直通バス問題：企業の責任と役所の責任

6月議会で直通バスに関して議論した内容をテープ起こしをしました。

誤字脱字はお許し下さい。又、肩書きは略しています。

 

大西）現在運行しているバス路線の変更、路線の延長は検討したのか？

井上）福祉施策として150円均一で運行を行う。路線バスでの検討は論外であろうと考えている。

大西）バス事業者と検討はしたのか？

井上）路線バスの延長などについては検討していない。

大西）検討されていないと言うことでした。そもそもの、直通バスのあり方から統合病院へ行く市民の皆様方の足の確保から考えると病院専用の送迎バスで無い様なあり方も考えれると思ったので少し提案をさせて頂きました。

それと、先程の話の中でバス会社との協議の内容はルートとかバス停とか話をされているようでありました。2億5000万円の根拠になる見積もりも2月に取ったと言うことでした。

そして、再度5月下旬に取ったと言うことですが、このバス事業者との契約の時に要綱が必要かと思いますが、この要綱はいつ定められてどのような要綱なのか教えて下さい。

北井）包括的な補助要綱である補助規定によって支出しているところ。公共交通としては統一した要綱が必要であろうと言うことから5月31日付けで策定しました。これと合わせて直通バスの補助要綱としては公共交通としてでは無く福祉目的ですので別途要綱を策定しました。それに基づきまして適正に10月イッピの施行に向かって補助要綱にしたがって実施して参ります。

大西）再度の確認ですが、今までのバス関係の要綱をまとめて作り直したと言うことでいいですか？

（ハイ）それとは別に直通バスに関して新たに福祉バスの要綱を新たに5月31日付けで作ったと言うことでいいか。

北井）仰る通り。2つ分けて作っています。その内容については、この本会議の後、委員会でキッチリと説明をさせて頂きたいと考えています。

大西）福祉バスに関して契約行為は結ぶのか？

山本）補助金というのは補助金の交付申請、交付決定というふうな形で支出するものですので、特に契約を結ぶ予定等はありません。

大西）補助金の支出については契約を結ぶ必要は無いと言う話でした。では、現在運行しているバスの補助金の要綱による補助金交付申請書の申請理由は何ですか？

山本）現在の補助金と言うことですね。これに付いては今の契約と言うものに基づいて補助金が支出されていると言うものではなくて補助金の交付申請に基づく交付決定によって補助金は支出されている。只、そこの申請の内容に付いては、契約書と言われるものの中に定められたもの、ルートとか停留所とかそう言うものに基づいて補助金を支出していると言うことで、現在ある契約書と言うのは補助金の交付決定をする為の補完的な文書と言うような位置づけとなっています。

大西）基本的には現在運行されているバスに関しては契約行為がなされているのですね。これは、先程言った補助金交付申請書の申請理由が何かと言うことをお聞きしました。それは運行契約によると言うことになっていて、そもそも運行契約が結ばれていると言うことなんですね。

運行契約を結んだ上で当然補助金を支出されていると思います。今回の直通バスもこれと同じ方法で行くとすれば契約は結ぶと思うんですが、直通バスに関して契約は何時結ぶのか教えて下さい。

北井）あくまでもバスに対する補助は行政として補助金として支出しています。補助金というのは、ある一定の市が提示する条件、バスでしたら運行する、そのような条件の中でバス事業者がそれを運行された場合に幾らいくらの足らない部分とか赤字になった部分とか、それを補助しましょと言う内容で補助金を支出していく。その為には、どのようなルートであるとか、どのような運行経路であるとか、そう言った物を示す必要があるのでそれを示す一つの資料として、今は無いですがその運行契約とかそう言うものを使っていたと言うことでして、補助金のその一つの条件を示す為の資料であって、山本部長が補完的な資料と申したものでございます。

あくまでも、補助金というのは行政行為です。契約と言うのは民法行為です。まったく民法行為でなく、行政行為の補完的な資料としてとっていると言うことでございます。

今回の直通バスについては一切そのような契約は結ぶつもりはありませんし、必要はないと考えている。

大西）今までのバスに関しては契約を結ばれていましたね。H24年頃まで契約を結ばれていたのを私も持っていますので、結ばれていました。しかし、直通バスに関して契約は結ばないと言い切りました。という事は、バス会社は3月議会で答弁された内容で、自主事業として運行されるので、それに則って三木市は補助金を出すだけだと説明がありました。

と言うことは、神姫バスさんがここで収入を得るのは無理だと自社の判断でされた場合、運行は止められても仕方が無いという判断でいいか？

北井）直通バスについては神姫バスで決めているものではありません。

あくまでも7月末に地公会議の中で審議して頂いて事業者又は料金と言うものが決まってくるわけです。従って今、業者が決まっているわけではありません。

例えば補助要綱の条件に従って補助金を支出していく、事業者の方が自分のところでは出来ないと言うふうな選択枝はあるが、これは公共交通を担うものとして地域の足、法がございます。従ってそのようなことはあり得ないと考えています。

大西）まず無いと言うお話でしたがそうでは無く、しっかりと契約とかをされて担保を取られた方がいいのかなと思います。先程は神姫バスサイドの話をしましたが、今度は三木市側で来年も市長選があったりして、交代があるかも知れません。その時に、どんな判断が下されるか分かりません。担保がなければ直通バスってもう少し見直しをするんだよって話になっても仕方ないと思うんですが、でも契約は結ばないと言う事か。

北井）あくまでこのバスの運行補助に関しては国、県も補助要綱に基づいて運行されています。県内各市町７市全て補助要綱で補助金を出されていまして、契約行為と言うのは今のところ無いようなところです。

我々としては補助金の補助要綱に従って、それに基づく補助金を支出することによって運行して頂くと言う事であくまでも、契約については全くするつもりはありません。

藪本）基本的な考え方として国や県のバス事業に対する補助金の支出というやり方によって、支出している訳で偶々以前から路線等の具体的なものに付いては運行契約と言う形でそれを確認されておる。にも関わらず、補助金の交付申請が出てきて交付決定が行われるという行政法の世界で動いておると何か２重のものが重なって動いておる。何か誤解のようなものを与えていたのかと思います。あくまでも補助金である以上は、補助金を支出する以上は、公の目的。先程、副市長は公共交通の目的といいました。部長は公共交通から直通バスを外しているといいました。何か理論矛盾しているような話をして申し訳ございません。いわゆる、公の福祉という公共目的が無い限り地方自治法上補助金を支出することは出来ません。従って、補助要綱を常任委員会で説明をさせて頂くと思いますけれども、そう言った補助目的である公の福祉というものが続く限りは市民生活に混乱が生じないようにして、一般的に交付要綱は決まってきているので、そう言うご意見はもって頂かなくても大丈夫だと思います。

それから、先程代替の違った路線との検討はしなかったのかという問いに対して、部長は検討しなかったと答え、議員も確認されたところですが、道路運送法９条がありまして、既に規定の路線のあるところに、そこにまた重なって直通バスが走って行く時に、既存の事業者の意見を聞いたり、既存の事業者と利益を相反、競合してはいけないんだとか、いろいろそう言った取り決めがある中で、ここに付いて既存路線について難しいのではないかと言う内部の協議は十二分にしているので、それに付いては訂正させて頂きます。

大西）行政から頂く答弁がその都度、違うのでそう言うことはまとめて頂いて、市長が訂正されることの無いようにして頂いたほうが市民の皆さんに対しても誤解を与えにくいと思いますので、調整をして下さい。井上部長も調整をされて答弁を頂きたいと思います。それで、先程の話で現在運行されているバスに関しては契約行為をされています。ですので、直通バスに関しても契約はされるべきだと思います。その契約行為の中で債務負担行為に付いても、この１０月から運行されますから１０月運行されるまでに債務負担行為の設定をされて、議会での議論をしていかなければならないと思います。この直通バスに関しては先の３月議会でも話にありましたが、議会で議論することは来年度の当初予算でと言うことになります。ですから運行するまでは議会での議論は無しで、運行されてから当初予算で議論することになりますが、その時に来年度議会の議決事項の中で議論された時にこれが否決になったとき、これはなんら契約していない訳ですからバス会社にも此方にも法的責任は無いと言う考えでいいか。

藪本）今回の議会の議決を逃げる為にやっているのではもうとうありません。これまで、三木市がやってきたバスの補助金、あるいは神鉄の補助金、そのような形の中の一連の中で、いわゆる補助金の金額の確定する即ち、次年度になりますが、それに向けて予算を要求させて頂き、議会での審議を賜ると言う、通常、国のバス路線、県のバス路線に対する補助そして、今まで三木市がやってきた補助、そのやり方を踏襲しているまでです。

それを打ち消してしまうと今までのやり方が全て間違っていたと、今までの支出は無効だったのか？そうすると全部補助金の返納とかそう言った違う次元での問題が出てきます。

我々は、今までのあり方を問題があるとは考えていません。

それを、踏襲させて頂くしだい。合わせて先程、来年の３月議会で例えばご判断と言う時は債務負担を設定しているわけで御座いませんので、義務的な支出には当たりませんので、その時点での議会での判断になろうかと思います。

しかしながら、そのときの議会の判断に当たっては、直通バスと言う本来の意義や反対されている意見と言うもの、又公募委員の中で一部の委員が仰っているのかどうか分かりませんが、議員の膝元である地域からも直通バスを是非通して頂きたい、こう言う要望があり、現在区長さんともバスをどこで回したら良いのか？方転場に付いても協議させて頂いており、非常に期待が大きいところもある。反対の意見ばかり議員は主張されますけれども期待をされているご意見も、その倍以上かも知れません。ようは蓋を開けてみた時の実績が勝負だと思います。統合病院というのを成功させる為には徐々に増やしていったら良いんじゃないかと言う意見が公募委員からあったかどうか知らないが、こう言うビジネスは最初が大事だと思います。最初の評判が悪ければ、後その評判を覆していくのに２倍３倍それ以上の力がいります。最初のスタートというものをどのようにソフトランディングしていくのか、市長として一番考えているのがそこです。直通バスの議論というのは、申し訳ありませんが枝葉のところに行くのではなく、本質論は統合病院の経営をどうして行くのか？そのために、この直通バス問題がどうあるのか。そう言うそう言うところを街宣で言って頂かないと、どのような街宣をされているのか分かりませんが、違った判断が入りかねないと思う。

大西）統合病院の経営を考えてという話は議論が違うと思う。直通バスはどうあるべきか？その予算の使い方がどうあるべきか、統合病院の経営について最初が肝心だと言う事はみなさんご存知の事だと思います。最初にどれだけ力を入れて病院の活性化をやっていかなければいけないかと言う事も肝心だと思います。一番大事なのは交通の便が良いので病院に行くんではないのです。ええ医者がいらっしゃるので病院に行こう、じゃあ、その為に交通をどうしようか？ということになってくる。少し横にそれますが病院の事を考えるなら三木市が三木市独自で統合病院直通バスを走らせるのではなく、三木市と小野市が両方でパイを膨らませれば膨らませるほど儲かるんでしたら、その方法をやって行くべき。しかし、小野市は従来の方法で病院の送迎をやっていくという事でした。ここら辺が何か私としては矛盾を感じるところです。来年度の議決事項に関しては議会の判断でと言うことを仰っていました。しかし、同義的責任です。バス会社に頼まれて走ってしまってから反対をしていいものかどうか。そこは同義的責任がありますので、担保というところで債務負担行為は設定する必要があると思う。今までがどうだったから、今までのバス事業者との債務負担行為の設定が無かったと言うことでしたが債務負担行為の設定は私としてはされるべきだと思います。一つ紹介します。地方財務制度研究会編集というのがありまして、その中で債務負担行為として予算で定める必要があるものとしては、次のような事例がある。①地方公共団体が債務保証契約又は損失補償契約を締結しようとする時は債務負担行為が必要である。という事が書かれてありました。この契約というのは先程、北井さんが仰っていました、民法とか行政法上とかこの前の委員会でも仰っていました。

契約に関しては、ここに書いてあるのは私法上の契約で、一般的に委託契約として結ばれるもの。その中に運送契約も含まれていて、この運行契約等は通常は相当の対価を受託者に交付しており、この対価がここに言う委託料である。民法上の契約ではこれを委託料という取り扱いで契約されるべきだと思う。

その上で債務負担行為の設定を運行されるまで９月までにされるべきだと思いますが、再度お聞きします。

藪本）付け加えますと債務負担行為をようしますのは、これは単年度を超えて２ヵ年、数ヵ年、こういったものに渡る場合に要するという形になります。補助要綱はあくまでも、国や県の補助要綱にならい、そして、今までの三木市がやってきた要綱に延長線で御座います。単年度、単年度のようになっていますので、そう言った意味からも地方財務上、法的にも債務負担行為というのは元々ないと言うことで、御座いますので、その辺をご理解頂きたいと思います。あわせて先程病院の経営は医者だけで決まると仰いましたが、いい医者がいらっしゃっても、そこへどうやっていいのか？その便を確保するのが直通バスという事、それから統合病院でやったらいいのではないかと言う事でしたが、小野、三木の事情の中で三木市の福祉施策としてやっていますので、企業段事業で無いと言うことです。その事は移転した段階で三木市民の命と健康を守るかと言うことは市長として考えていかなければ成らない責務だと思います。

大西）先程の答えの中で、債務負担行為の設定はしない、契約行為はうたないと言う理解をしましたがそれでよろしいでしょうか？

（藪本）する必要はないということ。

大西）する必要は無いと言うことですね、分かりました。それで、先程病院の経営という話をしました。当然一番が病院の先生だという話をさせて頂きました。後はスタッフだとか、病院の体制だとか当然あります。その辺はご存知の範囲なので話をしなかった。誤解があれば今のようなことですからご理解を頂きたいと思います。