■市民オンブズマン群馬と国立群馬工業高等専門学校の校長ら幹部との間の会合が、2017年6月6日（火）15時半から1時間にわたり予定通り、群馬高専で行われました。速報は既にご報告していますが、詳しいやりとりについて、その一部始終を今回報告いたします。
＊＊＊＊＊新校長らとの面談メモ＊＊＊＊＊
日時：2017年6月6日（火）15:30～16:30
場 所：群馬高専事務棟2階B会議室
出 席 者：群馬高専：山崎誠・校長、猿田智男・事務部長、櫻井孝幸・総務課長（書記担当）
市民オンブズマン群馬：代表、事務局長
参照資料：オンブズマンがこれまでに群馬高専宛てに出状した公開質問事項
PDF ⇒ 66kgxgiowj.pdf
面談内容：次のとおり。
学校側：どうも宜しくお願いします。
当会：どうもお世話になります。
校長：校長の山崎です。よろしくお願いします。
当会：オンブズマンの小川と申します。鈴木です。
部長：事務部長の猿田と申します。校長と同じくこの4月1日からこちらへ着任しております。
当会：宜しくお願いします。すいません、貴重なお時間を拝借しまして。
部長：えーと、ほんと大変申し訳ございません。ちょっと、あのう、FAXでのやりとりをさせて頂いたんですが、どうしてもこの後重要な会議がございまして、なるべく1時間でお願いしたいと思っておりますので。
当会：ええ。あのう、まあ、その範囲で、重要なところはね。あとまあ、細かいところはまた実務の方でフォローしていただけばよいので。あのう、お忙しい中、本当に1時間も時間を割いていただいて本当にありがとうございます。
部長：それとあと、大変申し訳ございません。あの、ちょっと記録のためにですね、今日この、あのう、打合せと言いますか、会合をいちおう録音をさせて頂きたいと思っております。
当会：ええ、かまいません。録音、録画、あのう、そういっていただければ、一切私どもは異存ございませんので。
部長：はい、よろしいでしょうか
当会：ええ、録音、録画等、先にこう言っていただければね、全然問題ないですよ。別に隠し隔てもないし。
部長：まあ、録画というか、写真に関しましてはですね、やはり肖像権とかいろいろとございますので、それは私どものほうは、撮影とかは致しませんので。
当会：こちらとしては別に（録画されても）異議はないんですけれども。
部長：ああそうでございますか。
当会：1枚だけちょっと取りたいんですけど。「来たよ」という記しで、大丈夫ですか？
部長：何を撮られますか？
当会：えーとね、だから、ここで会議をしたという写真を、遠方から1枚だけ撮らせてもらいたいんですよ。
校長：はいはい。
部長：なるべくでしたら、お顔を、入らない形がいいと思いますけれども。そうすると、こちら側からとっていただければ。
当会：わかりました。ああいいですよ。そうするとそちら側の角度でお願いします。
部長：配慮して頂ければ・・・こんな頭をしていますから、まあ、わかっちゃうかもしれないですけれども。
当会：お互いですよ。校長先生はまあ、ふさふさでいらっしゃいますけどね。（笑）
校長：いや、年齢は（部長より）僕の方が上ですので。（笑）
当会：あっ、そうですか。（笑）私はね６５で。たまたまえーと、私は高崎高校卒で、こちら鈴木さんは前橋高校卒業で、同級なんですよ。
校長：そちらの方が上ですね。
当会：同年なんだいね。同年なんです。だから、今６５同士です。
校長：ああそうですか。私はまだです。
部長：すいません、勝手を申しまして、写真の。
当会：いいえ、いいんです。えーと、じゃあ、早速なんですけどね、まあ、いろいろネットでも騒がれていますし、まあのう、私どもの活動につきましてももう既に、これまでのやりとり、それから、えーとまあ、ブログ、えー、ホームページ、SNS等でですね、まあ、ご存知のとおりで。まあその辺は端折りますけれども、4月に、山崎新校長がご赴任されてね。もう、落ち着かれましたか？
校長：いや、まだ、私はこれからゆっくり、あのう、状況を、群馬高専の、まあ、状況をね、見てですね。まあ、群馬高専の、ま、いい学校ですので、これをあのう、あれですよね、より良くしていくために、まあ、任を負っているわけですね。
当会：ええ、それはもう勿論のことで、私もあの、昔、高校受験の時はね。やっぱり群馬高専、あのう、あのころまだ、設立間もない時だったんですけれども、親がですね、いやあ非常にいいよというので、かなり勧めて頂いたことがありましたんですけどね。まあ、そういう意味で、ブログにも書いたんですけれども、まあ日本の産業界をね、背負う人材育成の、しかも数ある高専の中でも（群馬高専は）非常にその、実績もあると、いうことは承知しております。まあ、それはあのう、歴代の、まあ、いろいろな教員の方、職員の方のご努力だと思うんですけれども。まあ、残念ながらですね。この昨今、まあ、先代と先々代の（校長の）時に、まあ、ああいった不幸なアカデミックハラスメントですか。これが起きてしまって、で、最初にまあ（アカハラが）起きた時には、御校のHPにもありますけれども、一応アカデミックハラスメントに対して、こうだということで、その時は、なにか技官の方かなにか、職員の方が、一応それなりに懲戒処分になっているというようなこともね、報道されていますし、えー、きちんとしているのかなあと思っていたんですけれども、実際に、私ども、（群馬高専の）卒業生でも何でもないんですが、こういう市民活動をしている時に、御校のまあ、OBの方とかですね、その後、まあ、いろいろな現役とか保護者のかたとか、まあ、いろいろな方から実態について、相談といいますか、「何とかしてほしい」という、まあ、悲鳴にも似た相談がありましたので、これまでそのう、いろいろ質問状等で、ですね、お願いをしてきました。で、残念ながら先代の校長先生はですね、ま、ことごとく、その、まず面会に応じて頂けなかったんですね。で、それどころか、そのう、私どもがここに来ること自体、ま、極端な反応をされて、ま、それは言わずもがなで、（SNSにも）載っていますけれどもね。そのう、張り紙をしたり。本当はこういうことはね、私ども本意ではなくで、きちんとお話をして、最高責任者の方とお話をして、この問題についてどう対処しているのか、ということをお聞きして、それを私どものほうに相談をしてきて、こんなにアカハラで酷い目に遭っているという実態があるので、これを何とか是正したいという声に対してですね、できることといったら、やはり学校側の自浄作用に期待するしかなかったんですけどね。だけどまあ、残念ながらあのう、過剰反応されて、余計、私どもの誇るべき郷土のですね、この群馬高専のイメージがね、どんどん悪くなってきたと。ま、これはあのう、私どもとしても忸怩たるところがあるわけですよ。だからまあ、早期にそういうことを改善したいと思いつつも、残念ながら昨年度まではですね、一向に打開策が見つからず、まあ、挙句の果て、ああいう、まあ、ご案内のように、情報公開。最初はあるもないも拒否されました。存否応答拒否というやつで。で、内閣府に頼んでいろいろ審査会でやって、それで、「いや、これはそういうことはケシカラン」という話になって、それでまた開示請求をしたら今度は全面不開示と。存在はするけれども不開示だということになって、まあ、それで不本意ながら、今東京高裁で4回ほど、あのう、口頭弁論が続いているわけなんですけれどもね。まあ、ここにも書きましたんですけど、本来やはり、あのう、きちんと起きたことは起きたことで、はっきりと伝えて、再発防止策をですね、きちっと打ち立てて、責任の所在を明確化すると、これがやはり一番重要なポイントだと私ども思っています。で、まあ、それにはあのう、情報開示ということで、まあ今、私どもがやっているのは学校が自分たちで、その、そういった悲惨なアカハラが起きてしまって、それに対してどういう、そのう、実態報告があって、それに対してどういうふうに対応して、再発防止策をこのようにするんだという、その一連の過程がきちんとクリアになればですね、これは、あのう、卒業生にとっても、それからその被害者にとっても、あのう、自分たちが受けたこのような悲惨な体験は、後輩には受け継がれないでよかったと。それからさらに、これから入学される生徒、まあ、これがやっぱり一番問題だと思ってまして。えー、はっきりしたデータは分かりませんけれども、我々が仄聞するに、どうもこのアカハラ事件の影響がですね、応募者数とか、そういうところに悪影響を及ぼしているのではないかと、まあ、こういう懸念もしているわけですよ。だからまあ、今回、あの、山崎校長先生がですね、長岡のほうから、その、いわゆる、すいません、あの、プロフィールを見させて頂きましてね、いろいろ学校改革についてもご関心のある、しかもこれまで長岡の方でもご実績があると、いうことなんで、いやあ、この機会にあのう、刷新というかなあ、えー、まあ、我々がこれまで求めてきたことに対して、いい方向にまあ、行くような、その手腕を奮っていただければということを、まあ、常に強く期待しているわけなんですよ、ええ。まあそういう趣旨なので、あのう、決して、その、このアカハラで、もうあそこは酷い学校だということを喧伝するつもりは毛頭ございません。ただ、今までは残念ながら、我々にとって不本意な対応を、前任者が、まあ、されてきたのでですね、これは困ったものだと、いうことで、今に至っているわけです。まあ、申し上げたいことはね、ざっくばらんに言うと、まあ、そういうところなんですけれども、個々にはいろいろね、こういう質問状にもあるように、細かい、その、被害の訴えがあるわけなので、えー、特に物質工学科の、そのう、前前任者の校長先生の時のものは、完全になんか幕引きで葬られているような感じがするので、まあ、この辺もまあ、時間が経ってしまったんですが、一応は再調査とかですね、或はそういう事実があったということをお認めになって頂ければ、再発防止はこうするんだと、いうような姿勢を見せて頂けることがですね、関係者にとって、将来に向けた明るい、あの、まあ、感想というか、印象になるんではないかと思います。すいません、部外漢であってね、勝手なことをべらべらしゃべりましたけどね。
校長：えーとですね、今回は、あのう、これまで頂いている質問書に対して、まあ、どの程度こちらで回答するかということを、まあ、お伝えするのが今日の趣旨であると考えていますので。
当会：はい、ありがとうございます。
校長：まず、そのあたりを、主には、担当の方の事務部長の方からですね。あの、回答をさせて頂きたい。これはあのう、一応、今回、口頭で回答ということで、それでまあ、録音も取らせて頂くという形ですね、はい。
当会：はい。
部長：えーと、それではすいません。ちょっと前体制時に頂いたご質問に関してですが、昨年の12月19日、こちらは物質工学科の事案に対してのご質問書でございますね？
当会：はい。
部長：はい。で、まああのう、事実確認をということで、7項目頂いてございます。で、これはまあ、前体制で、ですね、実際に聴き取り調査を、させて頂きました。それで、えー、まず1つ目、ですが、まあ、学科会議等における発言ですね、それから、学生に対する、えー、発言、というのが1番、2番でございますけれども。
当会：ええ、言動ですね。
部長：はい。これはですね、（前体制下での）聴き取り調査の結果といたしましてはですね、事実確認はできなかったということでございます、はい。ええと、それから3番以降、6番まででございます。
当会：はい
部長：えー、学科長から職員に対する、えー、言動でございますね？
当会：はい。
部長：こちらのほうですが、こちらもですね、同様に複数の者から聴き取り調査をさせて頂いておりまして、えー、まあ、ただちょっと時間がやはり経っていたということが影響してはございますけれども、明らかにハラスメント行為であったと、いう明確な根拠は確認できなかったと、いう結論が出てます。
当会：そのまあ、だから、ハラスメントの、まあ、定義というのはね、まあ、いろいろございますけれどもね。
部長：難しいところでございます。はい。
当会：ええ、だからそれは、御校のその基準に照らして、このぐらいであったら、特にそのハラスメントの、いくつかこう条件がありますけれども、それに該当しなかったと、こういう判断されているわけですね？
部長：はい。それから最後の7番目でございます。えー、まあ、残念ながら、学生さんがお亡くなりになった事案がございまして、あのう、物質工学科の学生さんでございますけれども、ま、ここに関しましてはですね、こちらであのう、質問頂いた事項自体がですね、ちょっとこちらでも根拠を掴みかねるというところでございまして、あのうやはり、大事な、お預かりしている学生さんが亡くなった際にですね、えー、やはり担当教員、ま、担任としてですね、えー、本来あるべき姿での行動はとられていたと、いうことでございますので・・・まあ、これは、あのう、・・・複数の、各々の、調査に基づくものということでございます。
当会：うーん・・・まあ、うーん・・・まあいいや、はい。
部長：はい。それから同じく12月19日に頂いております、えー、まああの、これも学生が亡くなった事案に関してですね、えー、葬儀参列に対してのご質問がございました。こちらに関しましては、あの、葬儀に学生さん何名か、えー、参列をさせて頂いております。で、こちらは学生本人の申し出によりまして、公欠、公的な欠席扱い、とさせて頂いております。で、えー、あと、まあ寮生が亡くなった事案がございまして、その時にやはり、在寮していた学生に対して帰宅を促したところでございますが、まああの、こちらはですね、やはり学生さん、寮での、人が亡くなったということを踏まえまして、ですね、まあ、動揺される学生さんも多々ございましたので、えー、帰宅を促した、という事実はございます。ただし、旅費に関しましてはですね、やはり、支給上の制約等々ございましたもんですから、あのう、旅費を支払うことはちょっと不可能であったということでございます。
当会：うーん、じゃあ、その時もそういう判断を、まあ、していたんでしたのでしょうかね？ まあ、猿田さんはその時、居なかったわけですけれども、そういう判断をしたんですかね？ 余りにも動転しているから、ま、「とにかくみんな帰れ」と、人払いのように返したらしいんですけれどもね？
校長：でもまあ、人払いというよりも、いちおう一旦寮で、あのう災害とかなんかであっても、やはりまずは保護者の元に届けるという、帰宅させるという、ことが大体通常の対応ではないかと思います、はい。
部長：で、まあ、前体制でですね、お答えしようとしてたのは以上でございまして、あのう、まあ、いろいろなこう、対応に対してですね、説明責任を果たしていないということはないと思ってはいるんですけれども、やはり学生さんが、一番安心して、学べる環境というのが一番大事であるというところはですね、十分認識しておりますので、まああのう、そういった安心して学べる環境づくり、というところには、今後もずーっと、あの、注意を払って行きたいということで、これはもう、私ども引き継いでいるとこでございます、はい。で、ちょっと、まあ、時間もあまりないと思いますので、質問事項について、これから説明させていただきます。
当会：はい、お願いします。
部長：それから、5月に頂きました質問に関してでございます。まず12月19日の質問状への回答でございますが、先程お答えさせて頂いたとおりでございます。それから、2つ目の、現在係争中となっております公文書開示請求に関わるところの、見解っていうことで、お伺いしてございますけれども、まあ、これはちょっとやはり、今、現在係争中ということで、これもまあのう、やはり当事者同士でですね・・・えー。
当会：係争はしたくないんですけれどね。裁判長にも、「もうよく話し合ってくるから」と。「じゃああれかね、原告として和解を希望するんかね」と。「いや、できればそういうふうに、持っていきたいと思っていますけれども」というくらいまで言ってあるんですけれどもね。それは一応法定外の話なのでね、裁判長は「それはそれで別に結構なことだからそれはそれでお進め下さい。だけどこちらとしては淡々と審理を進めますよ」と、こういうことを言われているんですけれどもね。
部長：大変申し訳ないんですけれども、やはりこういう場に乗ってしまったものですから、ちょっとコメントということを差し控えさせて・・・
当会：いやあ、残念ですね。
部長：それからあと、えー、群馬高専の運営全般ということで、校長の任命とかですね、そういったところのご質問を頂いております。えーと、まずあのう、校長の任命につきましては、独立行政法人の通則法というのがございまして、こちらの規定でですね、高専機構の理事長が任命というふうに、まず決められてございます。
※独立行政法人通則法 ⇒ http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO103.html
当会：ほう。
部長：はい。で、まあ、資格と言いますか、校長となるべき人間、というものでですね、高等専門学校設置基準、というものがやはり法律でございます。
※高等専門学校設置基準 ⇒ http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36F03501000023.html
当会：ええ。
部長：で、こちらの中でですね、えー、まあ、高専の運営に関してですね、ちゃんとできる人間であるということ。まあ、言葉としては、人格が高潔、・・から学識に優れていること、・・から、運営に関して、ま、学校運営ですね、に関しまして指揮権を有すると認められる者と、いうことで、定められております。
当会：はい。
部長：で、まあ、この設置基準というのは国公立、私立含めまして基本的に同一でございますけれども、まあ、任命する人間はそれぞれ違いますが。
当会：はい。
部長：はい。で、高専機構ではですね、この設置基準を踏まえまして、まあ、組織の長としての管理運営能力ですとか、統率力、まあ、こういった事項にですね・・
当会：はい、どうぞ。統率力？ えー、等々？
部長：はい。・・に優れた人材を、あのう、選考すると、いうふうに努めているところでございます。えーまあ、プロセスに関しましてはですね、やはりそのう、機構の理事長がですね、この人優れていると言ってもなかなか主観的な見方になってしまいますので、そういう意味からいろいろな関連機関ですね、高専であったり、大学であったり、行政機関であったり・・・から、候補者の推薦をお願いいたしまして、推薦された方に対してですね、選考委員会を設けまして、その中から理事長が任命をしている、というところでございますので。
当会：選考委員会は、その機構の中で、設置されているんですか？
校長：いえ、外部の人も入ります。機構の中のもちろん理事長とかも入りますけれども、それらを含めて選考委員会が形成されます。
当会：で、そこで、なんというかな。過半数の賛成があれば、ということですかね？
校長：まあ、そこはあのう、内部のことなので、どういうのか分からない。要するに選考委員会で、あのう、書類審査と面接審査を行うということです。
当会：じゃあ、山崎さんもそういうふうな面接書類を提出されて、晴れて・・・ね？
校長：まあ、そういうふうに、僕は審査を受けているということは確かでございます。
当会：どうぞ、お願いします。
部長：はい。それから、あと、前校長に関して、でございます。えーと、まずあのう、異動の理由というところでございますけれども、こちらはですね、あのう人事交流、という形で、群馬高専の校長に着任されておりまして、えー、交流元のほうでですね、えー、まあいろいろ調整がございまして、交流元への復帰をされたという・・・されました。
当会：うーん、なんか、噂によると、あのう文科省に戻ったという話しですね？
校長：交流元が文科省ですから、だから文科省に戻ったということです、はい。（笑）
当会：まあ、リーダーシップにおいては、不適格な方だと私らは率直に思っていますけれどもね。まあその辺は機構が選んだから機構の理事長とか、その、第3者を入れた選考委員会の手続きが、まあ、まずいんじゃないか、というふうに、今受け止めていますけれどもね。どうぞすいません。進めて下さい。復帰したと。
部長：はい。退職金なんですけれども、あのう、交流元に戻ったという、ま、人事交流でございますので、ここの群馬高専校長を辞した段階で、退職金は出てございません。
当会：退職金なし？
部長：退職金なしです。
校長：要するにもとに戻っただけですので。
当会：元に戻ったと言っても、ここに来る前に何とか事業団とか、いろいろなところを亘り歩いてこられたということをね、我々把握していますけれどもね。
部長：いや、関係機関だけですね。
校長：関係機関だけですね。ですから・・
当会：あれはみんな出向なんですか？
校長：あれはだから、交流人事なんですね。
部長：すべて交流人事です。
当会：はあー。じゃあ、まだ定年に達していなかったというわけですかね？
部長：まだ定年前でございます。
当会：ふーん。
部長：今のお話にちょっと関連するんですが、西尾前校長に関しましては文部科学省に現在在籍してございます。ちょっと細かい部署までは私ども存じ上げてございませんので、はい。それから、ご質問にありました前々の竹本でございますが。
当会：ええ、竹本校長先生ね？
部長：これが既にですね、平成25年度末に退職をされております。
当会：定年で。
部長：定年退職でございます。ちょっとそのあとは、私どもも存じ上げないところでございます。
当会：どこか、外郭団体とか下ってはいらっしゃらないわけですね？
部長：全く分かりません。
当会：それもわからない？
部長：はい。
当会：じゃあ可能性があるな。はい。
部長：それからあと、あのう、退職者であっても、何かあった時にそれにいろいろと意見を聞いたり、今、何か調査があったら調査に協力してもらうものなのか否か、というご質問だったですけれども、これはあのう、退職者であってもですね、必要に応じまして、調査への協力依頼を行うことはございます。ただ、その、調査の実施というところでございますけれども、例えば一回調査したものであれば、まあ、報告書に不備があったとかですね、新たな事実が、事後に判明したとか、ま、そういった場合に限られることになるかとは思います。
当会：まあ、今たまたまねぇ、文科省の問題で加計学園とかね、いろいろと騒がれていますけれどね？
部長：はい。
当会：ああやって退職された方が、まあ、ああやって証人喚問で証人として陳述したいというような申し出もあるようですけれども、まあ、いずれにしても、やめたからもう一切、その、なんというかな、発言については関知しないとか、そういうわけではないですね？ その古巣の組織としてはね？
部長：そうではないですね。必要とあれば、依頼は致します。はい。
当会：はい。わかりました。
部長：それから、あと、あのう、教職員のですね、異動情報をウェブサイトに載せなくなったというところですが、まああのう、実を言いますと、いろいろとこう個人情報保護というのがだいぶ前から出てまいりまして、私どももですね、えー、公務に関わる分というのは、あの、当然、公にさせて頂いているところなんですが、あのう、例えば今、個人の住所だとかですね、それから、まあ、勤務先も含めてなんですけれども、あのう、余り公表するべきものではないという判断もございましてですね・・・
当会：公務員であっても？
部長：公務員であってもですね。
当会：いやあ、それはちょっと今、行き過ぎだと思いますね。そういう風潮ですけれども。
部長：ですから、公務ということと、プライベートの、分けてですね。あのうまあ、ご存知かと思いますけれども警視庁の総監だったかな？
当会：警視庁総監？
部長：ええ。銃撃を受けたというのがだいぶ前にありましたけれども・・・。
当会：ああ、オームの関係でね？ うん。
部長：はい。あれもあのう、自宅住所だとかですね、そういったものから、出てきたこともあったというのもありましてですね。
当会：うんまあ、住所はね。で、確かに群馬県の職員簿でも、住所は、今は、あのう、名簿から削除していますけれども、ただ所属先についてはね、あのう、きちんと載っけていますよ。で、販売していますけれどもね。
部長：ええ、まあただ、それも限られた者だけになってますんで、全教職員というわけはないと思いますので・・・。
当会：うーん、まああのう、そのオープンだったのが突然、まあ、この間から、あのう、そうなってないというんでね。どうもタイミング的に何か隠し事をしたいのかなあと、そういうふうに見る目があるんですね。
校長：それは全体の傾向ですよね。要するにあのう、役職者は当然その責任を負っているわけですので、当然公開しますけれども、一般の職員とか、異動も多く発生しますので、その、細かなところまで、あのう、所謂不特定多数人がアクセスできるような形での公開というのは、あの、なるべく止めるようにしているのが、傾向だと思います。それで、いろいろなトラブルのもとになっているわけで・・・。
部長：ですから・・・
当会：県の高校の職員もみんな新聞に載るぐらいね、公表しているんだけれどもね。
校長：新聞に載るというには、どこの所属ということですよね？
当会：だけど所属は・・・。
校長：事務員の異動とか、そういうことまで公表しているわけではありませんよね。ですから、それはあのう、当然、あのう学校として、あのう、あれですよね。責任ある立場の人の分については、毎年更新しているわけですので。
当会：いや、まあ、実際は、あのう、全部事務員まで、あのう、上毛新聞にはね、載りますけれどね。細かく載ります。ぜひチェックしてください。
校長：まあ、それはそれで、多くの高専では大体そういう採用の仕方をしている。
当会：ああ、そうなんですか。国の場合はもっと進んでいるかと思ったんだけど、意外ですね。
部長：まあ、ちょっと範囲が広いというのはあるかとは思いますけれどもね、まあ、その、不特定多数っていうところに、お知らせする情報ではないという判断だと頂きました。
当会：そんなに広くとは思わないけれども。
校長：まあまあ、そういうふうな形で、あのう、いちおう、進めているということですね、はい。
当会：そうですか。あのう、六本木さんなんかは今ね、群大の方にいるようですけれどもね。だからそんなに別に隠す必要もないものなあ。
部長：それからあと、名誉教授でございますけれども・・・はい。
当会：ええ、これは差し上げたんですか？
部長：竹本校長に関しましてはですね、本校の規則に基づきまして、まあ、運営委員会という決定機関がございますけれども、そこで審議を頂いてですね、えー、インターシップ新室を作られたりとか、まあ、海外派遣研修基金の創設されたという、まあ、功績に対してですね、名誉教授の称号を付与してございます。
当会：ええ、それはホームページに載ってますよね？
部長：はい。
当会：はい。で、西尾さんは？
部長：西尾校長に関しては、現在審議未了中でございます、はい。
当会：（名誉教授の称号は）与えない方がいいと思いますよ。いろいろ反響が、マイナスにまたなりますから。
部長：はい、あのうまあ、そこはですね。
当会：ここで一応、オンブズマンとしては、そういう申し入れをしたいと思います。
校長：あのう、まあ、一応、あのう、諸全体的な規定と、今までやられたことについて、まあ、評価をした上でですね、あのう、えー、決定するという。
当会：内規があるんだろうからそれ満たせばね。いずれにしても、審議未了中と言うことですね？
校長：一応校長に・・・校長に対しては、いちおう対象者にはなります。
当会：自動的にね？
校長：あとは、あのう、そのう、内容で先ほどの竹本校長のような、あのう、内容を、やっぱり業績として付加してですね、あのう、・・・。
部長：ですから対象者には規則上なりますが、その、要件ですね。そちらの審議が、今、まだ未了の状態です。
当会：すいません。この審議は、その運営委員会というのはどういう構成なんですか？
部長：あのう・・・。
当会：学内の・・・あのう。
校長：運営に関わるところ・・・。
当会：山崎校長先生とか、副校長とか、
部長：10数名でございますので。
当会：猿田さんも入れて？
部長：いろんなご意見は頂きます。
当会：あのう、ひとつ宜しく。称号など、させない・・・授けないようにお願いしますね。これは要望ですけど。やっぱりマイナス面での負の功績というのもありますからね。はい、すいません。次、どうぞお願いします。
部長：えー、続いてはあのう、今回のご訪問に関しまして、追加で頂きました質問てございますけれども。
当会：ええ、喫緊で申し分かりません
部長：まず職員の休職っていうことで、3点ほど頂いてございます。ただ、大変申し訳ございません。これ、個人に関することでございますので、ちょっと・・・。
当会：いろいろネットとかでですね。うちの方にもね、現状で、顔を出していないとかね、まあ、はっきり言っていろいろな情報が来るわけですよ、で、それについてどう、学校側で対応されているのかね。本人もこのような針のムシロのようなところでやれば、本来のポテンシャルは出せない環境にあるよう・・・あるかも知れないのでね。それよりいっそのこと、むしろまた配転した方がいいんじゃないかという気もしますけれどもね？ ご本人のためにもね？
部長：うん、うん。
当会：すいません。それも含めて一切合切マル秘ということですね？
部長：はい。個人のことに関してということでございますので。
当会：公務員ですよ。よく考えてくださいね？
部長：はい、これは先ほど言いました、あのう、公務と、プライベートの比較で、判断してございます。
当会；いやあ、これは絶対に公務だと思いますね。むずかしいよね、その判断は。辞める時までは公務だと思うんですよ。クビにしたとかそのあとは別にフォローしなくてもいいと思うんですけれども、クビにせずにまだ飼っているという、その生殺し状態というのは、それはやっぱりね、なぜそういうことをするのかなあと。こう言っては悪いんですけれども、きちんと、我々民間だったら、働かざる者食うべからずですからね。こういう不祥事を起こしたらそれなりの制裁を受けますから。休職の理由とか何かは公表するべきものではないのですかねえ？
校長：あのう・・・。
当会：県の教育はやっていますよ。県はあのう、情報公開すると、こういう判断でって、必ず出るよね。
学校：いや、あのう、しておりましたです・・・しておりません。
当会：じゃあ、何もしてないわけね。
校長：本校ではしておりません、はい。
当会：おいおい。弱ったもんだな。
部長：それから2つ目でございます。えーと、電子情報工学科ですか。えー、まあこれ、文書開示の関係でございますけれども、やはり先ほどと同様、一緒になってしまいます。あのう、現在係争中案件については、ちょっとコメントは控えさせていただきたいと思っております。で、これはですね、えー、2番全般にわたりまして・・・、それから、あと、3番の、あのう、まあ、退任の関連ですね。それから、4番の、準備書面の遅延ですか？
当会：うーん、何かおたくの、機構の・・・。
部長：これらにつきましても、大変申し訳ないんですけれども、係争中案件の関連でございまして。
当会：いや、我々は、とにかく一週間遅らされてしまって、で、裁判長も、「1週間遅れですよ」と指摘されたんですよね。で、こちらは1週間前に出していただくことで、「じゃあ原告さんも反論する期間がありますよ」ということで、あのう、準備したんだけれど、反論の期間が無くなっちゃったわけですよ。だからもう、徹夜でね、したためて書いたんですけれども、結局裁判官のほうに迷惑をかけることになったので。まあ、あのう、あれですよ、裁判長もね、「うーん、けしからん」と声は出さなかったけれどもね。「遺憾だなあ」という表情はされていましたけれどもね。だからそれは、どういう状況だったかということ。つまり、そのう、ま、普通ね、行政相手に訴訟する時は、その訴訟、だから指名代理人といって、職員を数名指名してですね、必ずゾロゾロ、弁護士と一緒にね、法廷に出すんですよ。だかど今回はね、まあ、これは悪いことでは無くて私は経費節減のためにはよいと思うんですけれども、あのう、弁護士の藍澤弁護士、一人だけひょこっと来てね、ちょこんと座って、で、今の話も聞いたら、「いや、それは、よくわかりません。来ていません」とかね。皆ブログには書いてありますけれども、あの、そういうことをおっしゃっているわけですよ。だから今回なぜ（準備書面の提出が）遅れたのかということは、機構にあるのか。でも、機構というのは被告のあくまでも立場であってね。実際には皆さんがあの反論を書いているわけでしょう？ 群馬高専で？
部長：まあ、一緒にということだと思います。
当会：ええ、機構と言っても、八王子にあるのは、あそこは事務方みたいなもので、実際にそういった細かい事務作業をね、ましてはあのう、しち面倒くさい準備書面などというのは当事者であるここでしか分からないんですから。あのう、どうせここで（準備書面を）書いているはずなのでね。そこで1週間遅れたということは、いや、ひょっとして何かためらって、もう面倒くさいから、校長先生も代わったし、どうするかなと。もう前任の校長が撒いた種をね、またそれを刈り取らせるのは嫌だから、もう山崎校長が「もうそんなものは止めてしまって早いとこ手打ちをしようや」と、それでこう、判断をするのに、いろいろ時間がかかってね、遅れたのではないかなと勝手に推測しているんですけれど、そうじゃないんだね？そうじゃないの？
校長：あのう、とにかく・・・。
当会：そうだって言ってくれるとありがたいんだけど。
校長：係争中のことについては、ここの場では答えることはできません、ということですね。
当会：もう早く係争を止めましょうよ、もうこっちもね、係争をいっぱいね、他のところからもいっぱい抱えていて、裁判があって、どの日がどの日だか、最近わからなくなってきちゃったんですね。もう早くアカハラはね、早く片付けないんですけれども、お願いしますよ。今、そういう申し入れをしましたから。
校長：まあ、そっちはそちら側で、提訴したことですので。
当会：いいえ、まいた種はそちらの前任者なんですよ。まいた種は。えーと、それから、5番以降。
校長：ちょっと私のほうで、校長への質問ですのでね。えーと、まずですね、えーと、まあ、後援会総会、まあ、よくあのう、えーと、これ、あるということご存知かと思いますけれども。
当会：ええ。
校長：えーと、あのう、既にあのう、これまでのことについては、まあ昨年度の何らか、あのう、校長からも、あの、話しを、あのう、多少してありますので、あのう、関係者にはね。
当会：はい。
校長：ですから私の方からこれまでの経緯について、特にコメントをすることはありません。ただ、あのう、学校というところは勿論、あのう、安心して学べるところでありますし、群馬高専のこれまでの高い教育力というのを維持していくということが一番大切です。まあ、要するに現在の学生の教育に、専念することは大切ですので、まあ、あのう、ハラスメント定義等も時代によって変わっていますし、それから学生の気質も変わっていますのでそれに合わせて丁寧な教育をするということ。それから信頼関係を保って、やっぱり地域に臨むということをですね、まあ、教員一同、教職員一同取り組むと、いうようなことを、まあ、あのう、話しをしようと思っております。
当会：これから話をされるわけですか？
校長：まああのう、先ほどの日程からいうとそういうことになりますね、ええ。
当会：はい、わかりました。えー、教職員に対してもこれから？ 後援会なんかも？
校長：教職員については既に、私は就任時に・・・。
当会：訓示しました？
校長：あのう、要するに、学校というのはどういうこと、高専という教育はどういうことであるかということは、私の信念に基づいて話をしております。
当会：分かりました。それは、素晴らしいことです。
部長：それから、次の括弧2番でございますけれども、えー、これはあのう、学校関連者、関係者ですかね、えー、の、説明というところで、この辺は・・・これは校長先生ですかね。
校長：これは基本的に、えーと、保護者との懇談会が、えーと学年毎とか地域ごとと、あのう、まあ、ありますので、その場で、あのう、先ほどと同様の趣旨でですね。まあ、私が群馬高専で、まああのう、どういうふうな教育、教育運営をやるか、学校運営をやるかということについては説明させて頂くつもりでございますし、まあ、既に学年のところではですね、話しをしております。
当会：えーと、新学期で各学年の・・・保護者？
校長：いや、全部ではございません。
当会：ああそうですか。
校長：はい。
当会：一部はもう、おやりになっていると。
校長：ええ、ですから学生に対しても、えーと、あのう、始業式等でもって、あのう、話しをしております。
当会：始業式のスピーチを、むしろあれをホームページで、今度こそ、新校長になられたのでね、あの原稿を、スピーチメッセージをね。あのう、掲げるべきですよ、他のところは全てやっていますから。全てではなく、殆どやっています。
校長：それはあのう、校長メッセージはこれから・・・。
当会：ああ、アップしますか？ わかりました。
校長：今作っているところでございまして、ちょっと遅れて、私がちょっといろいろな学校の状況をですね、いろいろ把握したうえで書こうと思っていたので、今はまだ・・・。
当会：わかりました。
校長：あれはまだ、あのう、メッセージは、ホームページにありますように「今準備中」ということで。
当会：分かりました。まああのう、学内報も6月頃いつも発行されているようから、それに合わせて編集されていると思いますけれどもね。
校長：それからですね。
部長：えーと、いいですかね？ じゃあ、あと6番ですけれども、今後なんですけれでも、あのう、まあ、これ私どもの反省を踏まえてなんですが、あのう、やはり文面だけのやり取りですと、なかなか、あのう、お話も通じないところがございますので、えー、まあ、ただ、一方的なのはちょっと困るんですけれども、まあ、お互い・・・必要と判断した場合にはですね、またこのような形でのですね、えー、お話をさせて頂こうかとは思っておりますので。
当会：うん。
部長：はい。
当会：まあ、前向きに、あのう、対応しますということですよね？ だから、今までとは様変わりになるということですね？
校長：まあ、そこで、要するに新たな事実ですとか、新たなことが、あのう、もし出て来て、それで必要と、両者が認めた場合には、ということですね。へへへ。
当会：ふふふ。
校長：ですからあのう、まあそれは当然そうですね、特別の場所、あのう、として設定するわけですので、それなりの、やっぱり理由が必要かと思いますので。
部長：先般あのう、まあ、アポイントに対して要望とかというふうに、えー、お気遣い頂いているんですけれど、まあ、特別なことはございませんので、まああのう・・・。
当会：まあ、今までは、遠慮なく、あのう、櫻井さんに、あのう、アポなしで、携帯で電話させて頂いているんですけどもね。そういう感じでよろしいですか？
部長：大変あれですけれども、あのう、櫻井がまた、窓口の方は・・・させて頂きますので、はい。まああのう、お互いやはり、いろいろとこう、いろんな公務、こちらにとってみれば公務の時間の都合ですとか、それぞれいろいろありますので、まあ、そういったことは考慮するということになります。それから、すいません、1点ちょっと、これはご相談というか、お願いになってしまうんですが、まあ、12月のご質問に対してですね、先程も私共の行なった審査の結果、まあちょっと、前体制での調査の結果ということでお伝えしましたけれども、事実というものを確認ができていないんですよ。それでですね、あのう、今、ブログの中でですね、まあ群馬高専と、・・から学科と、それから、イニシアルで、えー、何名かの教員をほぼ特定できる状態で、掲載されておるんですけれども、まあ、これは、ちょっと外して頂くことは出来ないかなあ、っていう相談なんですね。
当会：えー、イニシアル、仮名ではダメなんですか？
校長：要するに個人が特定できてしまうということなんですよ。
当会：一般人にはできないでしょう。私もできない。
部長：いやいや、それがですね。
校長：いやいや、ホームページで名簿等は、教員名簿等はもちろん公開されていますので。
部長：学科紹介等で、教員紹介としてですね、フルネームで出ていますんで。ですから、あのう、学科とそれを突き合わせることで、個人が特定できてしまうんですね。
当会：うーん、えーとね、そのう、まあ、これ物質工学科の場合、まあちょっと例に挙げて、これあの、実名を挙げて実態報告調査を別紙として、12月19日のやつ（文書）にはお付けしたんですよね。
部長：はい、頂きました。
当会：これで本当に、調査されました？ここに名前が上がっている方？
校長：はい、聴き取り調査をしてますね。
当会：じゃ、これは事実確認ができなかったということ自体、まあ、私は勿論当事者ではないんですけども、えーとね、客観的に見てちょっと考えにくいんですけれどもね。で、ブログの件につきましては、まあ、えーと、もう一回ちょっとね、引き取って、そういう要望があったので、まあどういうふうな、あのう、イニシアルを変えるか、仮名にするかね。もう出てしまったですけどね。で、今まで特段、だから今、ここで初めてそういう要望が出たので、まあ、今からこう修正していくと、また「なんで修正したんだ」と、いう話になって、じゃあその過程もまた全部公表せねばいかんのでね。そうすると皆さんにとってさらに追い打ちと、ダメージが、よくならないんじゃないかという、そういう懸念は勝手に私もしているんですけれども、大丈夫ですか？
校長：まあまあ、そちらもあのう、複数の情報源なり、をもとに、客観性をもって、確証があるから書かれたんでしょうね？
当会：そうです。そうです。
校長：書かれているということは。
当会：おっしゃる通りです。
校長：それで、出来る範囲で公表したことは確かなことですから。
当会：そうです。
校長：そういうことですね？
当会：そのとおりです。
校長：私ども（前体制の面々）は、そこは確認できなかったという調査結果なんですよ。
当会：うん、だからまあ、自信をもっていますけれども、では、一応そういう申し入れがあったとういとは承りましたので。
部長：ご検討をよろしくお願いいします。
当会：わかりました。特定出来ちゃうというわけね。ふーん。はい。えーと、45分だから、まだ時間があるけれども、全部（質問事項を）網羅したかな・・・・・・まあ、こういう、その、国の組織のね、教育機関のトップで、就任されると、まあいろいろ、いろんなバインド（束縛）があるとは思います。えー、だから、軽々に私どものような市民団体が来て、「ここのところをこういうふうに改革してくれ」とは言っても、まあなかなか一朝一夕にはならない。行政と同じで、トップが選挙で代わってもですね。官僚、役人はずーっとそこにいるんで、結果的に、その、上がどういう采配をするかで、まあ、少しは変わるかもしれないけれども、なかなか変え難いというのは、今ご覧のように政府を含めてですね、なかなか変わらないですよね。まあ、私どもはですね、このオンブズマンというのはそこを何とか民間の力で変えていきたいというふうにして、まあ、行政の懐に手を突っ込んでね、「これじゃあいかん」ということでいろんな、何と言うか、提言を、批判のみならず提言をしているつもりなんですね。だから、今回こうしたアカハラの事件が、不幸にも起きてですね、前任者が責任を取らずにホイホイ行っちゃって、あと後任の山崎新校長のほうにね、来てしまったと。まあ実はあのう、コメントとしてね、「オンブズマンはそんな、前任者を徹底追及すべきなのに、新校長を突いてどうするんだ？」という声も確かにあるんですよ。だけどやっぱりそれはね、確かにそうなんですけれども、もう元に戻って、あのう、檻の中に、また文科省のあそこの虎ノ門にもう帰っちゃったということになるとですね、突きようがないわけですよね。そうするともうどうしても、新校長の采配で、今までの負のイメージ、負の遺産をですね、一掃してもらいたいというのが、まあ、私どものみならず、その、被害者とか、あるいはこの事件について、心を痛めているいろいろな関係者、OB、後援会、まあ、勿論現役の学生諸君もしかりですけれどもね。それからあと、鈴木さんのところのように、あそこに入りたいというね、塾生の方もいた時に、これ、どういうふうに相談に対して指導してよいのかね、困るわけですよ。「いやあ、もう今度は新校長になったから大丈夫ですよ」と、「お母さん、お父さん、大丈夫ですよ」というふうに保護者に自信を持って、ねえ、本来今のままでは言えないでしょう。こういうグレーのままではね。よしたほうがいいんじゃなのとかね、殺されちゃうかも知れないよってね。そういうことになっちゃんうんですよ。
校長：私としては、まあ、あのう、要するにあれですよ。あのう、えーと、群馬高専というのは非常にいい学校ですので、まあ、ですから、教職員が一丸となってですね、やっぱり学生に寄り添ってきちんと力を付けて将来に繋げるというのを誠実に実行していく体制が必要だと・・・。
当会：そういうのが見えていればいいんだかれども、私は高校生の塾で教えていて、生徒に相談された時に、先生が一丸となって何かの生徒をいじめているらしいよってね。
校長：まあ、それは、個々に丁寧に説明をさせて頂きます、はい。
当会：3人も自殺しちゃったんですよねってね。あなたも行ってね、ちょっとぐれたことをしていると殺されちゃうというような感じのね。
部長：ですからあのう、先ほどですね、個人の攻撃というお言葉が、ございましたけれども、私どもはですね、個人の行ったことではなくてですね、組織として対応すべき、まあ、今、校長もですね、「教職員一丸となって」というふうに申しましたが、組織の問題として受け止めてですね、前向きにこう対応していくようにして頂くと。
当会：そうなんだけれど、我々のところに来る情報は学生さんからね、何々先生がうんといじめられて、出て行っちゃったよ、とかね、そういう話が寄せられている。追い出されている方が何人かいらっしゃいますからね。もう殆ど過労死させられるところまでこき使われたらしいとかね、そういう噂があるから。助けてくださいという声もある。そういう今の一丸となってそういう先生をいじめているのか、ということに聞こえてきてしまう。
校長：いや、ですから、今そういうふうに進めている、ということですね。私も、過去具体的にどういうふうに運営されたかというのは、詳細は知りませんけれども、決して、教育内容とかそういうところについてですね、通常の高専、或は、場合によっては、よりいい教育をやっているという実績はありますので、あのう、まあ、今言ったようなご意見がですね、今後起こらないようにですね。
当会：実績もあるんかもしれないけれども。
校長：いやいや、ですからそういうふうに進めて行くということです。
当会：ですけどね、若い命がね、3つ失われたということは、「百日の説法、屁一つ」みたいな感じで。
校長：だからそれは、本当に残念なことだと思います。私も長い教員生活を通じて多少そういう気がありますけれども。
当会：家族のことを思ったらね、可哀想過ぎますよね？
校長：ええ。ですから、まあ、そういうふうにならないように、あのう、えー、努力しますので。
当会：寮の規則なんかもね、かなりこう、イジメ型の感じの規則になっているから、あれこそ現代のあれに合わないのではないかと思うくらいね。今、どうなのか知らないけれども、いわゆる寮の内部でも、ハイアラーキーというか、なんというかな、上下関係があってね、で、「タバコを吸っていたのを、上にチクったのはお前か」と言って集団で暴行を加えたとかね、いろいろな話が入ってくるわけですよ。
校長：まあちょっと学生指導の中に事実に基づいて、こまめに指導していくという形には、日々の生活はそうなりますので
当会：ただ、そういうなんか我々には皆さんの努力じゃなくて、それと裏腹にこんなことがあってチクられてどうのとかね、ぶん殴られたよ、とかね、そういう話しばかり来るから、先生はアキメクラなんかい、という感じでね。何やっているんですかってね。
部長：あのう、過去に起きた事案をベースにですね、私のほうも再発防止というのは、いろいろ体制を作ったりとか、務めているところなんですが、やはりそのう、年年というんでしょうか、年代と言った方がいいのでしょうか、その、まあ、さっきの話ですけど、あのう、情報セキュリティと一緒でですね、イタチごっごの部分というのがございます、はい。
当会：もうほんとに、分かるんですよ。私も子どもを預かっているから。だけど、どうしてそれが起こったかということを隠さずね、出した方がいいんじゃないかと思うんですよね。皆さん方だけで、こう、狭い知識でね、それをまとめようとするから、大間違いが起こると思うんですよ。
校長：まあ、案件によってはね、当事者のご希望もありますので、やっぱりそれに寄り添って対応していくという形になります。
当会：ただ、私ども相談に来た、亡くなった子のお母さんは「どんどん公表してもらいたいんだ」と、言っているんでね。そしたら学校に来たら、公表しないぞと言われたっていうから、もう一回確かめたら「公表していいって言ってますよ」っていうことだいね。だから、「個人のプライバシーがあって、相手の希望もありますので」なんていうのはみんなイカサマに聞こえて来ちゃうんわけですよね。
校長：まあ、そういうことをひとつずつ積み重ねている決意で、私は現場でやれることをね。
当会：ん、今度、校長先生が代わったので少しは良かったなと思うんですけどね、本当に。今度は山崎先生のように、まあいわゆる学校改革というかな。現場で苦労されてね、で、改革で実際に、その、実務面で努力されて実績も上げられたと。だからいわゆるブルグにも有体に書きましたけれども、天下りの官僚校長とは全く違うんだと。これは、あのう、私のところに今寄せられているいろいろな意見もですね、（新校長に）期待するところが多いんですよね。
校長：あのう校長としての任をね、今までの校長も任を受けて、やっぱり、あのう、その場その場でですね、最大限の努力をしてね。あのう、仕事をしてきたと私は思っています。
当会：でもねえ、能力のないのがいくら努力してもだめだものね。努力しました、と言っても能力じゃないよね。あのう、あれですよ、だから（他の高専からも）いろいろな声が来てますよ。だからね、うちの学校も天下り校長なんだと、酷いもんだと、これはいろいろ私情が絡むか知りませんが、やはりきちんと、その、叩き上げというか、生徒とね、あのう、直に接して来て、で、それで、その、校長としてリーダーシップをとるというほうが、誰が見ても、なんか安心ですよね。私はそう思っているんですよ。だから、あのう、まあ、確かに今までのことを別に、あのう、目をつぶってもいいというわけじゃないんですけれども、そのう、今お話しされたね、えー、これからそのう、一丸となって、再発防止に取り組むと。それからあの、関係者、今言ったように、生徒に対しても職員に対しても、それから後援会に対しても、だからきちんと、その、想いをね、これから伝えていくんだ、それで実践するんだという、そのお言葉はね、もうほんとに信じたいと思いますよ。まあ、そういうのが、まあ感想ですけれどもね、ただ、過去に目をつぶって、それを、ただ幕引きをして、行ってしまった校長先生のね、ことをね、あまり評価する言葉はね、私としても聞きたくないですね。これはあのう、私どもに相談に来られた数多くの関係者のかたもね、えー、山崎校長先生がそんなことをおっしゃっていたのかということだとね、少しがっかりするんじゃないかというふうに思いますけれどもね。
校長：それは直に会った人が私をどう見るかということで、解決していくしかないと思いますので、はい。あの、その、あの、まあ言葉というのはね、やっぱりあのう、いろんなものの流れの中へ出て来るものですから、その一分だけでどうこうということでないと思います。それで、やっぱりあのう、基本的に、あのう、学外とも、まあ中学校生、あるいは保護者とね、或はその、あのう、学生と、まあ、対話を重ねてですね、信頼を、ま、保っていくこと以上なことはないと思います。
当会：この学校じゃないんですけどね、何か相談所に行くとそれが全部の教室に伝わっていって、却って、爪弾きになるんだというね、いじめを受けるなんて学校があるんで、そういうのはね、やっぱりシェルターというか逃げ場というか、救いを求めてきた子をかえって逆にいじめちゃうとかね。そう、学生相談室というのはね、ここも今までね、機能していなかったんですよね、十分に、カウンセラーもね。だから、そういうところなんかの、解決というか、まあ、私としてはね、今後自殺者が出なければ、それで、いいんですけれどもね。
部長：まあ、一番気を付けているのはですね、やはり、先ほどからありますとおりハラスメントというのはやはり受け手の受け取り方ですので。
当会：そうなんですよ。
部長：その、組織的に定義するのとはまたちょっと違って、あのう、ちょっと悩んでいる学生さんであったり、教職員。まあ、その言葉をですね、受け止める場というのを、ちゃんと中でですね、機能させようという、ま、今まで機能していないというわけではないんですけれども、より一層ですね、そういった機能をですね、充実させていかなければ、というのがございます。あのう、多分、ま、ちょっと私、年代的に若干下なんですけれども、私どもの時にはですね、その、指導とかですね、そういうふうに受け止めていたものがですね、ちょっと世の時代が変わると、その、なんていうだろう、行き過ぎた指導、もっと言うと「ハラスメント」というような受け止められ方、にもなりかねませんからね。
当部：そのとおりですよ。
校長：ただ、それをですね、どこに相談するかなんですね。
当会：やはりその運動部だって実力を上げるためにガンガン指導すると、ある一線を超えるとね、いじめられたみたいになっちゃうのでね、それは難しいんだけれども・・・。
校長：年代によっても違いますし。
当会：うんと困った子が相談に行ってね。その場で担当教師に「おまえ言ったのか、そんなことを」なんてね、電話しちゃんうだって、そんなんがあるのかいなんてね。
校長：ですから、それを受け止る側の質も高めますので。
当会：今、プライバシーがどうこうとあなた方は言っているけれども、全然あったものじゃないね。（相談に）行った途端、返事して「ちょっと来いや、お前」なんて言ってね、「お前、今度言うんじゃねえぞ」となんてね、そうなっちゃう。
校長：そういうことも含めた体制ですね、あの、そこは充実させていく必要があると思っています。
当会：ここは、学生相談室は結構、まあ質が良くなかったというようなことで、まあ、学校の迷惑になると思うんですけれどもね。
校長：まあそれはちょっとどういうあれなのか、まあ、事実関係に基づいて、ま、いろいろと、確かそれはあのう、どういう事例を基にそういうふうに知ったかと、それは非常に、対応としては、難しいので、まあ・・。
当会：ただ、今後ね、そういう生徒が出なけば、私たちは「ああ改革されたな」と思うので。なにしろ明日に向かってという感じでね。過ぎたことは過ぎたことで、一応ね、公表してもらって、今後ちょうど起こらないように、可哀想な家族を作らないようにね、してやってくださいというのが、こちらのお願いなんですね。
部長：それは重々私どももですね、感じているところではございますので。
当会：そのためには、できるだけね、もう、ぎりぎり公表しちゃったほうがいいんじゃないかとね、思っているんですよね。
校長：さきほどのいじめの問題、相談室の内容とかね、それから個人のいろんな事情というのをですね、それは本人にも寄り添わないといけないことですので、それは、そういうのも含めてですね、お受けするかしないを判断しなければいけないということです。
当会：個人的にはいいんですよね。ただ・・・。
部長：ただ、いろんな事案でですね、そういったハラスメント、イジメも、まあ、学生間のいじめは特にそうなんですが、いじめられたと訴えた側の、・・に立ってだけ、いろいろやると、あのう、加害側と言われた方が逆に被害者になるケースも十分あり得ますので、あのう、双方に配慮しつつというのがどうしても私どもが譲れないスタンスではあります。
当会：ふうん。まあ今はね。
部長：まあ、これは事実を見逃すというか、そういうことを言っているわけではござませんので。
当会：うん。だから、両方とも言い分をよく聞いて事実関係を把握して、ということで、それはやっぱり風通しを良くするのはリーダーシップですから。えー、前校長のような、その、上位解脱のようなですね、何となく息苦しいような雰囲気は、まあ、新校長の登場によってですね、まあ、変わるだろうと。今、お話を聞いてもね、まあとにかく、今後については再発防止策を、については非常にご関心もおありだし、その決意も今、表して頂いたのでね、まあ、それはいいと思うんですけれども、やっぱり過去に目をつぶって、そんなことはなかったのだと、前だけ見ればいいんだというところについても、やっぱりね、被害者のいろいろな、うちらへの相談者とかね、まあこれ、どういうふうに成り行きになるかというのは、関心を持って見ている人がたくさん居るわけですよ。で、あと1分か・・・。あのう、とにかくね、まあ、お分かりのとおり、アクセスがね、私のブログのアクセスが、まあ、全国各地の高専からね、もう、連日ね、来るんですよ。で、あの、コメントも来ます。あのう、表向きじゃなくて、直接のコメントが来るんですけれどもね、だから、ま、そういったことで、ひょんなことからこの問題に取り組むようになりましたけれども、ぜひですね、日本のその、ものづくりの今後を背負って立つための人材育成の重要な拠点ですから、無駄な命をね、すり減らしたり、あるいは、貴重な時間をね、無用に過ごさないように、教育環境については、まあ、オープンに、あのう、伸び伸びとね、勉学に励めるような環境づくりをお願いしますよ。もう本当にこれはあのう、私からの心からのお願いです。やって頂けると信じていますけれどもね。
校長：まあ、皆様も信念を持って、こういう活動をしているんだと思いますけれども、群馬高専の、まあ、あのう、いちおう、教育環境は、まあよくなるとね、私も思っていますので。
当会：ぜひお願いします
校長：あのう、皆様も信念持って群馬高専が良くなると、信念を持ってやっていらっしゃると思うので。
当会：ええ、勿論そのためにやっていると思っていますから。
校長：ですから、ためにということが、実際にそういうふうにならないといけないわけですので。
当会：はい。そうですね。
校長：はい。
当会：では、まあ、そういうことで時々櫻井さんには、その後のどんな雰囲気か、感じか、喫緊は裁判の経緯もありますけれどもね、まあ、なるべくお互いにいい方向でこの問題をですね、あのう、決着をつけて。で、あとはもう、明るい未来に向かってですね、ぜひご尽力をお願いしたいと、こう思っているわけです。本日は忙しい中、どうもありがとうございました。
校長・部長：はい。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
■当会からの公開質問状に対して、前校長体制下での調査結果をそのまま説明したり、現在東京地裁で係争中のアカハラ事件関連情報不開示処分取消請求事件の訴訟はこのまま維持するなど、学校側のこの事件に対する姿勢について首を傾げざるを得ない点も見当たりました。
そのため予断は許されませんが、当会と面談を快諾し、実行した山崎新校長を筆頭とする群馬高専の新体制は、天下り前校長の上から目線的な対応とは全く異なるものであり、この点から、今後の群馬高専の学校改革に向けての行動には期待が持てそうな感想を抱きました。
やりとりをできるかぎり忠実に再現しましたので、ぜひこれを熟読くださり、群馬高専の新校長ら幹部の方針を感じ取っていただければ、当会としても望外の喜びです。
【市民オンブズマン群馬事務局からの報告】
＊＊＊＊＊新校長らとの面談メモ＊＊＊＊＊
日時：2017年6月6日（火）15:30～16:30
場 所：群馬高専事務棟2階B会議室
出 席 者：群馬高専：山崎誠・校長、猿田智男・事務部長、櫻井孝幸・総務課長（書記担当）
市民オンブズマン群馬：代表、事務局長
参照資料：オンブズマンがこれまでに群馬高専宛てに出状した公開質問事項
PDF ⇒ 66kgxgiowj.pdf
面談内容：次のとおり。
学校側：どうも宜しくお願いします。
当会：どうもお世話になります。
校長：校長の山崎です。よろしくお願いします。
当会：オンブズマンの小川と申します。鈴木です。
部長：事務部長の猿田と申します。校長と同じくこの4月1日からこちらへ着任しております。
当会：宜しくお願いします。すいません、貴重なお時間を拝借しまして。
部長：えーと、ほんと大変申し訳ございません。ちょっと、あのう、FAXでのやりとりをさせて頂いたんですが、どうしてもこの後重要な会議がございまして、なるべく1時間でお願いしたいと思っておりますので。
当会：ええ。あのう、まあ、その範囲で、重要なところはね。あとまあ、細かいところはまた実務の方でフォローしていただけばよいので。あのう、お忙しい中、本当に1時間も時間を割いていただいて本当にありがとうございます。
部長：それとあと、大変申し訳ございません。あの、ちょっと記録のためにですね、今日この、あのう、打合せと言いますか、会合をいちおう録音をさせて頂きたいと思っております。
当会：ええ、かまいません。録音、録画、あのう、そういっていただければ、一切私どもは異存ございませんので。
部長：はい、よろしいでしょうか
当会：ええ、録音、録画等、先にこう言っていただければね、全然問題ないですよ。別に隠し隔てもないし。
部長：まあ、録画というか、写真に関しましてはですね、やはり肖像権とかいろいろとございますので、それは私どものほうは、撮影とかは致しませんので。
当会：こちらとしては別に（録画されても）異議はないんですけれども。
部長：ああそうでございますか。
当会：1枚だけちょっと取りたいんですけど。「来たよ」という記しで、大丈夫ですか？
部長：何を撮られますか？
当会：えーとね、だから、ここで会議をしたという写真を、遠方から1枚だけ撮らせてもらいたいんですよ。
校長：はいはい。
部長：なるべくでしたら、お顔を、入らない形がいいと思いますけれども。そうすると、こちら側からとっていただければ。
当会：わかりました。ああいいですよ。そうするとそちら側の角度でお願いします。
部長：配慮して頂ければ・・・こんな頭をしていますから、まあ、わかっちゃうかもしれないですけれども。
当会：お互いですよ。校長先生はまあ、ふさふさでいらっしゃいますけどね。（笑）
校長：いや、年齢は（部長より）僕の方が上ですので。（笑）
当会：あっ、そうですか。（笑）私はね６５で。たまたまえーと、私は高崎高校卒で、こちら鈴木さんは前橋高校卒業で、同級なんですよ。
校長：そちらの方が上ですね。
当会：同年なんだいね。同年なんです。だから、今６５同士です。
校長：ああそうですか。私はまだです。
部長：すいません、勝手を申しまして、写真の。
当会：いいえ、いいんです。えーと、じゃあ、早速なんですけどね、まあ、いろいろネットでも騒がれていますし、まあのう、私どもの活動につきましてももう既に、これまでのやりとり、それから、えーとまあ、ブログ、えー、ホームページ、SNS等でですね、まあ、ご存知のとおりで。まあその辺は端折りますけれども、4月に、山崎新校長がご赴任されてね。もう、落ち着かれましたか？
校長：いや、まだ、私はこれからゆっくり、あのう、状況を、群馬高専の、まあ、状況をね、見てですね。まあ、群馬高専の、ま、いい学校ですので、これをあのう、あれですよね、より良くしていくために、まあ、任を負っているわけですね。
当会：ええ、それはもう勿論のことで、私もあの、昔、高校受験の時はね。やっぱり群馬高専、あのう、あのころまだ、設立間もない時だったんですけれども、親がですね、いやあ非常にいいよというので、かなり勧めて頂いたことがありましたんですけどね。まあ、そういう意味で、ブログにも書いたんですけれども、まあ日本の産業界をね、背負う人材育成の、しかも数ある高専の中でも（群馬高専は）非常にその、実績もあると、いうことは承知しております。まあ、それはあのう、歴代の、まあ、いろいろな教員の方、職員の方のご努力だと思うんですけれども。まあ、残念ながらですね。この昨今、まあ、先代と先々代の（校長の）時に、まあ、ああいった不幸なアカデミックハラスメントですか。これが起きてしまって、で、最初にまあ（アカハラが）起きた時には、御校のHPにもありますけれども、一応アカデミックハラスメントに対して、こうだということで、その時は、なにか技官の方かなにか、職員の方が、一応それなりに懲戒処分になっているというようなこともね、報道されていますし、えー、きちんとしているのかなあと思っていたんですけれども、実際に、私ども、（群馬高専の）卒業生でも何でもないんですが、こういう市民活動をしている時に、御校のまあ、OBの方とかですね、その後、まあ、いろいろな現役とか保護者のかたとか、まあ、いろいろな方から実態について、相談といいますか、「何とかしてほしい」という、まあ、悲鳴にも似た相談がありましたので、これまでそのう、いろいろ質問状等で、ですね、お願いをしてきました。で、残念ながら先代の校長先生はですね、ま、ことごとく、その、まず面会に応じて頂けなかったんですね。で、それどころか、そのう、私どもがここに来ること自体、ま、極端な反応をされて、ま、それは言わずもがなで、（SNSにも）載っていますけれどもね。そのう、張り紙をしたり。本当はこういうことはね、私ども本意ではなくで、きちんとお話をして、最高責任者の方とお話をして、この問題についてどう対処しているのか、ということをお聞きして、それを私どものほうに相談をしてきて、こんなにアカハラで酷い目に遭っているという実態があるので、これを何とか是正したいという声に対してですね、できることといったら、やはり学校側の自浄作用に期待するしかなかったんですけどね。だけどまあ、残念ながらあのう、過剰反応されて、余計、私どもの誇るべき郷土のですね、この群馬高専のイメージがね、どんどん悪くなってきたと。ま、これはあのう、私どもとしても忸怩たるところがあるわけですよ。だからまあ、早期にそういうことを改善したいと思いつつも、残念ながら昨年度まではですね、一向に打開策が見つからず、まあ、挙句の果て、ああいう、まあ、ご案内のように、情報公開。最初はあるもないも拒否されました。存否応答拒否というやつで。で、内閣府に頼んでいろいろ審査会でやって、それで、「いや、これはそういうことはケシカラン」という話になって、それでまた開示請求をしたら今度は全面不開示と。存在はするけれども不開示だということになって、まあ、それで不本意ながら、今東京高裁で4回ほど、あのう、口頭弁論が続いているわけなんですけれどもね。まあ、ここにも書きましたんですけど、本来やはり、あのう、きちんと起きたことは起きたことで、はっきりと伝えて、再発防止策をですね、きちっと打ち立てて、責任の所在を明確化すると、これがやはり一番重要なポイントだと私ども思っています。で、まあ、それにはあのう、情報開示ということで、まあ今、私どもがやっているのは学校が自分たちで、その、そういった悲惨なアカハラが起きてしまって、それに対してどういう、そのう、実態報告があって、それに対してどういうふうに対応して、再発防止策をこのようにするんだという、その一連の過程がきちんとクリアになればですね、これは、あのう、卒業生にとっても、それからその被害者にとっても、あのう、自分たちが受けたこのような悲惨な体験は、後輩には受け継がれないでよかったと。それからさらに、これから入学される生徒、まあ、これがやっぱり一番問題だと思ってまして。えー、はっきりしたデータは分かりませんけれども、我々が仄聞するに、どうもこのアカハラ事件の影響がですね、応募者数とか、そういうところに悪影響を及ぼしているのではないかと、まあ、こういう懸念もしているわけですよ。だからまあ、今回、あの、山崎校長先生がですね、長岡のほうから、その、いわゆる、すいません、あの、プロフィールを見させて頂きましてね、いろいろ学校改革についてもご関心のある、しかもこれまで長岡の方でもご実績があると、いうことなんで、いやあ、この機会にあのう、刷新というかなあ、えー、まあ、我々がこれまで求めてきたことに対して、いい方向にまあ、行くような、その手腕を奮っていただければということを、まあ、常に強く期待しているわけなんですよ、ええ。まあそういう趣旨なので、あのう、決して、その、このアカハラで、もうあそこは酷い学校だということを喧伝するつもりは毛頭ございません。ただ、今までは残念ながら、我々にとって不本意な対応を、前任者が、まあ、されてきたのでですね、これは困ったものだと、いうことで、今に至っているわけです。まあ、申し上げたいことはね、ざっくばらんに言うと、まあ、そういうところなんですけれども、個々にはいろいろね、こういう質問状にもあるように、細かい、その、被害の訴えがあるわけなので、えー、特に物質工学科の、そのう、前前任者の校長先生の時のものは、完全になんか幕引きで葬られているような感じがするので、まあ、この辺もまあ、時間が経ってしまったんですが、一応は再調査とかですね、或はそういう事実があったということをお認めになって頂ければ、再発防止はこうするんだと、いうような姿勢を見せて頂けることがですね、関係者にとって、将来に向けた明るい、あの、まあ、感想というか、印象になるんではないかと思います。すいません、部外漢であってね、勝手なことをべらべらしゃべりましたけどね。
校長：えーとですね、今回は、あのう、これまで頂いている質問書に対して、まあ、どの程度こちらで回答するかということを、まあ、お伝えするのが今日の趣旨であると考えていますので。
当会：はい、ありがとうございます。
校長：まず、そのあたりを、主には、担当の方の事務部長の方からですね。あの、回答をさせて頂きたい。これはあのう、一応、今回、口頭で回答ということで、それでまあ、録音も取らせて頂くという形ですね、はい。
当会：はい。
部長：えーと、それではすいません。ちょっと前体制時に頂いたご質問に関してですが、昨年の12月19日、こちらは物質工学科の事案に対してのご質問書でございますね？
当会：はい。
部長：はい。で、まああのう、事実確認をということで、7項目頂いてございます。で、これはまあ、前体制で、ですね、実際に聴き取り調査を、させて頂きました。それで、えー、まず1つ目、ですが、まあ、学科会議等における発言ですね、それから、学生に対する、えー、発言、というのが1番、2番でございますけれども。
当会：ええ、言動ですね。
部長：はい。これはですね、（前体制下での）聴き取り調査の結果といたしましてはですね、事実確認はできなかったということでございます、はい。ええと、それから3番以降、6番まででございます。
当会：はい
部長：えー、学科長から職員に対する、えー、言動でございますね？
当会：はい。
部長：こちらのほうですが、こちらもですね、同様に複数の者から聴き取り調査をさせて頂いておりまして、えー、まあ、ただちょっと時間がやはり経っていたということが影響してはございますけれども、明らかにハラスメント行為であったと、いう明確な根拠は確認できなかったと、いう結論が出てます。
当会：そのまあ、だから、ハラスメントの、まあ、定義というのはね、まあ、いろいろございますけれどもね。
部長：難しいところでございます。はい。
当会：ええ、だからそれは、御校のその基準に照らして、このぐらいであったら、特にそのハラスメントの、いくつかこう条件がありますけれども、それに該当しなかったと、こういう判断されているわけですね？
部長：はい。それから最後の7番目でございます。えー、まあ、残念ながら、学生さんがお亡くなりになった事案がございまして、あのう、物質工学科の学生さんでございますけれども、ま、ここに関しましてはですね、こちらであのう、質問頂いた事項自体がですね、ちょっとこちらでも根拠を掴みかねるというところでございまして、あのうやはり、大事な、お預かりしている学生さんが亡くなった際にですね、えー、やはり担当教員、ま、担任としてですね、えー、本来あるべき姿での行動はとられていたと、いうことでございますので・・・まあ、これは、あのう、・・・複数の、各々の、調査に基づくものということでございます。
当会：うーん・・・まあ、うーん・・・まあいいや、はい。
部長：はい。それから同じく12月19日に頂いております、えー、まああの、これも学生が亡くなった事案に関してですね、えー、葬儀参列に対してのご質問がございました。こちらに関しましては、あの、葬儀に学生さん何名か、えー、参列をさせて頂いております。で、こちらは学生本人の申し出によりまして、公欠、公的な欠席扱い、とさせて頂いております。で、えー、あと、まあ寮生が亡くなった事案がございまして、その時にやはり、在寮していた学生に対して帰宅を促したところでございますが、まああの、こちらはですね、やはり学生さん、寮での、人が亡くなったということを踏まえまして、ですね、まあ、動揺される学生さんも多々ございましたので、えー、帰宅を促した、という事実はございます。ただし、旅費に関しましてはですね、やはり、支給上の制約等々ございましたもんですから、あのう、旅費を支払うことはちょっと不可能であったということでございます。
当会：うーん、じゃあ、その時もそういう判断を、まあ、していたんでしたのでしょうかね？ まあ、猿田さんはその時、居なかったわけですけれども、そういう判断をしたんですかね？ 余りにも動転しているから、ま、「とにかくみんな帰れ」と、人払いのように返したらしいんですけれどもね？
校長：でもまあ、人払いというよりも、いちおう一旦寮で、あのう災害とかなんかであっても、やはりまずは保護者の元に届けるという、帰宅させるという、ことが大体通常の対応ではないかと思います、はい。
部長：で、まあ、前体制でですね、お答えしようとしてたのは以上でございまして、あのう、まあ、いろいろなこう、対応に対してですね、説明責任を果たしていないということはないと思ってはいるんですけれども、やはり学生さんが、一番安心して、学べる環境というのが一番大事であるというところはですね、十分認識しておりますので、まああのう、そういった安心して学べる環境づくり、というところには、今後もずーっと、あの、注意を払って行きたいということで、これはもう、私ども引き継いでいるとこでございます、はい。で、ちょっと、まあ、時間もあまりないと思いますので、質問事項について、これから説明させていただきます。
当会：はい、お願いします。
部長：それから、5月に頂きました質問に関してでございます。まず12月19日の質問状への回答でございますが、先程お答えさせて頂いたとおりでございます。それから、2つ目の、現在係争中となっております公文書開示請求に関わるところの、見解っていうことで、お伺いしてございますけれども、まあ、これはちょっとやはり、今、現在係争中ということで、これもまあのう、やはり当事者同士でですね・・・えー。
当会：係争はしたくないんですけれどね。裁判長にも、「もうよく話し合ってくるから」と。「じゃああれかね、原告として和解を希望するんかね」と。「いや、できればそういうふうに、持っていきたいと思っていますけれども」というくらいまで言ってあるんですけれどもね。それは一応法定外の話なのでね、裁判長は「それはそれで別に結構なことだからそれはそれでお進め下さい。だけどこちらとしては淡々と審理を進めますよ」と、こういうことを言われているんですけれどもね。
部長：大変申し訳ないんですけれども、やはりこういう場に乗ってしまったものですから、ちょっとコメントということを差し控えさせて・・・
当会：いやあ、残念ですね。
部長：それからあと、えー、群馬高専の運営全般ということで、校長の任命とかですね、そういったところのご質問を頂いております。えーと、まずあのう、校長の任命につきましては、独立行政法人の通則法というのがございまして、こちらの規定でですね、高専機構の理事長が任命というふうに、まず決められてございます。
※独立行政法人通則法 ⇒ http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO103.html
当会：ほう。
部長：はい。で、まあ、資格と言いますか、校長となるべき人間、というものでですね、高等専門学校設置基準、というものがやはり法律でございます。
※高等専門学校設置基準 ⇒ http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S36/S36F03501000023.html
当会：ええ。
部長：で、こちらの中でですね、えー、まあ、高専の運営に関してですね、ちゃんとできる人間であるということ。まあ、言葉としては、人格が高潔、・・から学識に優れていること、・・から、運営に関して、ま、学校運営ですね、に関しまして指揮権を有すると認められる者と、いうことで、定められております。
当会：はい。
部長：で、まあ、この設置基準というのは国公立、私立含めまして基本的に同一でございますけれども、まあ、任命する人間はそれぞれ違いますが。
当会：はい。
部長：はい。で、高専機構ではですね、この設置基準を踏まえまして、まあ、組織の長としての管理運営能力ですとか、統率力、まあ、こういった事項にですね・・
当会：はい、どうぞ。統率力？ えー、等々？
部長：はい。・・に優れた人材を、あのう、選考すると、いうふうに努めているところでございます。えーまあ、プロセスに関しましてはですね、やはりそのう、機構の理事長がですね、この人優れていると言ってもなかなか主観的な見方になってしまいますので、そういう意味からいろいろな関連機関ですね、高専であったり、大学であったり、行政機関であったり・・・から、候補者の推薦をお願いいたしまして、推薦された方に対してですね、選考委員会を設けまして、その中から理事長が任命をしている、というところでございますので。
当会：選考委員会は、その機構の中で、設置されているんですか？
校長：いえ、外部の人も入ります。機構の中のもちろん理事長とかも入りますけれども、それらを含めて選考委員会が形成されます。
当会：で、そこで、なんというかな。過半数の賛成があれば、ということですかね？
校長：まあ、そこはあのう、内部のことなので、どういうのか分からない。要するに選考委員会で、あのう、書類審査と面接審査を行うということです。
当会：じゃあ、山崎さんもそういうふうな面接書類を提出されて、晴れて・・・ね？
校長：まあ、そういうふうに、僕は審査を受けているということは確かでございます。
当会：どうぞ、お願いします。
部長：はい。それから、あと、前校長に関して、でございます。えーと、まずあのう、異動の理由というところでございますけれども、こちらはですね、あのう人事交流、という形で、群馬高専の校長に着任されておりまして、えー、交流元のほうでですね、えー、まあいろいろ調整がございまして、交流元への復帰をされたという・・・されました。
当会：うーん、なんか、噂によると、あのう文科省に戻ったという話しですね？
校長：交流元が文科省ですから、だから文科省に戻ったということです、はい。（笑）
当会：まあ、リーダーシップにおいては、不適格な方だと私らは率直に思っていますけれどもね。まあその辺は機構が選んだから機構の理事長とか、その、第3者を入れた選考委員会の手続きが、まあ、まずいんじゃないか、というふうに、今受け止めていますけれどもね。どうぞすいません。進めて下さい。復帰したと。
部長：はい。退職金なんですけれども、あのう、交流元に戻ったという、ま、人事交流でございますので、ここの群馬高専校長を辞した段階で、退職金は出てございません。
当会：退職金なし？
部長：退職金なしです。
校長：要するにもとに戻っただけですので。
当会：元に戻ったと言っても、ここに来る前に何とか事業団とか、いろいろなところを亘り歩いてこられたということをね、我々把握していますけれどもね。
部長：いや、関係機関だけですね。
校長：関係機関だけですね。ですから・・
当会：あれはみんな出向なんですか？
校長：あれはだから、交流人事なんですね。
部長：すべて交流人事です。
当会：はあー。じゃあ、まだ定年に達していなかったというわけですかね？
部長：まだ定年前でございます。
当会：ふーん。
部長：今のお話にちょっと関連するんですが、西尾前校長に関しましては文部科学省に現在在籍してございます。ちょっと細かい部署までは私ども存じ上げてございませんので、はい。それから、ご質問にありました前々の竹本でございますが。
当会：ええ、竹本校長先生ね？
部長：これが既にですね、平成25年度末に退職をされております。
当会：定年で。
部長：定年退職でございます。ちょっとそのあとは、私どもも存じ上げないところでございます。
当会：どこか、外郭団体とか下ってはいらっしゃらないわけですね？
部長：全く分かりません。
当会：それもわからない？
部長：はい。
当会：じゃあ可能性があるな。はい。
部長：それからあと、あのう、退職者であっても、何かあった時にそれにいろいろと意見を聞いたり、今、何か調査があったら調査に協力してもらうものなのか否か、というご質問だったですけれども、これはあのう、退職者であってもですね、必要に応じまして、調査への協力依頼を行うことはございます。ただ、その、調査の実施というところでございますけれども、例えば一回調査したものであれば、まあ、報告書に不備があったとかですね、新たな事実が、事後に判明したとか、ま、そういった場合に限られることになるかとは思います。
当会：まあ、今たまたまねぇ、文科省の問題で加計学園とかね、いろいろと騒がれていますけれどね？
部長：はい。
当会：ああやって退職された方が、まあ、ああやって証人喚問で証人として陳述したいというような申し出もあるようですけれども、まあ、いずれにしても、やめたからもう一切、その、なんというかな、発言については関知しないとか、そういうわけではないですね？ その古巣の組織としてはね？
部長：そうではないですね。必要とあれば、依頼は致します。はい。
当会：はい。わかりました。
部長：それから、あと、あのう、教職員のですね、異動情報をウェブサイトに載せなくなったというところですが、まああのう、実を言いますと、いろいろとこう個人情報保護というのがだいぶ前から出てまいりまして、私どももですね、えー、公務に関わる分というのは、あの、当然、公にさせて頂いているところなんですが、あのう、例えば今、個人の住所だとかですね、それから、まあ、勤務先も含めてなんですけれども、あのう、余り公表するべきものではないという判断もございましてですね・・・
当会：公務員であっても？
部長：公務員であってもですね。
当会：いやあ、それはちょっと今、行き過ぎだと思いますね。そういう風潮ですけれども。
部長：ですから、公務ということと、プライベートの、分けてですね。あのうまあ、ご存知かと思いますけれども警視庁の総監だったかな？
当会：警視庁総監？
部長：ええ。銃撃を受けたというのがだいぶ前にありましたけれども・・・。
当会：ああ、オームの関係でね？ うん。
部長：はい。あれもあのう、自宅住所だとかですね、そういったものから、出てきたこともあったというのもありましてですね。
当会：うんまあ、住所はね。で、確かに群馬県の職員簿でも、住所は、今は、あのう、名簿から削除していますけれども、ただ所属先についてはね、あのう、きちんと載っけていますよ。で、販売していますけれどもね。
部長：ええ、まあただ、それも限られた者だけになってますんで、全教職員というわけはないと思いますので・・・。
当会：うーん、まああのう、そのオープンだったのが突然、まあ、この間から、あのう、そうなってないというんでね。どうもタイミング的に何か隠し事をしたいのかなあと、そういうふうに見る目があるんですね。
校長：それは全体の傾向ですよね。要するにあのう、役職者は当然その責任を負っているわけですので、当然公開しますけれども、一般の職員とか、異動も多く発生しますので、その、細かなところまで、あのう、所謂不特定多数人がアクセスできるような形での公開というのは、あの、なるべく止めるようにしているのが、傾向だと思います。それで、いろいろなトラブルのもとになっているわけで・・・。
部長：ですから・・・
当会：県の高校の職員もみんな新聞に載るぐらいね、公表しているんだけれどもね。
校長：新聞に載るというには、どこの所属ということですよね？
当会：だけど所属は・・・。
校長：事務員の異動とか、そういうことまで公表しているわけではありませんよね。ですから、それはあのう、当然、あのう学校として、あのう、あれですよね。責任ある立場の人の分については、毎年更新しているわけですので。
当会：いや、まあ、実際は、あのう、全部事務員まで、あのう、上毛新聞にはね、載りますけれどね。細かく載ります。ぜひチェックしてください。
校長：まあ、それはそれで、多くの高専では大体そういう採用の仕方をしている。
当会：ああ、そうなんですか。国の場合はもっと進んでいるかと思ったんだけど、意外ですね。
部長：まあ、ちょっと範囲が広いというのはあるかとは思いますけれどもね、まあ、その、不特定多数っていうところに、お知らせする情報ではないという判断だと頂きました。
当会：そんなに広くとは思わないけれども。
校長：まあまあ、そういうふうな形で、あのう、いちおう、進めているということですね、はい。
当会：そうですか。あのう、六本木さんなんかは今ね、群大の方にいるようですけれどもね。だからそんなに別に隠す必要もないものなあ。
部長：それからあと、名誉教授でございますけれども・・・はい。
当会：ええ、これは差し上げたんですか？
部長：竹本校長に関しましてはですね、本校の規則に基づきまして、まあ、運営委員会という決定機関がございますけれども、そこで審議を頂いてですね、えー、インターシップ新室を作られたりとか、まあ、海外派遣研修基金の創設されたという、まあ、功績に対してですね、名誉教授の称号を付与してございます。
当会：ええ、それはホームページに載ってますよね？
部長：はい。
当会：はい。で、西尾さんは？
部長：西尾校長に関しては、現在審議未了中でございます、はい。
当会：（名誉教授の称号は）与えない方がいいと思いますよ。いろいろ反響が、マイナスにまたなりますから。
部長：はい、あのうまあ、そこはですね。
当会：ここで一応、オンブズマンとしては、そういう申し入れをしたいと思います。
校長：あのう、まあ、一応、あのう、諸全体的な規定と、今までやられたことについて、まあ、評価をした上でですね、あのう、えー、決定するという。
当会：内規があるんだろうからそれ満たせばね。いずれにしても、審議未了中と言うことですね？
校長：一応校長に・・・校長に対しては、いちおう対象者にはなります。
当会：自動的にね？
校長：あとは、あのう、そのう、内容で先ほどの竹本校長のような、あのう、内容を、やっぱり業績として付加してですね、あのう、・・・。
部長：ですから対象者には規則上なりますが、その、要件ですね。そちらの審議が、今、まだ未了の状態です。
当会：すいません。この審議は、その運営委員会というのはどういう構成なんですか？
部長：あのう・・・。
当会：学内の・・・あのう。
校長：運営に関わるところ・・・。
当会：山崎校長先生とか、副校長とか、
部長：10数名でございますので。
当会：猿田さんも入れて？
部長：いろんなご意見は頂きます。
当会：あのう、ひとつ宜しく。称号など、させない・・・授けないようにお願いしますね。これは要望ですけど。やっぱりマイナス面での負の功績というのもありますからね。はい、すいません。次、どうぞお願いします。
部長：えー、続いてはあのう、今回のご訪問に関しまして、追加で頂きました質問てございますけれども。
当会：ええ、喫緊で申し分かりません
部長：まず職員の休職っていうことで、3点ほど頂いてございます。ただ、大変申し訳ございません。これ、個人に関することでございますので、ちょっと・・・。
当会：いろいろネットとかでですね。うちの方にもね、現状で、顔を出していないとかね、まあ、はっきり言っていろいろな情報が来るわけですよ、で、それについてどう、学校側で対応されているのかね。本人もこのような針のムシロのようなところでやれば、本来のポテンシャルは出せない環境にあるよう・・・あるかも知れないのでね。それよりいっそのこと、むしろまた配転した方がいいんじゃないかという気もしますけれどもね？ ご本人のためにもね？
部長：うん、うん。
当会：すいません。それも含めて一切合切マル秘ということですね？
部長：はい。個人のことに関してということでございますので。
当会：公務員ですよ。よく考えてくださいね？
部長：はい、これは先ほど言いました、あのう、公務と、プライベートの比較で、判断してございます。
当会；いやあ、これは絶対に公務だと思いますね。むずかしいよね、その判断は。辞める時までは公務だと思うんですよ。クビにしたとかそのあとは別にフォローしなくてもいいと思うんですけれども、クビにせずにまだ飼っているという、その生殺し状態というのは、それはやっぱりね、なぜそういうことをするのかなあと。こう言っては悪いんですけれども、きちんと、我々民間だったら、働かざる者食うべからずですからね。こういう不祥事を起こしたらそれなりの制裁を受けますから。休職の理由とか何かは公表するべきものではないのですかねえ？
校長：あのう・・・。
当会：県の教育はやっていますよ。県はあのう、情報公開すると、こういう判断でって、必ず出るよね。
学校：いや、あのう、しておりましたです・・・しておりません。
当会：じゃあ、何もしてないわけね。
校長：本校ではしておりません、はい。
当会：おいおい。弱ったもんだな。
部長：それから2つ目でございます。えーと、電子情報工学科ですか。えー、まあこれ、文書開示の関係でございますけれども、やはり先ほどと同様、一緒になってしまいます。あのう、現在係争中案件については、ちょっとコメントは控えさせていただきたいと思っております。で、これはですね、えー、2番全般にわたりまして・・・、それから、あと、3番の、あのう、まあ、退任の関連ですね。それから、4番の、準備書面の遅延ですか？
当会：うーん、何かおたくの、機構の・・・。
部長：これらにつきましても、大変申し訳ないんですけれども、係争中案件の関連でございまして。
当会：いや、我々は、とにかく一週間遅らされてしまって、で、裁判長も、「1週間遅れですよ」と指摘されたんですよね。で、こちらは1週間前に出していただくことで、「じゃあ原告さんも反論する期間がありますよ」ということで、あのう、準備したんだけれど、反論の期間が無くなっちゃったわけですよ。だからもう、徹夜でね、したためて書いたんですけれども、結局裁判官のほうに迷惑をかけることになったので。まあ、あのう、あれですよ、裁判長もね、「うーん、けしからん」と声は出さなかったけれどもね。「遺憾だなあ」という表情はされていましたけれどもね。だからそれは、どういう状況だったかということ。つまり、そのう、ま、普通ね、行政相手に訴訟する時は、その訴訟、だから指名代理人といって、職員を数名指名してですね、必ずゾロゾロ、弁護士と一緒にね、法廷に出すんですよ。だかど今回はね、まあ、これは悪いことでは無くて私は経費節減のためにはよいと思うんですけれども、あのう、弁護士の藍澤弁護士、一人だけひょこっと来てね、ちょこんと座って、で、今の話も聞いたら、「いや、それは、よくわかりません。来ていません」とかね。皆ブログには書いてありますけれども、あの、そういうことをおっしゃっているわけですよ。だから今回なぜ（準備書面の提出が）遅れたのかということは、機構にあるのか。でも、機構というのは被告のあくまでも立場であってね。実際には皆さんがあの反論を書いているわけでしょう？ 群馬高専で？
部長：まあ、一緒にということだと思います。
当会：ええ、機構と言っても、八王子にあるのは、あそこは事務方みたいなもので、実際にそういった細かい事務作業をね、ましてはあのう、しち面倒くさい準備書面などというのは当事者であるここでしか分からないんですから。あのう、どうせここで（準備書面を）書いているはずなのでね。そこで1週間遅れたということは、いや、ひょっとして何かためらって、もう面倒くさいから、校長先生も代わったし、どうするかなと。もう前任の校長が撒いた種をね、またそれを刈り取らせるのは嫌だから、もう山崎校長が「もうそんなものは止めてしまって早いとこ手打ちをしようや」と、それでこう、判断をするのに、いろいろ時間がかかってね、遅れたのではないかなと勝手に推測しているんですけれど、そうじゃないんだね？そうじゃないの？
校長：あのう、とにかく・・・。
当会：そうだって言ってくれるとありがたいんだけど。
校長：係争中のことについては、ここの場では答えることはできません、ということですね。
当会：もう早く係争を止めましょうよ、もうこっちもね、係争をいっぱいね、他のところからもいっぱい抱えていて、裁判があって、どの日がどの日だか、最近わからなくなってきちゃったんですね。もう早くアカハラはね、早く片付けないんですけれども、お願いしますよ。今、そういう申し入れをしましたから。
校長：まあ、そっちはそちら側で、提訴したことですので。
当会：いいえ、まいた種はそちらの前任者なんですよ。まいた種は。えーと、それから、5番以降。
校長：ちょっと私のほうで、校長への質問ですのでね。えーと、まずですね、えーと、まあ、後援会総会、まあ、よくあのう、えーと、これ、あるということご存知かと思いますけれども。
当会：ええ。
校長：えーと、あのう、既にあのう、これまでのことについては、まあ昨年度の何らか、あのう、校長からも、あの、話しを、あのう、多少してありますので、あのう、関係者にはね。
当会：はい。
校長：ですから私の方からこれまでの経緯について、特にコメントをすることはありません。ただ、あのう、学校というところは勿論、あのう、安心して学べるところでありますし、群馬高専のこれまでの高い教育力というのを維持していくということが一番大切です。まあ、要するに現在の学生の教育に、専念することは大切ですので、まあ、あのう、ハラスメント定義等も時代によって変わっていますし、それから学生の気質も変わっていますのでそれに合わせて丁寧な教育をするということ。それから信頼関係を保って、やっぱり地域に臨むということをですね、まあ、教員一同、教職員一同取り組むと、いうようなことを、まあ、あのう、話しをしようと思っております。
当会：これから話をされるわけですか？
校長：まああのう、先ほどの日程からいうとそういうことになりますね、ええ。
当会：はい、わかりました。えー、教職員に対してもこれから？ 後援会なんかも？
校長：教職員については既に、私は就任時に・・・。
当会：訓示しました？
校長：あのう、要するに、学校というのはどういうこと、高専という教育はどういうことであるかということは、私の信念に基づいて話をしております。
当会：分かりました。それは、素晴らしいことです。
部長：それから、次の括弧2番でございますけれども、えー、これはあのう、学校関連者、関係者ですかね、えー、の、説明というところで、この辺は・・・これは校長先生ですかね。
校長：これは基本的に、えーと、保護者との懇談会が、えーと学年毎とか地域ごとと、あのう、まあ、ありますので、その場で、あのう、先ほどと同様の趣旨でですね。まあ、私が群馬高専で、まああのう、どういうふうな教育、教育運営をやるか、学校運営をやるかということについては説明させて頂くつもりでございますし、まあ、既に学年のところではですね、話しをしております。
当会：えーと、新学期で各学年の・・・保護者？
校長：いや、全部ではございません。
当会：ああそうですか。
校長：はい。
当会：一部はもう、おやりになっていると。
校長：ええ、ですから学生に対しても、えーと、あのう、始業式等でもって、あのう、話しをしております。
当会：始業式のスピーチを、むしろあれをホームページで、今度こそ、新校長になられたのでね、あの原稿を、スピーチメッセージをね。あのう、掲げるべきですよ、他のところは全てやっていますから。全てではなく、殆どやっています。
校長：それはあのう、校長メッセージはこれから・・・。
当会：ああ、アップしますか？ わかりました。
校長：今作っているところでございまして、ちょっと遅れて、私がちょっといろいろな学校の状況をですね、いろいろ把握したうえで書こうと思っていたので、今はまだ・・・。
当会：わかりました。
校長：あれはまだ、あのう、メッセージは、ホームページにありますように「今準備中」ということで。
当会：分かりました。まああのう、学内報も6月頃いつも発行されているようから、それに合わせて編集されていると思いますけれどもね。
校長：それからですね。
部長：えーと、いいですかね？ じゃあ、あと6番ですけれども、今後なんですけれでも、あのう、まあ、これ私どもの反省を踏まえてなんですが、あのう、やはり文面だけのやり取りですと、なかなか、あのう、お話も通じないところがございますので、えー、まあ、ただ、一方的なのはちょっと困るんですけれども、まあ、お互い・・・必要と判断した場合にはですね、またこのような形でのですね、えー、お話をさせて頂こうかとは思っておりますので。
当会：うん。
部長：はい。
当会：まあ、前向きに、あのう、対応しますということですよね？ だから、今までとは様変わりになるということですね？
校長：まあ、そこで、要するに新たな事実ですとか、新たなことが、あのう、もし出て来て、それで必要と、両者が認めた場合には、ということですね。へへへ。
当会：ふふふ。
校長：ですからあのう、まあそれは当然そうですね、特別の場所、あのう、として設定するわけですので、それなりの、やっぱり理由が必要かと思いますので。
部長：先般あのう、まあ、アポイントに対して要望とかというふうに、えー、お気遣い頂いているんですけれど、まあ、特別なことはございませんので、まああのう・・・。
当会：まあ、今までは、遠慮なく、あのう、櫻井さんに、あのう、アポなしで、携帯で電話させて頂いているんですけどもね。そういう感じでよろしいですか？
部長：大変あれですけれども、あのう、櫻井がまた、窓口の方は・・・させて頂きますので、はい。まああのう、お互いやはり、いろいろとこう、いろんな公務、こちらにとってみれば公務の時間の都合ですとか、それぞれいろいろありますので、まあ、そういったことは考慮するということになります。それから、すいません、1点ちょっと、これはご相談というか、お願いになってしまうんですが、まあ、12月のご質問に対してですね、先程も私共の行なった審査の結果、まあちょっと、前体制での調査の結果ということでお伝えしましたけれども、事実というものを確認ができていないんですよ。それでですね、あのう、今、ブログの中でですね、まあ群馬高専と、・・から学科と、それから、イニシアルで、えー、何名かの教員をほぼ特定できる状態で、掲載されておるんですけれども、まあ、これは、ちょっと外して頂くことは出来ないかなあ、っていう相談なんですね。
当会：えー、イニシアル、仮名ではダメなんですか？
校長：要するに個人が特定できてしまうということなんですよ。
当会：一般人にはできないでしょう。私もできない。
部長：いやいや、それがですね。
校長：いやいや、ホームページで名簿等は、教員名簿等はもちろん公開されていますので。
部長：学科紹介等で、教員紹介としてですね、フルネームで出ていますんで。ですから、あのう、学科とそれを突き合わせることで、個人が特定できてしまうんですね。
当会：うーん、えーとね、そのう、まあ、これ物質工学科の場合、まあちょっと例に挙げて、これあの、実名を挙げて実態報告調査を別紙として、12月19日のやつ（文書）にはお付けしたんですよね。
部長：はい、頂きました。
当会：これで本当に、調査されました？ここに名前が上がっている方？
校長：はい、聴き取り調査をしてますね。
当会：じゃ、これは事実確認ができなかったということ自体、まあ、私は勿論当事者ではないんですけども、えーとね、客観的に見てちょっと考えにくいんですけれどもね。で、ブログの件につきましては、まあ、えーと、もう一回ちょっとね、引き取って、そういう要望があったので、まあどういうふうな、あのう、イニシアルを変えるか、仮名にするかね。もう出てしまったですけどね。で、今まで特段、だから今、ここで初めてそういう要望が出たので、まあ、今からこう修正していくと、また「なんで修正したんだ」と、いう話になって、じゃあその過程もまた全部公表せねばいかんのでね。そうすると皆さんにとってさらに追い打ちと、ダメージが、よくならないんじゃないかという、そういう懸念は勝手に私もしているんですけれども、大丈夫ですか？
校長：まあまあ、そちらもあのう、複数の情報源なり、をもとに、客観性をもって、確証があるから書かれたんでしょうね？
当会：そうです。そうです。
校長：書かれているということは。
当会：おっしゃる通りです。
校長：それで、出来る範囲で公表したことは確かなことですから。
当会：そうです。
校長：そういうことですね？
当会：そのとおりです。
校長：私ども（前体制の面々）は、そこは確認できなかったという調査結果なんですよ。
当会：うん、だからまあ、自信をもっていますけれども、では、一応そういう申し入れがあったとういとは承りましたので。
部長：ご検討をよろしくお願いいします。
当会：わかりました。特定出来ちゃうというわけね。ふーん。はい。えーと、45分だから、まだ時間があるけれども、全部（質問事項を）網羅したかな・・・・・・まあ、こういう、その、国の組織のね、教育機関のトップで、就任されると、まあいろいろ、いろんなバインド（束縛）があるとは思います。えー、だから、軽々に私どものような市民団体が来て、「ここのところをこういうふうに改革してくれ」とは言っても、まあなかなか一朝一夕にはならない。行政と同じで、トップが選挙で代わってもですね。官僚、役人はずーっとそこにいるんで、結果的に、その、上がどういう采配をするかで、まあ、少しは変わるかもしれないけれども、なかなか変え難いというのは、今ご覧のように政府を含めてですね、なかなか変わらないですよね。まあ、私どもはですね、このオンブズマンというのはそこを何とか民間の力で変えていきたいというふうにして、まあ、行政の懐に手を突っ込んでね、「これじゃあいかん」ということでいろんな、何と言うか、提言を、批判のみならず提言をしているつもりなんですね。だから、今回こうしたアカハラの事件が、不幸にも起きてですね、前任者が責任を取らずにホイホイ行っちゃって、あと後任の山崎新校長のほうにね、来てしまったと。まあ実はあのう、コメントとしてね、「オンブズマンはそんな、前任者を徹底追及すべきなのに、新校長を突いてどうするんだ？」という声も確かにあるんですよ。だけどやっぱりそれはね、確かにそうなんですけれども、もう元に戻って、あのう、檻の中に、また文科省のあそこの虎ノ門にもう帰っちゃったということになるとですね、突きようがないわけですよね。そうするともうどうしても、新校長の采配で、今までの負のイメージ、負の遺産をですね、一掃してもらいたいというのが、まあ、私どものみならず、その、被害者とか、あるいはこの事件について、心を痛めているいろいろな関係者、OB、後援会、まあ、勿論現役の学生諸君もしかりですけれどもね。それからあと、鈴木さんのところのように、あそこに入りたいというね、塾生の方もいた時に、これ、どういうふうに相談に対して指導してよいのかね、困るわけですよ。「いやあ、もう今度は新校長になったから大丈夫ですよ」と、「お母さん、お父さん、大丈夫ですよ」というふうに保護者に自信を持って、ねえ、本来今のままでは言えないでしょう。こういうグレーのままではね。よしたほうがいいんじゃなのとかね、殺されちゃうかも知れないよってね。そういうことになっちゃんうんですよ。
校長：私としては、まあ、あのう、要するにあれですよ。あのう、えーと、群馬高専というのは非常にいい学校ですので、まあ、ですから、教職員が一丸となってですね、やっぱり学生に寄り添ってきちんと力を付けて将来に繋げるというのを誠実に実行していく体制が必要だと・・・。
当会：そういうのが見えていればいいんだかれども、私は高校生の塾で教えていて、生徒に相談された時に、先生が一丸となって何かの生徒をいじめているらしいよってね。
校長：まあ、それは、個々に丁寧に説明をさせて頂きます、はい。
当会：3人も自殺しちゃったんですよねってね。あなたも行ってね、ちょっとぐれたことをしていると殺されちゃうというような感じのね。
部長：ですからあのう、先ほどですね、個人の攻撃というお言葉が、ございましたけれども、私どもはですね、個人の行ったことではなくてですね、組織として対応すべき、まあ、今、校長もですね、「教職員一丸となって」というふうに申しましたが、組織の問題として受け止めてですね、前向きにこう対応していくようにして頂くと。
当会：そうなんだけれど、我々のところに来る情報は学生さんからね、何々先生がうんといじめられて、出て行っちゃったよ、とかね、そういう話が寄せられている。追い出されている方が何人かいらっしゃいますからね。もう殆ど過労死させられるところまでこき使われたらしいとかね、そういう噂があるから。助けてくださいという声もある。そういう今の一丸となってそういう先生をいじめているのか、ということに聞こえてきてしまう。
校長：いや、ですから、今そういうふうに進めている、ということですね。私も、過去具体的にどういうふうに運営されたかというのは、詳細は知りませんけれども、決して、教育内容とかそういうところについてですね、通常の高専、或は、場合によっては、よりいい教育をやっているという実績はありますので、あのう、まあ、今言ったようなご意見がですね、今後起こらないようにですね。
当会：実績もあるんかもしれないけれども。
校長：いやいや、ですからそういうふうに進めて行くということです。
当会：ですけどね、若い命がね、3つ失われたということは、「百日の説法、屁一つ」みたいな感じで。
校長：だからそれは、本当に残念なことだと思います。私も長い教員生活を通じて多少そういう気がありますけれども。
当会：家族のことを思ったらね、可哀想過ぎますよね？
校長：ええ。ですから、まあ、そういうふうにならないように、あのう、えー、努力しますので。
当会：寮の規則なんかもね、かなりこう、イジメ型の感じの規則になっているから、あれこそ現代のあれに合わないのではないかと思うくらいね。今、どうなのか知らないけれども、いわゆる寮の内部でも、ハイアラーキーというか、なんというかな、上下関係があってね、で、「タバコを吸っていたのを、上にチクったのはお前か」と言って集団で暴行を加えたとかね、いろいろな話が入ってくるわけですよ。
校長：まあちょっと学生指導の中に事実に基づいて、こまめに指導していくという形には、日々の生活はそうなりますので
当会：ただ、そういうなんか我々には皆さんの努力じゃなくて、それと裏腹にこんなことがあってチクられてどうのとかね、ぶん殴られたよ、とかね、そういう話しばかり来るから、先生はアキメクラなんかい、という感じでね。何やっているんですかってね。
部長：あのう、過去に起きた事案をベースにですね、私のほうも再発防止というのは、いろいろ体制を作ったりとか、務めているところなんですが、やはりそのう、年年というんでしょうか、年代と言った方がいいのでしょうか、その、まあ、さっきの話ですけど、あのう、情報セキュリティと一緒でですね、イタチごっごの部分というのがございます、はい。
当会：もうほんとに、分かるんですよ。私も子どもを預かっているから。だけど、どうしてそれが起こったかということを隠さずね、出した方がいいんじゃないかと思うんですよね。皆さん方だけで、こう、狭い知識でね、それをまとめようとするから、大間違いが起こると思うんですよ。
校長：まあ、案件によってはね、当事者のご希望もありますので、やっぱりそれに寄り添って対応していくという形になります。
当会：ただ、私ども相談に来た、亡くなった子のお母さんは「どんどん公表してもらいたいんだ」と、言っているんでね。そしたら学校に来たら、公表しないぞと言われたっていうから、もう一回確かめたら「公表していいって言ってますよ」っていうことだいね。だから、「個人のプライバシーがあって、相手の希望もありますので」なんていうのはみんなイカサマに聞こえて来ちゃうんわけですよね。
校長：まあ、そういうことをひとつずつ積み重ねている決意で、私は現場でやれることをね。
当会：ん、今度、校長先生が代わったので少しは良かったなと思うんですけどね、本当に。今度は山崎先生のように、まあいわゆる学校改革というかな。現場で苦労されてね、で、改革で実際に、その、実務面で努力されて実績も上げられたと。だからいわゆるブルグにも有体に書きましたけれども、天下りの官僚校長とは全く違うんだと。これは、あのう、私のところに今寄せられているいろいろな意見もですね、（新校長に）期待するところが多いんですよね。
校長：あのう校長としての任をね、今までの校長も任を受けて、やっぱり、あのう、その場その場でですね、最大限の努力をしてね。あのう、仕事をしてきたと私は思っています。
当会：でもねえ、能力のないのがいくら努力してもだめだものね。努力しました、と言っても能力じゃないよね。あのう、あれですよ、だから（他の高専からも）いろいろな声が来てますよ。だからね、うちの学校も天下り校長なんだと、酷いもんだと、これはいろいろ私情が絡むか知りませんが、やはりきちんと、その、叩き上げというか、生徒とね、あのう、直に接して来て、で、それで、その、校長としてリーダーシップをとるというほうが、誰が見ても、なんか安心ですよね。私はそう思っているんですよ。だから、あのう、まあ、確かに今までのことを別に、あのう、目をつぶってもいいというわけじゃないんですけれども、そのう、今お話しされたね、えー、これからそのう、一丸となって、再発防止に取り組むと。それからあの、関係者、今言ったように、生徒に対しても職員に対しても、それから後援会に対しても、だからきちんと、その、想いをね、これから伝えていくんだ、それで実践するんだという、そのお言葉はね、もうほんとに信じたいと思いますよ。まあ、そういうのが、まあ感想ですけれどもね、ただ、過去に目をつぶって、それを、ただ幕引きをして、行ってしまった校長先生のね、ことをね、あまり評価する言葉はね、私としても聞きたくないですね。これはあのう、私どもに相談に来られた数多くの関係者のかたもね、えー、山崎校長先生がそんなことをおっしゃっていたのかということだとね、少しがっかりするんじゃないかというふうに思いますけれどもね。
校長：それは直に会った人が私をどう見るかということで、解決していくしかないと思いますので、はい。あの、その、あの、まあ言葉というのはね、やっぱりあのう、いろんなものの流れの中へ出て来るものですから、その一分だけでどうこうということでないと思います。それで、やっぱりあのう、基本的に、あのう、学外とも、まあ中学校生、あるいは保護者とね、或はその、あのう、学生と、まあ、対話を重ねてですね、信頼を、ま、保っていくこと以上なことはないと思います。
当会：この学校じゃないんですけどね、何か相談所に行くとそれが全部の教室に伝わっていって、却って、爪弾きになるんだというね、いじめを受けるなんて学校があるんで、そういうのはね、やっぱりシェルターというか逃げ場というか、救いを求めてきた子をかえって逆にいじめちゃうとかね。そう、学生相談室というのはね、ここも今までね、機能していなかったんですよね、十分に、カウンセラーもね。だから、そういうところなんかの、解決というか、まあ、私としてはね、今後自殺者が出なければ、それで、いいんですけれどもね。
部長：まあ、一番気を付けているのはですね、やはり、先ほどからありますとおりハラスメントというのはやはり受け手の受け取り方ですので。
当会：そうなんですよ。
部長：その、組織的に定義するのとはまたちょっと違って、あのう、ちょっと悩んでいる学生さんであったり、教職員。まあ、その言葉をですね、受け止める場というのを、ちゃんと中でですね、機能させようという、ま、今まで機能していないというわけではないんですけれども、より一層ですね、そういった機能をですね、充実させていかなければ、というのがございます。あのう、多分、ま、ちょっと私、年代的に若干下なんですけれども、私どもの時にはですね、その、指導とかですね、そういうふうに受け止めていたものがですね、ちょっと世の時代が変わると、その、なんていうだろう、行き過ぎた指導、もっと言うと「ハラスメント」というような受け止められ方、にもなりかねませんからね。
当部：そのとおりですよ。
校長：ただ、それをですね、どこに相談するかなんですね。
当会：やはりその運動部だって実力を上げるためにガンガン指導すると、ある一線を超えるとね、いじめられたみたいになっちゃうのでね、それは難しいんだけれども・・・。
校長：年代によっても違いますし。
当会：うんと困った子が相談に行ってね。その場で担当教師に「おまえ言ったのか、そんなことを」なんてね、電話しちゃんうだって、そんなんがあるのかいなんてね。
校長：ですから、それを受け止る側の質も高めますので。
当会：今、プライバシーがどうこうとあなた方は言っているけれども、全然あったものじゃないね。（相談に）行った途端、返事して「ちょっと来いや、お前」なんて言ってね、「お前、今度言うんじゃねえぞ」となんてね、そうなっちゃう。
校長：そういうことも含めた体制ですね、あの、そこは充実させていく必要があると思っています。
当会：ここは、学生相談室は結構、まあ質が良くなかったというようなことで、まあ、学校の迷惑になると思うんですけれどもね。
校長：まあそれはちょっとどういうあれなのか、まあ、事実関係に基づいて、ま、いろいろと、確かそれはあのう、どういう事例を基にそういうふうに知ったかと、それは非常に、対応としては、難しいので、まあ・・。
当会：ただ、今後ね、そういう生徒が出なけば、私たちは「ああ改革されたな」と思うので。なにしろ明日に向かってという感じでね。過ぎたことは過ぎたことで、一応ね、公表してもらって、今後ちょうど起こらないように、可哀想な家族を作らないようにね、してやってくださいというのが、こちらのお願いなんですね。
部長：それは重々私どももですね、感じているところではございますので。
当会：そのためには、できるだけね、もう、ぎりぎり公表しちゃったほうがいいんじゃないかとね、思っているんですよね。
校長：さきほどのいじめの問題、相談室の内容とかね、それから個人のいろんな事情というのをですね、それは本人にも寄り添わないといけないことですので、それは、そういうのも含めてですね、お受けするかしないを判断しなければいけないということです。
当会：個人的にはいいんですよね。ただ・・・。
部長：ただ、いろんな事案でですね、そういったハラスメント、イジメも、まあ、学生間のいじめは特にそうなんですが、いじめられたと訴えた側の、・・に立ってだけ、いろいろやると、あのう、加害側と言われた方が逆に被害者になるケースも十分あり得ますので、あのう、双方に配慮しつつというのがどうしても私どもが譲れないスタンスではあります。
当会：ふうん。まあ今はね。
部長：まあ、これは事実を見逃すというか、そういうことを言っているわけではござませんので。
当会：うん。だから、両方とも言い分をよく聞いて事実関係を把握して、ということで、それはやっぱり風通しを良くするのはリーダーシップですから。えー、前校長のような、その、上位解脱のようなですね、何となく息苦しいような雰囲気は、まあ、新校長の登場によってですね、まあ、変わるだろうと。今、お話を聞いてもね、まあとにかく、今後については再発防止策を、については非常にご関心もおありだし、その決意も今、表して頂いたのでね、まあ、それはいいと思うんですけれども、やっぱり過去に目をつぶって、そんなことはなかったのだと、前だけ見ればいいんだというところについても、やっぱりね、被害者のいろいろな、うちらへの相談者とかね、まあこれ、どういうふうに成り行きになるかというのは、関心を持って見ている人がたくさん居るわけですよ。で、あと1分か・・・。あのう、とにかくね、まあ、お分かりのとおり、アクセスがね、私のブログのアクセスが、まあ、全国各地の高専からね、もう、連日ね、来るんですよ。で、あの、コメントも来ます。あのう、表向きじゃなくて、直接のコメントが来るんですけれどもね、だから、ま、そういったことで、ひょんなことからこの問題に取り組むようになりましたけれども、ぜひですね、日本のその、ものづくりの今後を背負って立つための人材育成の重要な拠点ですから、無駄な命をね、すり減らしたり、あるいは、貴重な時間をね、無用に過ごさないように、教育環境については、まあ、オープンに、あのう、伸び伸びとね、勉学に励めるような環境づくりをお願いしますよ。もう本当にこれはあのう、私からの心からのお願いです。やって頂けると信じていますけれどもね。
校長：まあ、皆様も信念を持って、こういう活動をしているんだと思いますけれども、群馬高専の、まあ、あのう、いちおう、教育環境は、まあよくなるとね、私も思っていますので。
当会：ぜひお願いします
校長：あのう、皆様も信念持って群馬高専が良くなると、信念を持ってやっていらっしゃると思うので。
当会：ええ、勿論そのためにやっていると思っていますから。
校長：ですから、ためにということが、実際にそういうふうにならないといけないわけですので。
当会：はい。そうですね。
校長：はい。
当会：では、まあ、そういうことで時々櫻井さんには、その後のどんな雰囲気か、感じか、喫緊は裁判の経緯もありますけれどもね、まあ、なるべくお互いにいい方向でこの問題をですね、あのう、決着をつけて。で、あとはもう、明るい未来に向かってですね、ぜひご尽力をお願いしたいと、こう思っているわけです。本日は忙しい中、どうもありがとうございました。
校長・部長：はい。
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■当会からの公開質問状に対して、前校長体制下での調査結果をそのまま説明したり、現在東京地裁で係争中のアカハラ事件関連情報不開示処分取消請求事件の訴訟はこのまま維持するなど、学校側のこの事件に対する姿勢について首を傾げざるを得ない点も見当たりました。
そのため予断は許されませんが、当会と面談を快諾し、実行した山崎新校長を筆頭とする群馬高専の新体制は、天下り前校長の上から目線的な対応とは全く異なるものであり、この点から、今後の群馬高専の学校改革に向けての行動には期待が持てそうな感想を抱きました。
やりとりをできるかぎり忠実に再現しましたので、ぜひこれを熟読くださり、群馬高専の新校長ら幹部の方針を感じ取っていただければ、当会としても望外の喜びです。
【市民オンブズマン群馬事務局からの報告】
