英の放電日記

将棋、スポーツ、テレビ等、日々感じること。発信というより放電に近い戯言。

2023全日本体操種目別選手権……“代表選考会”の意味がない

2023-06-12 16:40:55 | スポーツ
これまでに、全日本選手権+NHK杯体操で男子は上位の橋本大輝、萱和磨、三輪哲平の3選手、女子は宮田笙子、岸里奈、深沢こころ、渡部葉月の4選手が選出されていた。

男子は残り2枠
 床で種目別4連覇し跳馬も優勝の南一輝、あん馬とつり輪と平行棒で質の高い演技をした千葉健太が選出された。千葉選手は、これまでずっとあと一歩で代表を逃していたので、個人的には嬉しい。谷川翔は惜しくも及ばなかった。
 あと、北園丈琉と谷川航を推していたが、振るわなかった。谷川航は、何か故障でもしたのだろうか?(誰か、教えてほしい)
 
女子は残り1枠
 21年世界選手権種目別平均台金メダルの芦川うららが選ばれた。

 女子の選考には大きな疑問を感じた。
 芦川選手の平均台は相当のレベルの高さであるのは間違いない。
 しかし、決勝ではふらつきが目立ち、更に、落下までしてしまい4位(12.700)に沈んだ。
 対抗と目された坂口彩夏は床で13.449(2位)、平均台で13.133(3位)、床で13.166(3位)と高得点・好成績を並べた。


《選考会の意味がない!》
【選考要素】は、大まかに言うと
①決定済みの代表選手と団体を組んだ場合に貢献度が高い選手
②過去の実績、最近の成績
があるが、いろいろ細かい選出方法があるようだ

 まあ、重視されるのは上記の①。簡単に言うと、既に代表になっている選手の苦手種目(得意の選手がいない種目)が重要視される。
 女子の場合、平均台の高得点が見込まれる選手が有力となっていた。(これも運か?)

 しかし、代表決定の決勝とも言える舞台で、その種目を失敗したのだから、選出するのはおかしい。
 それに、坂口選手が平均台が苦手で、欲しい平均台での得点が期待できないというのならともかく、種目別決勝で芦川選手を上回る得点を上げているのだから、坂口選手が選ばれないのは不合理としか言えない!

      …………“代表選考会”の意味がない!

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8 コメント

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賛成です (zoran)
2023-06-14 23:05:37
英さん、こんばんは。

女子の選考について、まったくその通りだと思います。今回の結果に関係なく、過去の実績から芦川選手を選ぶ予定だったのでしょう。他所の国の選考方法は知りませんが、日本のいろいろな競技の代表選考方法・基準には、時々納得がいかないことがあります。今回最後の1枠の選考に当たり、平均台の高得点候補を選びたいなら、今回の大会で「平均台種目で1位の選手」とすれば、誰にとっても明快で納得いくものだったと思うのですが、訳の分からない(苦笑)"細かい選出方法"があるので、結果として選ぶ側が好きなように(失礼)選べるわけです。

例えとして適切かどうかは分かりませんが、アメリカの陸上や水泳のように一発勝負で「代表選考大会での上位の選手」とすれば、ある意味後腐れがないのです。ですから今回に当てはまれば、全日本とNHK杯の結果で上位2あるいは3名を決め、種目別でその2あるいは3名の苦手を補う種目(今回あれば平均台)の上位者を選出すれば"文句なし"です。結局協会のお偉いさんたちが自分たちの意向で選出したいんですよ。

長くなってすみませんが、体操競技についてはずっと疑問に思っていることがあるので、この際書かせていただいて英さんのご意見を頂戴したいのですが。

それは"採点方法"についてです。現在の採点方法の一部に、「5人で採点して最高最低を除いた3人の平均」というものがあります。点数に".333"とか".666"が出てくるのはそのためです。これは"1/3"と"2/3"を無理やり小数化するからです。この方法ですと可能性として、合計点が最終的に".001"差で順位が決まります。確か、リオ・オリンピックの時、最後の内村選手の鉄棒の点数次第ではそうなりそうでした。しかし".001"差は「3人の点数を平均する」などという操作をするから生じる誤差で、仮に分数で計算すると同点なのです。自国の選手に高得点を付けたり、自国の選手のライバル選手に低い点数をつけたりすることを排除するための方法だと思いますが、スキーのジャンプ競技のように"中間3人の合計点"ならよいとしても、中間3人の平均(を少数化するの)はダメだと思います。現在では昔のような"10点満点"ではなくなっているのですから、点数が大きくなってしまいますが"中間3人の合計点"でよいはずです。国際的な採点方法だし、日本の1市民が憤ったところでどうにもならないことは百も承知ですが、関係者から疑問の声が上がらなないのは不思議でなりません。(私には聞こえないだけで、実際は疑問の声が上がっていて、次の改定では改善されるかもしれないのですが)将来的にはAIによる採点が導入されれば、"中間3人の平均(の少数化)"などというおかしなことはなくなるとは思うのですが、英さんはどう思いますか?
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確かに集計方法の不備ですね ()
2023-06-15 09:37:32
zoranさん、こんにちは。

 賛成していただき、ありがとうございます。
 仰るように、女子代表選考は“出来レース”でした。
 すでに、本文で述べていて、重複しますが……
 既に選出されていた選手たちとの種目得点の相性ぬきなら、間違いなく坂口選手が上位です。
 さらに、芦川選手が参加した場合、坂口選手が参加した場合の想定総得点を算出しても、坂口選手が上位です。
 もっと、芦川選手寄りの選考基準の「平均台最優先」としても、芦川選手より坂口選手が上位です。
 そして、重要局面で失敗してしまったという観点からも、坂口選手を押しのけて芦川選手を選出するのは、理解不能です。

 そして、仰る通り、体操に限らず五輪の日本代表選考は、不合理なことが多かったです。
 その代表的なのがマラソンですね。瀬古選手の救済追加選考レース指定。それから、「代表人数<選考レース」による陸連嗜好の代表選考も数多いです。(記事で書いたことがありますが、有森・松野選考も未だに納得いっていません)
 今のMGCシリーズも評価していません。

 柔道の田村(谷)亮子選考もありました。
 過去の実績を重視し世界柔道代表選出→過去の実績(世界柔道実績)重視で、五輪代表選出と負の循環。
 他にもいろいろあったはずです。

 体操の集計の不合理については、別コメントで。
返信する
確かに集計方法の不備ですね その2 ()
2023-06-15 10:06:54
前コメントレスのタイトルが内容とあっていませんでした(笑)

 「5人で採点して最高最低を除いた3人の平均」する方式……この方式自体には問題ないのですが、確かに、集計処理がおかしいです。
 "1/3"と"2/3"を無理やり小数化して、"0.333"とか"0.666"と表記する。
 まあ、これは掲示の関係で仕方がないと思います。ただし、この表記する段階で、実質の数値ではなく切り捨てて表記した数値を得点としてしまうのが大問題です。
 その結果、0.333+0.666=0.999と処理されてしまう。本当は1/3+2/3=1なのに、0.001少なく評価(算出)されてしまう。
 不合理です。

 正攻法の改善(当たり前の処理)ですが、《表記は0.333としておいて、集計PCでは1/3のままにしておいて、合計得点にそれを反映させる》べきですね。
 会場の掲示得点を見て、疑問に感じる方もいると思われますが、プログラムや会場掲示で告知すればいいです。

 もう一つの案としては、審判を6人にして、最低最高得点をカットすれば、4で割ることになるので、問題は生じないはずです。
 審判を一人増やすと6種目で6人増。男女で別人院なら10人増で、運営負担は大きくなりますが。

 総得点で表示するのも良いと思います。
返信する
白状と誤字訂正 ()
2023-06-15 13:05:13
 白状しますと、0.001差が生じる現象について、深く考えていませんでした。
 zoranさんのコメントを読んで、《そういうことだったのか》と納得した次第です。お恥ずかしい。

 前のコメントの終わりの方…
「男女で別人院なら10人増」→「男女で別人員なら10人増」でした。
返信する
補足します (zoran)
2023-06-16 00:31:50
英さん、こんばんは。

返信コメントありがとうございます。
ご理解いただいているのですが、敢えて具体的に補足させてください。

体操競技の得点は、D得点とE得点の合計点で算出します。E得点については、実際はもう少し複雑なようですが、分かりやすいように少し単純にして例を挙げて補足します。

A、Bの2人の選手がいたとして、
A選手は、D得点は6点、E得点は8点
B選手は、D得点は6点、E得点は"ほぼ"8点
とします。

A選手は6種目とも
    D得点 6点  E得点 審判1 8点
                審判2 8点
                審判3 8点
                平 均 8点
              (合 計 24点)
               得 点 14点
     (E得点を合計点にした場合 30点)

の場合        総得点 84.000点
(E得点を合計点にした場合 180.000点)

B選手
床から跳馬までは、A選手と同点    56点
                 (120点)

平行棒 D得点 6点  E得点 審判1 8点
                審判2 8点
                審判3 9点
            平 均 8.333点
           (合 計    25点)
           得 点 14.333点
     (E得点を合計点にした場合 31点)
鉄 棒 D得点 6点  E得点 審判1 8点
                審判2 8点
                審判3 7点
            平 均 7.666点
           (合 計    23点)
           得 点 13.666点
     (E得点を合計点にした場合 29点)
           総得点 83.999点
(E得点を合計点にした場合 180.000点)

となり、A選手とB選手の得点に".001"の差が生じ、B選手はA選手に負けてしまいます。

しかし仮にE得点を"平均"ではなく"合計"にすると、A選手もB選手も180点で"同点"です。

つまり、E得点で小数点が出る点数を取ると、少数第4位以下を"切り捨て"るために、小数点が出ない点を取った選手より点数が下がる(損をする)ということになるわけです。

ただし、もしかすると私が知らないだけで、総得点で".001"差で順位に差が出た場合の"救済あるいは補正措置"があるのかもしれませんが。
返信する
丁寧な補足説明、ありがとうございます ()
2023-06-16 09:15:15
zoranさん、こんにちは。

 丁寧な補足説明ありがとうございます。
 一瞬、何か理解不足していたことがあったのか?とドキッとしましたが、一応、合っていたようなので、ほっとしました。
 zoranさんへのレスだったので、すごく省略したのですが、皆さま向けに詳細に補足してくださり、ありがとうございました。
 
>ただし、もしかすると私が知らないだけで、総得点で".001"差で順位に差が出た場合の"救済あるいは補正措置"があるのかもしれませんが。

 多分、補正措置はないでしょうね。
 zoranさんが例に出した、代表選考での内村選手の場合がそうですよね(補正措置があれば、同点になっていたはず。まあ、同点であっても、内村選手が選ばれていたような…)。
 その後、改正されたかは不明ですが、そのまま放置のように思います。
返信する
補足の補足 (zoran)
2023-06-16 14:36:12
英さん、こんにちは。
しつこくてすみませんが、さらに補足させてください。これで終わりです。レス不要です。

>zoranさんが例に出した、代表選考での内村選手の場合がそうですよね(補正措置があれば、同点になっていたはず。まあ、同点であっても、内村選手が選ばれていたような…)。

私が書いた件とは異なるのですが、これは"東京オリンピック"の種目別鉄棒の選考のことでしょうか?すみません、こちらは気が付きませんでした。私が書いた件について、この際なので調べましたので詳しく書きます。

2016年リオデジャネイロ・オリンピックの体操競技、男子個人決勝でのことです。五種目を終わった時点で、
           床   鞍馬  つり輪  
跳馬  平行棒  合計
内村選手      15.766 14.900 14.733 15.566 15.600 76.565点
ベルニャエフ選手(ウクライナ) 15.033 15.533 15.300 15.500 16.100 77.466点

でした。この時点で点差は"0.901"点です。ここでの"0.001点"差は、小数点が生じた点数を取った種目が内村選手が3種目なのに対してベルニャエフ選手は2種目だから、と考えられます。6種目目の鉄棒のベルニャエフ選手の得点は"14.800"で合計"92.266"点でした。もし内村選手の得点が"15.700"だったら、合計"92.265"点になり、"0.001"点差で銀メダルになるところだったのです。しかし結果は"15.800"を取り、合計"92.365"となって"0.099"点差で金メダルでした。結果として鉄棒で"1.000点"上回ったので良かったものの、もし"0.900点"上回っていたらどうしたのだろうかと思います。中継を見ていてハラハラしていました。ここで"ウィキニュース"の記事を紹介します。以下引用です。

"内村選手は、予選では2位となっていたが、決勝ではゆか(15.766点[2])、あん馬(14.900点[2])、吊り輪(14.733点[2])と安定した演技を行ったのち[3]、跳馬(15.566点[2])、平行棒(15.600点[2])では高得点を決めていたが、オレグ・ベルニャエフ選手(ウクライナ)が0.9点差でトップに立っていた。最終種目の鉄棒で、内村選手は15.800点を決め、オレグ選手の最終種目の演技が14.800点に留まったため、0.099点差で内村選手が金メダルを獲得した[3]。"  引用終わり

この記事で気になったのは、"0.9点差でトップに立っていた"の箇所と"0.099点差で内村選手が金メダルを獲得した"の箇所です。実際は"0.901点差"なのに"0.9点差"と書いておいて、だったら最後も"0.1点差で…"と書けばよいのに最後は"0.099点差で…"と書くのはなぜなのか?つまり、正式の運用としては、差が開いたときはそのままの点数で、万一"0.001点"差が生じたら"同点"に補正するのではないか、と推察したのが私の最初の書き込みの最後の部分です。体操競技の採点規則を隅々まできっちり読んでいないのですが、この"補正"についての記述はなかったように思われました。ぜひ次の改定では何とかしてほしいと思っています。
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レスは不要とおっしゃられても ()
2023-06-16 17:25:28
zoranさん、こんにちは。
 「レスは不要」とおっしゃられても、内容が濃いのでレスしたくなります。

 なるほど、リオ五輪の内村選手とベルニャエフ選手の個人総合争いの件でしたか。そうですね、激戦でした。

>この記事で気になったのは、~(中略)~実際は"0.901点差"なのに"0.9点差"と書いておいて、だったら最後も"0.1点差で…"と書けばよいのに最後は"0.099点差で…"と書くのはなぜなのか?

 私の想像ですが、"0.901点差"という表記では、ピンとこないので、直感的に分かりやすい“0.9点差”と表記した。
 最後に"0.099点差”と書いたのは、僅差・激戦を強調したかったからではないかと。
 補正があったとは思えないです。(私の主観です)

 私が早合点した件ですが、東京五輪の種目別代表選考で、跳馬の米村選手と競ったのですが、この時も激戦だったようです。

 書いていておぼろげに思い出しましたが、種目別代表争いは、
「世界ランキングの総ポイント最上位を選出」「JGAにより作成された世界ランキングにおいて、全日本個人総合(予選・決勝)、NHK杯、全日本種目別(予選・決勝)の5試合(演技)の得点を当てはめ、その順位に合わせてポイントを付与」と基準を設ける。
……理解困難な選考方法です。
 まあ、とにかく、最後の選考大会で、内村選手がなるべく2位に大差をつけて1位にならないとダメという状況でした。
 《なるべく2位に大差をつける》障壁となるのが橋本大輝選手で、彼の演技に左右されるという状況でした。
 その点差が、ホント僅差だったように覚えています。

 詳しくは、下記のネット記事(以前、コメント欄にサイトのアドレスを書いたら、スパムコメントの類とgooブログ運営サイドに判断されて、書き込み不能となったことがあったので、記事名だけにさせてください)
「内村航平の五輪出場可能性を徹底解説 米倉英信と実質的一騎打ち僅差の戦い」
「増島みどりのザ・スタジアム」(2021年6月6日記事)
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