昨日午後1時30分より議員総会が開催されました。
三木市のゴミ処理の在り方についての説明がりました。
終了後にその他と言うことで、
この度の度重なる不祥事の件について議長宛てに要望を出しました。（上段の写真）
市長からの返事（下段の写真）
しかし、説明責任を求めて議論を行いました。
参加者：薮本市長、北井副市長、井上副市長、今井うつくしい環境部長
議会側：15人 内藤議員は監査と重なり、欠席
テープお越しです。
以下、敬称略しています。
発言した議員は、大西、板東、穂積、中尾、岸本、古田、各議員です。
約30分
加岳井）
20日付け新聞に関し、読売新聞に掲載された内容について説明を求めました。
そのことに対して21日付けの回答がありました。
現在職員倫理審査会で審議中の内容でありお答えする事は出来ません。
この件に関しては皆さんに報告のみとさせて頂きます。
大西）
理事の飲酒事件からこっち新聞記事でも出ていたが一昨日、昨日、今日と役所が今まで説明してきたことと今回の記事で明らかになって。
僕らからすると知らされていない。知らされていないにも関わらず記者さんには記事になっているからには説明をされているんだと思う。
職員の倫理審査会が今開催中だからと言うことで、僕たちは説明頂けないと言うことですよね。
それっておかしいと思う。
新たに分かった事ですから、倫理審査会では新たな事も伝わっていたんですか。
それやったら分かりますけど、新たに分かったことやったとしたら、僕らにちゃんと説明してください。
多分、1月3日の広報にはこういうの一切書かれていませんでしたよね。25万円の血税を使って出された。
今回こうやって出てきているじゃないですか。神戸さん、読売さんに出てましたよね。
何処まで確認しているんですか。
それを、ここで説明できないなんてどういうことでしょうか。
僕は議長からもっと強く説明を求めて欲しいと思います。
多分、他の議員さんも不服に思ってると思いますよ。
言っているのは僕だけですけどね。
加岳井）
私も20日の新聞を見て知った訳で御座いますから
議会からその申し出を資料の通り申し出ました。
経過としましてはもう一枚で回答が御座いましたので時期を見て説明を受けたいと思います。
大西）
時期を見てと言わずに、市長もさっき公私共ご多忙中と言ったように、皆さん来られている訳ですよ、時間調整して、一昨日、昨日、今日新聞に出ましたやん。そのことについて記者さんに答えれる訳だから直ぐ説明出来ますやん。
僕達は市民の皆さんから聞かれるんですよ。今まで言っていた事は嘘だったの。何を隠しているのって。僕は、新聞を見て、新聞にはこう書かれていますねんとしか言えない。
役所説明してくれはんから。今日議員総会が開催されるので、そこで説明を求めるんですっていうたんですね。
そうすると、今日の回答じゃないですか。
おかしいでしょ。どう思われるんですか。
井上副市長）
今、申されましたけれども新聞記者に何らかの説明を此方からしたとか言うことは、全く御座いません。皆さんにお答えした通り、職員倫理審査会審議中ですので、一切内容等についてはコメント出来ませんと言うことで新聞記者には対応しています。
記事については其々の記者さんが、取材されて記事を書かれていると思いますけれども、市側として新聞記者にそれらの内容を公表する等、取材に応じるなどしたことは一度もありません。
それで、新聞記者に対しても審査中ですので発表できることは何もありません。と言うことで答えています。
大西）
新聞の取材に対してメールに気づかなかったと言っている。
もう一つの新聞では薮本市長はメールの存在は知らなかったが、聞いていると答えているではないですか。
新聞社に対して答えているじゃないですか。どういう経過経緯があってこういうことを答えたんだと言う説明があってもいいんじゃないですか。と言う話をしている。
井上副市長は倫理審査会の開催中だからって。
でも、その倫理審査会にはこの事、伝わっているの。この事も含めて審査されるの。新たに出てきた問題だったら僕たちに説明があってしかりでしょう。どう思われます議長。
加岳井）
新聞見ましたけれども20日付けの件で、私は説明を求めると文書で出しました。
その回答が皆さんのお手元に配布しているこの内容です。
私の質問に対しての回答ですから、議長としてはそれ以上のことは言えませんので、申し上げているように、しかるべき時が来た時にははっきりと説明を受けたいと思います。
大西）
それを議長言ってくださいよ。だって、20日の事だけじゃないじゃないですか。昨日も新聞に出て、今日もまた新聞に出てるんですよ。議長はそれを待てるんですか。事実は事実としてちゃんと知らせて下さいって言うことを言わんとダメや思いますよ。議長は内容聞かれてないんですか。
聞かれてなかったら、どうしてやと聞かなダメやと思いますよ。
加岳井）
私なりに回答は聞いていますけれど、私も先ほどの井上副市長の説明の通り、それ以上の事は聞いていませんから、本日の議員総会においてはそれ以上のことは求めていません。
だから、そういうふうにご意見が御座いましたので、その件については後日時期が来たらはっきりして頂きたいと申し入れしていきたいと思います。
大西）
時期だけはっきりさせてもらってもいいですか。
加岳井）
何時頃と言う目途は説明出来ますか。
井上副市長）
臨時審査会が行われていますが、1月28日に次ぎ御座いまして、2月3日ぐらいに結論を出して頂きたいという予定をしております。これはまた予定でありますので、確定ではありません。その結論が出ればお知らせする事が出来る。
大西）
その説明方法はどう言う方法をとられるんですか。
加岳井）
それは、当局と私との間でつめたいと思います。
大西）
記者発表資料で終わるだけにせんといて下さいね。ちゃんと口頭で書面をもって説明して下さいね
板東）
倫理審査会の審査中だから何も言えないと言うことなんですけども。
私から言えば議会で言うてる内容と違っていたと言うことですよね。
確かに、部長が言ったか言っていなかったかと言うのは、審査会で話されている中ですけれども、それ以外にも市長、副市長しか知らなかったと言っていたのに、秘書課の誰か分かりませんけど、その人が知っていたと言うことは市長か副市長が話したと言うこと違いますのん。そしたら私の質問に対してもそう言うていたと言うてるやないですか。
井上副市長）
先ほどから何度も申しておりますが、審議中の為、言うことは出来ません。
板東）
審議中の話違う。嘘やと言うことやで。
12月議会で嘘をついたと言うことやで、電話で話したんと違うん。
12月議会で嘘の事を言ったにも関わらず、それを倫理審査会がるから今は何も言えません。
議会軽視違うのか。
議会で嘘をついとったら、それまちごうてました言わな。違いますか。
井上副市長）
議会での発言が嘘か本当かと言うことについては、この場で答えれるものではありません。
板東）
なんで。メールがあることじしん認めてるやん。
穂積）
確認しますけれども、20日から22日について読売新聞や神戸新聞に出ていましたけれども、これについては嘘ではないのか（聞き取り不能）
現実に12月の本会議で板東議員ほかの方々も質問され副市長も薮本市長がですね、部長達には知らせていなかったと答弁しているんですよ。
全く、この新聞を見る限りは嘘の答弁をされている。
私はそれ以上に問題にしているのは、審議会の判断とこの問題は全く違うものなんですよ。
この中でメールを打った秘書が誰かの指示だったんでしょう。
おそらく上司でしょう。課長か理事か副市長か市長か、誰だかわかりません。
12月の答弁の中で何故、秘書課長が副市長、薮本市長に対して間違っていましたと言う修正が何故出来なかったのか。大きな問題です。組織の中で秘書課が勝手にやったなんてぜったいない。秘書課が上司が間違った答弁をしているのであれば、そこで間違っていましたと本会議で間違っていたと言うことを修正することは可能だったと思うんですね。
それと、メールを見ていなかった知らなかった、それならパソコンは何の為にあるんですか。
メールっていう伝達手法が何のためにあるんですか。
ここに書いてある新聞の記事を信じたら、全くなっていない。今の三木市はこういう記事が出ている。他の役所ではこういうことは考えられない。それを私は何よりも大きな問題だと思う。
全く組織としてなりたってない。それを大きな問題だと思う。これからも何故、下の人間が上司に対して間違っていることが言えないのか。間違いを間違いとして訂正すべきところであるにも関わらず、何故言わなかったのか。
圧力がかかったのかなと思いますけどね。
そう言うところを修正していかなければ、我々議会として皆さんの言っていることが、あっている間違っている、多分間違ったことは言っていない、そういう信頼関係は全くないと思う。
話は戻りますが、先ほどの板東議員の質問に対する何らかの答えは必要やと思いますよ。
井上副市長）
穂積議員の言われる通り12月議会は私はおりませんでしたのでコメントする立場にありません。
但し、間違っていた間違っていなかったと言うことについても、今審査会でやっている議論の中でやっている議論ですので、その内容についてお答えする状況にはありません。
穂積）
審査会って言うのは、これが間違っていたのか間違っていなかったのか、そう言う審査をしているんですか。違うでしょ。
北井副市長）
職員倫理審査会については、そういうことも総合的に判断しながら、事情を調査しながらの審査中です。従って、今仮定の段階でありますが言えない状況であります。
穂積）
総合的に判断するのは構いませんよ。今までこういう記事が出ていなかったんだから。
知らなかったんだから。知ってこれらを含んだ中で審査をするんだから。
それでいいじゃないですか。言っているのはこういう風な体制が行政の中で許されていると言うことが問題だと思っている。
ましてや、間違った判断を、間違ったことをしているのであれば、何故間違っていると言うことを言わないんですか。そういうふうな事を素直にゴメンナサイと言える、間違ってましたと言える。子ども達にみんな教えている事ですよ。
それが大人になって何故言えないんですか。
北井副市長）
私達は何も間違ったと思っていない訳ですけれども、それをどのように判断されるのかと言うことを、様々なみかたがありますのでそれを審査会で審査を行って頂いている訳です。
それについて今申し上げる段階では有りませんので、これについては御理解頂きたいと言うふうに思います。
穂積）
理解できない。そんなことを理解してほしいと言う副市長の考え方がかなりずれている。
審査会は審査会でどう言う判断が出ようと構わない、結果を私達は待ちます。
そうではなくって、板東議員が言われたこと、ここに書いてあることが本当であれば、嘘を言ったんでしょう。間違った答弁をされたんでしょうと言うことなんです。
そう言うことが、後々出てくることは良くないですよと言っている。
北井副市長）
私達は間違ったことをしているとは思いませんけれどもそのことについても審査をされていますので、審査を待っている状況です。
板東）
審査の中で北井副市長が12月議会で言ったことが本当かどうかと言うことは審査されない訳ですよね。
北井副市長は電話で連絡調整したと言うことを聞いていると答弁されたんですよ。
そのことがどうなのか、事実を教えて下さいと言っているんです。
そのことは、北井副市長しか分からない訳やないですか。
メールの件も2人しか知らないと言っていたのに他の人が知っていた。2人以外誰かにしゃべったんでしょ。
じゃあ、誰が言ったんですか。それは2人しか言われへん訳でしょ。
倫理審査委員会も誰か委員さんが、あんた言ったんでしょと決められへんでしょ。
どっちかが私他に言いましたと言うこと言わんと言われへん、ちゃいますのん。
それとも、業者さんが「わし行くからな」と秘書課に言うたんですか。
北井副市長）
私が言いましたように、今、審査中で御座います。
だからこそ、今、そのような回答をさせて頂いている訳ですから、やはり議長としてこれは対応して頂きたいと思います。
板東）
審査会できますが、別の話でしょ。
穂積）
副市長が審査会でと言われましたけど、審査会へ秘書課の方、メール打った方あるいは課長なりが出席されるんですか。質問されるんですか。
北井副市長）
それも含めて審査をしておられる委員会にお任せしている訳です。我々としては議長にお答えした通りです。
穂積）
審査会が全てを判断して、それを秘書課の方々に本当の事を知りたいと言うことでしてください。それは、審査会の中で出来ると言うことですね。
井上副市長）
審査会で関係者の意見を徴収したいと言うことであれば出来ます。
中尾）
意見ですけど。当局の姿勢が新聞報道などで問われている。で、同じように議員の姿勢も
問われている訳です。このままか。おかしいやないか。
本会議場でいろんなことで、相反することが出てきている訳なんですね。
で、やっぱり議員総会の中で色んな議論をしていかなあかんのに、出来ません言うのんでは、僕はおかしいと思うんですね。
出来ないんやったら出来ないで、いつになったらきっちり話が出来るか。
やっぱり、きっちりやってもらわなければ、僕はこのままではあかんと思います。出来るだけ早い時にして下さい。
大西）
今回のメールが実際に知っていたと言うことは審査会の委員さんに何時、伝わったのか教えて下さい。
北井副市長）
何度も言いますように、審査中なのでお答えする事は出来ません。
大西）
そんなん、審査しとっても言えるん違うん。関係ない。審査会に何時伝わったのか。
加岳井）
そのことについては、お答えできませんと回答を頂きました。それは、然るべき時期がきた時に、議員の皆さんに説明して頂けるように申し入れを致します。
大西）
1月3日に言い訳の文章を出しとって。それでまたこれだけ違うことが出てきている。何で説明が出来ないんですか。議会を馬鹿にするにも程がありますよ。
板東）
今の議論しているの聞くと倫理審査会のほうが上じゃないですか。私は議会としてそう言う調査権持っている訳ですよね。
それで、どうなのって聞くと倫理審査会終わるまで何も言えませんと言うことでしょ。
それでいいんですか議長。
加岳井）
調査権を発動するんだったら手続きを踏まなければあきません。ここではそんなことはやっていません。だから、倫理審査会が開かれておりますので、その結論を聞いた上で然るべき時に説明を行いますと仰っている。
板東）
議長もそういう立場なんですね。
加岳井）
私はそのように思っています。
岸本）
意見だけ言わしてもらうと、本会議で言っている事と違うこと後から出ていると言うことで、本会議のことが嘘だったのか、何故このような事が起こってしまったのか、ちゃんと説明してもらわないと、なんの為に議員がいるのかも、よく分からない。
本会議が何なのかもこの先よくわからなくなってしまうので、一度市民の方に対して広報出していることともかかわってくるって言うことになると、議員よりも市民に対して説明すると言うことが誠意があると思うんです。
けどもそれに対して、議会も説明を求めていかないと、私達もここになんの為にいるのかも分からないと思うんですけども。
やはり、他の議員さんにもお願いしたいんですけども。
早急な説明を一丸となって求めてもらいたいと思います。
議長もお願いします。
古田）
私もお願いで地方創成元年とか言われて市のほうでも、色々されようとしているんですが、新聞の立て続けの記事によって市民の方の不信感、市政に対する不信感、非常に強いと思います。我々議員への説明も大切です。
しかし、本当に市民が聞いて納得される、信頼回復される気持ちになれるように当局の姿勢を明確に示して頂きたい。
市民目線、市民の立場に立って記事の信憑性は別にして、これだけ大きくなったと言うことは、市民の間に市政に対する不信感が広がっていると思いますので、それを払拭できるだけの対応を示して頂きたいと言うことをお願いします。
加岳井）
板東、大西、中尾、古田、岸本各議員から有りましたように、私の方から正副議長、議運の委員長、民生の委員長、総務の委員長でまたそう言った協議を開きたいと思います。
板東）
早急にして頂きたい。倫理審査会の結論を待つのではなくて議会として独自でちょうさ するべきだと思いますので宜しくお願いします。
加岳井）
早急と言われましたが、私の判断で各委員長さんの判断で決めたいと思いますので御理解下さい。
板東）
早急に出来ないのか。
加岳井）
この場では、早急なのかどうなのか申せませんと言っている。出来るだけ早い時期にと言うことです。
板東）
出来るだけって言うて頂いたんですけれども、早急にって言ったのはこれだけ市民が不安に思っているんです。そして、議員も何しとるねんと言われとる訳ですから出来るだけ早く解決の道筋を立てていかないと、信頼回復しないといけない訳です。
ですので一日も早く議会としても動くべきだと言うことを議長にお願いしている訳です。
宜しくお願いします。
加岳井）
出来るだけ速やかに行いたいと思います。