ホワイトカラー・エグゼンプション導入の是非を巡る論争には直接役には立たないけど、一方では非常に重要な指摘を含んだ対談だ。
2007年を斬る： 「働く」って何だっけ？
世界に誇るべき日本人の労働観、その誇りと自信を取り戻せ
「労働者の方は労働時間が少なくてペイが高い方がいいと思っている。経営者は安いペイでたくさん働いてもらった方がいいと思っている、この本音をエグゼンプションという美しい言葉でくるんでいるだけだから、交わるわけがないんです」という指摘は正しいのだが、一方ではそれが本来の問題なのかという疑問が生じる。成果主義の適用の仕方とか、ホワイトカラー・エグゼンプションの対象となるべき職種や前提条件が余りにも無茶苦茶だから問題なのだ。
重要な指摘だと思う。ただ、進行していく格差社会においては、「プロフェッショナル」という意識でやっていける層は中流以上の所得を得られる賃金労働者で、中の下以下の所得しか得られない層はますます「労働者」意識を強めていくように思う。
宋さんの方がまともに議論してくれていると思う。
宋文洲の傍目八目残業大国ニッポンを憂う
後半の少子化問題との関連については論理が少し甘いような気がするが、この部分だけで十分にパンチがある。
そして、寄せられるコメントも読みがいのあるものが多い。
2007年を斬る： 「働く」って何だっけ？
世界に誇るべき日本人の労働観、その誇りと自信を取り戻せ
NBO 労働法制の大改正が進められようとしていますが、制度論のところになると労使が対立して前になかなか進めない。日本人の労働観、つまり「働く」ということに対する考え方を徹底的に議論することが前段にあるべきなのに、そこが抜け落ちているような気がします。
田坂 その通りですよね。「ホワイトカラー・エグゼンプション（労働時間規制の適用除外制度）」を巡る議論ひとつ取っても、労使の対立軸の中で議論しているとどこまで行っても平行線で交わらない。「第3の軸」というか、何か違った角度から話を進めていかないと良い方には向かわないと思います。
日本人の労働観の根底には、「働くとは傍（はた）を楽（らく）にすること」というものがあるんですね。たとえ言葉にしなくても、そんな雰囲気をどこかに持っている。「世のため、人のため」なんて、子供の頃からよく聞いた言葉でしょう。最近はちょっと聞かなくなりましたが…。「死ぬまで世の中のお役に立ちたい」という意識がどこかにある。2007年に団塊の世代が定年を迎えるようになると、この感覚が非常に強くなって再び出てくると思うんですね。
(中略)
欧米における労働観は、もちろん欧米がすべてそうだと言い切るつもりはないんですけど、働くということは「苦役」だという感覚がある。レイバー（labor）という言葉の語源は苦役に近い意味で、必要悪に近いとらえ方をする時があるわけですね。働き過ぎはいけないということで、キリスト教では安息日が設けられているわけです。
ちょっと脱線しますが、西欧で社会主義が起こった時、マルクス主義なんかの根本には労働疎外という考え方があった。原始の時代から労働には喜びが伴っていたのにその喜びがなぜ消えてしまったのかということが論じられた。アレクサンドル・ソルジェニーツィンがノーベル賞を取った『イワン・デニーソヴィチの一日』なんかを読むと、スターリン時代の収容所でさえ働くことに喜びを感じる人間の本性が描かれている。労働の根本には喜びがあるというのは世界共通なんだと思うのです。
ただ、表層的な傾向で言えば、欧米の「報酬観」というのは、2つの報酬、「給料や年収」「役職や地位」を軸にとらえている。「ペイ、インカム」と「プロモーション、ポジション」です。特に米国でこの傾向が強い。シリコンバレーなんかの成功物語を聞いても年俸がいくらとかいう話ばかりでしょ。最近では、ゴールドマン・サックスのCEO（最高経営責任者）が63億円もらったとか。
(中略)
では、日本人の報酬観はどうかと言うと、これらの2つはもちろんなのですが、これら以外の目に見えない「4つの報酬」を重視しているんです。第1に「働きがいのある仕事」。これは「仕事の報酬は仕事」という考え方に通じる。第2に「職業人としての能力」というもの。腕を磨くことそのものに喜びを感じるのです。日本人って何でも「道」にしちゃう人たちで、例えば“編集者道”というようなものがあるでしょうし、私は“シンクタンク道”なんて言っています。「求道、これ道なり」という名言があって、道を歩むことそのものが幸せな状態だと思っていたりするわけです。
第3が「人間としての成長」。腕を磨くということは、イコール、己を磨くことにつながる。「人間成長」が報酬だと思っているんですよ。だから、定年退職の時に、「おかげさまでこの会社で成長させてもらった」なんてつぶやくんですね。そして第4が、「良き仲間との出会い」です。「縁」という思想です。
これら4つが、日本人が働くことの喜び、つまり報酬になっている。そのことをしっかり見つめ直しておかないと、日本における労働論議というのは非常に浅いものになってしまう気がします。
NBO ホワイトカラー・エグゼンプションなどの議論がかみ合わないのは、欧米的な報酬観のところしか見ていないからなのかもしれませんね。
田坂 はい。労働者の方は労働時間が少なくてペイが高い方がいいと思っている。経営者は安いペイでたくさん働いてもらった方がいいと思っている、この本音をエグゼンプションという美しい言葉でくるんでいるだけだから、交わるわけがないんです。第3の軸を持ち込まないと不毛な議論のままで終わってしまう。
「労働者の方は労働時間が少なくてペイが高い方がいいと思っている。経営者は安いペイでたくさん働いてもらった方がいいと思っている、この本音をエグゼンプションという美しい言葉でくるんでいるだけだから、交わるわけがないんです」という指摘は正しいのだが、一方ではそれが本来の問題なのかという疑問が生じる。成果主義の適用の仕方とか、ホワイトカラー・エグゼンプションの対象となるべき職種や前提条件が余りにも無茶苦茶だから問題なのだ。
田坂 日本は高齢化社会だから大変だ、お先真っ暗だって言うでしょ。逆なんですよ。世界一の健康長寿国で、世界第2位の経済大国で、科学技術が最先端で、高学歴社会で、こんな豊かな国は世界中どこを探してもほかにないんです。だから、世界のモデルケースになるような素晴らしい高齢化社会の模範を作ろうと言ってほしいんですよ。熟練人材と先端技術を駆使して、心配りの利いた最高の高齢者向けサービスを提供する。それを世に未来志向で示していこうよと語られたら、国民の気持ちだって変わってくるはずです。
政治家でも官僚でも経営者でも、リーダーの究極の役割というのは、どんな厳しい状況でも光を見つけて、それを語るということなんじゃないですか。物事をポジティブにとらえられるかどうかです。高齢化社会の負の側面を軽視しているわけではありません。難題山積です。でも「2人の石切り職人」の寓話のように、とらえ方によって全く違う見え方になってくる。
これからは「知識社会」だと言われますが、これは知識が価値を失う社会なのです。つまり、言葉で表せるような知識は誰でも手に入れられるようになる。インターネットで検索できる、電子辞書には100冊分もの辞書が入っている。知識がコモディティー化して、逆に価値を失ってしまうのです。これからは言葉にならない知恵、マインド、人間力という方向に進んでいきます。
そういう意味では、賃金と引き換えに労働時間を提供するという労働観から卒業しなければならない。自分が「労働者」だと意識する人は少なくなるんじゃないですか。方向としてはもっと「プロフェッショナル」ということを重視していくべきだと思います。時代は個人カンパニーとかフリーエージェントに向かっていきます。お金ではなく、働きがいを求めて人々が移動していくような時代です。
重要な指摘だと思う。ただ、進行していく格差社会においては、「プロフェッショナル」という意識でやっていける層は中流以上の所得を得られる賃金労働者で、中の下以下の所得しか得られない層はますます「労働者」意識を強めていくように思う。
宋さんの方がまともに議論してくれていると思う。
宋文洲の傍目八目残業大国ニッポンを憂う
起業した大きな理由の1つは、最初の職場で体験した金太郎飴的なワークスタイル、中でも最も納得できないのは残業の多さでした。残業は勤勉の象徴のように受け止められていて、残業しない人は仕事に熱心ではないかのように感じられました。これは何も僕が勤めた先だけに限った話ではなく、当時は他の企業も同じような状況が多かったのだと思います。
それから時代が変わり、日本にも多様な経営者が出現し、真剣に残業の撲滅に取り組む企業が増えました。労働基準局も不法残業の摘発に躍起になり、大きな成果を上げつつあります。不法残業にメスを入れるような状況が90年代初めから浸透していれば、14年前、僕は創業せず宮仕えを続けていたかもしれません。
と思っていたのですが、先日、新聞から残業に関する調査数字を知って、やはりサラリーマンを続けなくてよかったと思い直しました。「正社員の4割超が『不払い残業』をしており、平均で月約35時間に上る」と労働政策研究・研修機構が発表したのです。
僕が問題にしてきたのは残業そのもので、就業時間外の労働をすることだけでも理解しにくいのに、残業代を払わないで残業させることなどは想定外のことでした。貴重な人生の時間を犠牲にして働かなくてはならないことだけでも納得できないのに、時間に加えてお金まで犠牲にさせて働かせることなどは全く問題外のことです。
後半の少子化問題との関連については論理が少し甘いような気がするが、この部分だけで十分にパンチがある。
そして、寄せられるコメントも読みがいのあるものが多い。