中川ひろじの未来トークvol.1~「過疎地に住む方への給金金制度の提言」曽我逸郎元中川村村長
「長野県議会 本会議中継（令和5年2月24日 一般質問⑨ 中川博司議員）」
危機管理建設委員会会議録
（２月21日 危機管理部部関係（早期議決分））
○ 中川委員 今の小池委員の答弁に関わって少しお話を聞きたいんですが、正式な１回目の契約が５月14日というふうに言われた。それは私は今初めて聞いたんですが、そうすると、そこは５月８日から１週間あるんですね。その間に、キャンセルをしたとか、しないとかというやり取りが当然あってしかるべきだと思うんだけれども、それは全くなかったんですか。
○ 小野消防課長 ５月８日に断りのメールを入れまして、それが金曜日でしたので、土日明けて５月11日に、その返信のメールで、今回の取引については３万着で進行しますということでカタセさんのほうから返ってきました。それで８万着をお断りするというメールのリターンメールで来ましたので、我々はそれで５万着、これはキャンセルをしていただいたというように受け取っていたところでございます。
○ 中川委員 そういうことをきちんと説明に書いてもらわないと、なかなか誤解が生まれてしまうんですよ。
それから、もう一つの誤解が生じている原因は、カタセ側がいつの段階でお金を入れたのかということです。その時点では分かっていなかった。しかし、裁判の経過の中で分かったと思うんです。それは改めて、カタセはいつお金を何着分入れたということになっているんですか。裁判中で明らかになっていることを教えてください。
○ 小野消防課長 １回目の３万着につきましては、４月30日でございます。２回目の３万着については５月８日でございます。
○ 中川委員 問題はそこですね。カタセは、５月８日の時点では契約は継続しているという認識をしていた。けれども、お金を入れた。そして、県はお金を入れたかどうかは知らないけれども、その後の契約はしませんというふうにメールをした。しかし、そのメールが返ってきたのは土日明けて月曜日で、けれども、それはそのメールの受け止め方にずれがあって、結果として、カタセ側はお金をもう振り込んじゃったんだから、これは何とかしてくれよという気持ちになったのは、容易に想像がつくところかなと思うんです。
そうなってくると、もう水かけ論的なところに入っている可能性もあるんですよね。うちは一応５万着はキャンセルしましたというメールをした。そして、カタセの側からは３万着で進行しますというメールが来た。ただ、それは３万着で進行しますというメールなので、５万着はキャンセルしましたという返事ではなかった。事実として。カタセとすれば、もう２回目の３万着分のお金も入れてしまったし、これはもう物が届いてしまうと。そういう経過だったということ、まず経過を確認しました。
それから、荒井委員の質問に対する知事の答弁の中で気になったのは、その後の３万着をどうにか処分しなければいけないので、県としても、処分先というか買取り先を探していたと。そういう協力をしていたにもかかわらず、裁判を起こされたのが意外だった、驚いたという答弁だったと思うんです。
具体的に、残されたというか、３万着はどういうところに、実際に幾つか売れたんですか。買取り先が見つかったんですか。
○ 小野消防課長 実際に県の紹介で売れたということはないということですけれども、カタセさんのほうで2,881着は売れているということが分かっております。
○ 中川委員 そうすると、やはりこの裁判所の論点は、まず、契約そのものは成立していない。これは小池さんが指摘したとおりだし、県当局も、それから裁判所も、契約はしていないということは確認されている。
しかし、契約締結上において、明らかにキャンセルをしたという意図が、県の側のキャンセルしたという意図が明らかに伝わっていなかった可能性がある。それと、カタセ側からは、５月８日にもうお金を入れてしまった、もう来てしまう、何とかしてくれよという気持ちがあった。
しかし、それに対して、県は努力するというふうに言ったけれども、県がお願いする先は結局見つからなかった。そこにカタセは、逆に言うと不信を感じたということはないですか。
○ 小野消防課長 断ったのは、メールの前に電話でも断りの電話をしていまして、そこのところで、こちらとしてはカタセさんのほうに了解していただいたというような認識は持っています。そこの認識が違っていると言われればそのとおりでございます。
それから、県の販路のところでございます。カタセさんのほうは、我々が紹介したり、それからこちらのほうでも投げかけたりしたところ、例えばですが、県内の火葬場の設置主体さんですとか、県内の13消防本部、それから県立病院ですとかそんなところへ需要がないかというような確認をさせていただいているということ。
それから、県内の市町村で、入札がありそうなところをカタセさんのほうへ御連絡したり、そんなような手を尽くしましてやってきたところですが、こちらのほうの紹介などでは売れなかったというところが実際のところでございます。
○ 中川委員 よく分からないんですよ。何で提訴されたのかというところが、どうしても分からない。なぜ提訴したのか。
だから、カタセ側も多分これはやばいなと思っていると思う。やばいなというか、カタセ側も、正式に契約していないのに発注してしまった。しかし、その前の状況説明書があったので、これはもう発注されると思ってお金を入れてしまった。そこへ電話が来た。それはどっちが先なんですか。お金を入れたのが先なのか、電話が来たのが先なのか。
○ 小野消防課長 そこでは、購入状況証明書というのがその前にありまして、購入説明書というのは送って、その後、入金をカタセさんがして、それから県のほうでアイソレーションのほうに移行するという情報があったので、その夜、夕方、夜ですか、電話をしたというのが時間的な流れでございます。
○ 中川委員 そうすると、裁判所が言っている契約締結上の過失ということが、やはり生じる可能性がありますね、これは。今の話を聞いていると。
事実関係が一つ分かったので、質問自体はこの程度にしますけれども、あと一つ、緊急時の対応だったということから考えると、こういう行き違いが仮にあったとしても、和解すべき案件ではなかったのかというふうに率直に言って感じるんですけれども、それをあえて和解ではなく訴訟に踏み切ったということについては、知事はできるだけ県民の利益、県民に損失を与えないためだというふうに答弁していましたが、私は、これは和解すべき案件ではなかったのかなと思いますけれども、その点について、和解ではなく訴訟にした理由を改めてお願いします。
○ 前沢危機管理監兼危機管理部長 先ほど来、問題になっておりますのは、第１回目の契約は成立していない、これは裁判所も認めているところであります。
まさに委員おっしゃったように、契約締結上の過失が問われていて、その部分が、今回の第１審は過失割合が３対７であるということで、県に７の落ち度があるというような判断でございました。
ただ、先ほどの契約を締結するということになると、まさに民法上の問題になってくるんですが、契約締結上の過失というのはいわゆる法理であって、明文の民法上の規定があるわけではありません。ですので、この３対７というのも、私も判決文を見てみたんですけれども、具体的に、積み上げでこれが３に該当するから、これが７になるというようなことではなくて、ある程度えいやの部分があるわけです。
交通事故の例を取ると、これは弁護士さんとも相談した結果でございますけれども、非常にあまたの事故例があります。例えば、ここで右折したら、こっちが一時停止を守っていなかったので、これはもう７だとか８だとか、本当に膨大な数があるので、判例の積み重ねがありますのでいいんですけれども、こういったものがなかなかないものですから、そういう意味で、私どもははっきり言って契約上の過失はないというふうにずっと主張をし続けてきたわけですから、そこの部分が７も取られてしまっているということで、どうなのかということで弁護士さんに相談したところ、ここはより戻す余地が十分にあるよということをいただいたものですから、ここはもう控訴しないと、逆に、みすみすと言っても変ですけれども、まさに先ほど言われた県民の利益を失ってしまうことになるんじゃないかという判断で、控訴をしたというようなことでございます。
○ 中川委員 これで最後にします。要は、契約上の過失があったか、なかったかということについて、県の側はないというふうに思っているのでこの裁判の判決は認められない。したがって、控訴して改めて契約上の過失はないということを訴えざるを得なかったという理解でいいですか。
○ 前沢危機管理監兼危機管理部長 るる主張はございますが、主の主張はそういうことございます。
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