【永岡浩一さんからの通信】
ＪＡＭ ＴＨＥ ＷＯＲＬＤ-ＵＰ ＣＬＯＳＥ（2022/4/28） 堀潤＆マライ・メントライン プーチン大統領のウクライナ侵略戦争とドイツを語る、ドイツは軍事産業大国、しかしＥＵの結束を大事にして、武器のブランド、さらにロシアと経済関係も深く、様々なジレンマの中でウクライナに武器供与になった背景を解説する！
永岡です、アマゾンミュージック配信のＪＡＭ ＴＨＥ ＷＯＲＬＤのＵＰ ＣＬＯＳＥ、本日の担当はジャーナリストの堀潤さん、プーチン大統領のウクライナ侵略から2カ月、戦争に慎重であったドイツが大きく変わり、日本におられるドイツ人のマライ・メントラインさんがお話されました（https://music.amazon.co.jp/podcasts/8b57f1db-5114-443e-8ff9-eb4f6c35dc41/episodes/0e259912-ce4b-4216-a18f-52badc8b2933/jam-the-world---up-close-2022-04-28-%E5%A0%80%E6%BD%A4%E3%80%8C%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AF%E3%82%A6%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%AB%E3%81%A9%E3%81%86%E5%AF%BE%E5%BF%9C%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B%EF%BC%9F%E3%80%8D ）。日本と同じ第2次大戦の敗戦国で、戦争にどう対応しているか、他のメディアでは報じられず、貴重ですので概略書き起こしします。堀さん、コロナ感染で治験の最中だそうです。そして、メディアは北海道での客船事故一色、本日発売の文春、新潮も、それに加えてある人物が司法試験に落ちたというどうでもいいことを報じ、ただ文春は東京五輪映画の河瀬氏が映画スタッフに暴力と報じています（https://bunshun.jp/articles/-/53961 ）。
そして、ウクライナ侵略戦争とドイツ、日本のあり方も問われて、ドイツも注目されて、ドイツは兵器供与に慎重であったのが、戦車を供与になり、マライさん、ウクライナの戦争からもう2カ月、ドイツは戦争が第1の話題、ドイツに戻り、ニュースは戦争とウクライナ支援一色で、ドイツも武器を供与になり、今までそれには慎重、ドイツはヘルメットのみから、武器を出し、武器を出さなかったのは、ＥＵ中心として、様々なものがあり、ドイツの政治家はジャーナリストに聞かれると、他のＥＵ諸国、ＮＡＴＯと話し合ってからというもの、武器を提供して、それがロシアにやられたらドイツの武器のブランドイメージ低下！になり、強かったら抑止力！だが、ロシアに負けたらヨーロッパ全体追いつめられる。ドイツは武器産業大国、ブランドイメージを大切にして、トルコに戦車を出してしかし2日で3台やられたのが大ニュース、ドイツの戦車は弱いと見られて、トルコ人の扱いが悪かったとその時になったが、ドイツの武器イメージ悪化＋ロシアを勢いづけさせる。
堀さん、ドイツの武器は世界の1割と、日本と全然違うと説かれて、マライさん、ドイツは平和的、第2次大戦を反省と見られていたが、武器産業は強く、そして武器産業の位置付けは日本と異なり、左派でも軍事に詳しく、戦争反対だけでなく、戦略的にどうしたらいいかみんな話し合う。堀さん、重要な議論だと説かれて、日本人は軍事産業を知らず、メディアも報じない、報じたら右派かと見られて安全保障について国民に知識なしと説かれて、そしてショルツ首相になり、メルケル氏と変わったか問われて、マライさん一言では言えず、ドイツは冷戦後、ロシアと仲良く、ショルツ氏の社会民主党は、貿易でロシアと仲良く、共存だとロシアはドイツを攻撃しない、経済的ダメージが大きく、そしてドイツはロシアからガスを買い、これはドイツにとって、ロシアのものを買うと逆に戦争にならないと思っていたが、裏切られた。
堀さん、イギリスと異なるドイツのジレンマ、そしてドイツの国民の観点を問われて、マライさん、2月23日までプーチン氏は戦争しないとほとんどのドイツ人は思い、プーチン氏はそれだけはしないと見て、マライさんはそれに懐疑的、そして戦争になりドイツは大ショック！戦争から1ヶ月、予兆はあったと厳しい論調、それは後出しじゃんけんだが、ドイツはウクライナの立場で考えず、しかしドイツのガスのパイプラインは今ウクライナを避けていて、ウクライナをそれほど重視せず、そしてガスが止まったらドイツは困るが、ウクライナをそれほど重視していなかったが、ウクライナにとってパイプラインは脅威、そしてロシアは戦争しないと楽観が破綻、ロシアに譲歩し過ぎたと厳しく反省。そしてこの戦争は情報戦、ドイツは冷戦、プーチン氏の冷戦など、情報戦を重視、しかしロシアはＳＮＳでドイツの弱体化をはかり、2015年の難民危機の際に、難民にテロリスト、ある町の女性が被害などデマを流して、ロシアのアカウントで発信していた。それが情報機関により把握されて、ドイツの世論がロシアに操作されて、今回の戦争でもデマなど流されてドイツはなかなか大変。
堀さん、国境なき記者団、ティックトックにアルゴリズムを求めるほど、ＳＮＳのタイムラインに問題も出て、そしてドイツが注目されるのは、軍事国家、大きいＧＤＰの国家が参戦だと第3次大戦だと説かれて、それへのドイツの観点を堀さん問われて、マライさん、武器供与には様々な意見があり、どんな戦争も反対の人ももちろんいて、イースターにデモ、ロシアの戦争反対であったが、戦争は止めてほしいが、具体的なアイデアなしのデモもメディアで報じられて、しかし戦いがあり、話し合いだけでは済まないというのが一般的なドイツの世論。ウクライナから武器をくれと依頼を断れず、ドイツの政治家、野党（メルケル氏の政党）は武器を早く供与しろ、そしてドイツの武器産業は提供できる武器をリストアップしてしかし具体的にやらず、ドイツの世論は武器をウクライナにだが、第3次大戦は危惧されて、ともかく武器をウクライナに提供になり、戦車の供用は、米軍基地で防衛大臣らみんなで話し合い、それでＯＫだと許可を得たということになった。極めてドイツっぽい、ドイツは様々な側面があり、他国に聞く、北京の冬の五輪、ドイツの首相の参加は、他のＥＵ諸国に合わせるとして、フランスなど行かないのでそうして、ドイツの慎重なもの、もちろん第2次大戦後、敗戦国としての外交のイメージ維持もある。
堀さん、聞けば聞くほど日本と同じ、慎重？優柔不断、そしてシュタインマイヤー首相はウクライナ入りを関係されず、ロシアと親しいため、そして戦争を終わらせる対話の場をドイツは作れないのか、非現実的かと問われて、マライさん、シュタインマイヤー氏、日本だとロシアに近いと見られるがマライさんはそうは見ず、シュタインマイヤー氏の社会民主党がロシアと親密な関係を、というのでロシアに親しいと見られるが、もっとも近いのはシュレーダー氏、ロシアとのパイプライン、ノルドストリーム1を作り、シュレーダー氏、ドイツをロシアに売ったと批判されて、しかしシュレーダー氏、ロシアに行き、プーチン氏に近いため、もちろんプーチン氏に近いものに解決は無理、メルケル氏は政界引退で、ドイツの政治に関わらず、今のショルツ氏で交渉できるか、外務大臣の経験なし、元々ハンブルクの市長、メルケル氏、シュタインマイヤー氏より経験はなく、シュタインマイヤー氏は嫌われているが、ロシアと話すパイプはある。
堀さん、どのようなゴールがあるべきかと問われて、マライさんはムチャクチャ難しい、まずは停戦、それもプーチン氏のメンツを維持するために、プーチン氏を引かせるが、ウクライナ東部をあきらめるなら前進するがそれはウクライナは受け入れず、プーチン氏の引く条件が見つかっていない。堀さん、世界は分断されて、もちろん一方的な暴力を認められず、そして民間人の犠牲を見ていられない。マライさん、ロシアはエスカレート、ポーランドへのガス提供を停止だが、もしドイツへのガスを止めたらそれこそ第3次世界大戦、ガスなしだとドイツの産業破綻でただでは済まない。堀さん、第3次大戦は絶対に認められず、日本の主権者も肝に銘じてほしいと説かれて、堀さん、2か月後の参院選は安全保障も争点になり、ずるずると戦争に行くのか、戦争を止めるのか日本の有権者も迫られていると締めくくられました。ドイツのこと、これほどの軍事産業大国とは知らず（もちろん、日本も同様ですが）、他国の顔色を気にするとはビックリ、しかし日本がドイツと決定的に異なるのは言うまでもなく9条、つまり日本がズルズルと戦争志向になってはいけないと感じました、以上、堀さん、マライさんのお話でした。
ＪＡＭ ＴＨＥ ＷＯＲＬＤ-ＵＰ ＣＬＯＳＥ（2022/4/28） 堀潤＆マライ・メントライン プーチン大統領のウクライナ侵略戦争とドイツを語る、ドイツは軍事産業大国、しかしＥＵの結束を大事にして、武器のブランド、さらにロシアと経済関係も深く、様々なジレンマの中でウクライナに武器供与になった背景を解説する！
永岡です、アマゾンミュージック配信のＪＡＭ ＴＨＥ ＷＯＲＬＤのＵＰ ＣＬＯＳＥ、本日の担当はジャーナリストの堀潤さん、プーチン大統領のウクライナ侵略から2カ月、戦争に慎重であったドイツが大きく変わり、日本におられるドイツ人のマライ・メントラインさんがお話されました（https://music.amazon.co.jp/podcasts/8b57f1db-5114-443e-8ff9-eb4f6c35dc41/episodes/0e259912-ce4b-4216-a18f-52badc8b2933/jam-the-world---up-close-2022-04-28-%E5%A0%80%E6%BD%A4%E3%80%8C%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%81%AF%E3%82%A6%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%AB%E3%81%A9%E3%81%86%E5%AF%BE%E5%BF%9C%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E3%81%AE%E3%81%8B%EF%BC%9F%E3%80%8D ）。日本と同じ第2次大戦の敗戦国で、戦争にどう対応しているか、他のメディアでは報じられず、貴重ですので概略書き起こしします。堀さん、コロナ感染で治験の最中だそうです。そして、メディアは北海道での客船事故一色、本日発売の文春、新潮も、それに加えてある人物が司法試験に落ちたというどうでもいいことを報じ、ただ文春は東京五輪映画の河瀬氏が映画スタッフに暴力と報じています（https://bunshun.jp/articles/-/53961 ）。
そして、ウクライナ侵略戦争とドイツ、日本のあり方も問われて、ドイツも注目されて、ドイツは兵器供与に慎重であったのが、戦車を供与になり、マライさん、ウクライナの戦争からもう2カ月、ドイツは戦争が第1の話題、ドイツに戻り、ニュースは戦争とウクライナ支援一色で、ドイツも武器を供与になり、今までそれには慎重、ドイツはヘルメットのみから、武器を出し、武器を出さなかったのは、ＥＵ中心として、様々なものがあり、ドイツの政治家はジャーナリストに聞かれると、他のＥＵ諸国、ＮＡＴＯと話し合ってからというもの、武器を提供して、それがロシアにやられたらドイツの武器のブランドイメージ低下！になり、強かったら抑止力！だが、ロシアに負けたらヨーロッパ全体追いつめられる。ドイツは武器産業大国、ブランドイメージを大切にして、トルコに戦車を出してしかし2日で3台やられたのが大ニュース、ドイツの戦車は弱いと見られて、トルコ人の扱いが悪かったとその時になったが、ドイツの武器イメージ悪化＋ロシアを勢いづけさせる。
堀さん、ドイツの武器は世界の1割と、日本と全然違うと説かれて、マライさん、ドイツは平和的、第2次大戦を反省と見られていたが、武器産業は強く、そして武器産業の位置付けは日本と異なり、左派でも軍事に詳しく、戦争反対だけでなく、戦略的にどうしたらいいかみんな話し合う。堀さん、重要な議論だと説かれて、日本人は軍事産業を知らず、メディアも報じない、報じたら右派かと見られて安全保障について国民に知識なしと説かれて、そしてショルツ首相になり、メルケル氏と変わったか問われて、マライさん一言では言えず、ドイツは冷戦後、ロシアと仲良く、ショルツ氏の社会民主党は、貿易でロシアと仲良く、共存だとロシアはドイツを攻撃しない、経済的ダメージが大きく、そしてドイツはロシアからガスを買い、これはドイツにとって、ロシアのものを買うと逆に戦争にならないと思っていたが、裏切られた。
堀さん、イギリスと異なるドイツのジレンマ、そしてドイツの国民の観点を問われて、マライさん、2月23日までプーチン氏は戦争しないとほとんどのドイツ人は思い、プーチン氏はそれだけはしないと見て、マライさんはそれに懐疑的、そして戦争になりドイツは大ショック！戦争から1ヶ月、予兆はあったと厳しい論調、それは後出しじゃんけんだが、ドイツはウクライナの立場で考えず、しかしドイツのガスのパイプラインは今ウクライナを避けていて、ウクライナをそれほど重視せず、そしてガスが止まったらドイツは困るが、ウクライナをそれほど重視していなかったが、ウクライナにとってパイプラインは脅威、そしてロシアは戦争しないと楽観が破綻、ロシアに譲歩し過ぎたと厳しく反省。そしてこの戦争は情報戦、ドイツは冷戦、プーチン氏の冷戦など、情報戦を重視、しかしロシアはＳＮＳでドイツの弱体化をはかり、2015年の難民危機の際に、難民にテロリスト、ある町の女性が被害などデマを流して、ロシアのアカウントで発信していた。それが情報機関により把握されて、ドイツの世論がロシアに操作されて、今回の戦争でもデマなど流されてドイツはなかなか大変。
堀さん、国境なき記者団、ティックトックにアルゴリズムを求めるほど、ＳＮＳのタイムラインに問題も出て、そしてドイツが注目されるのは、軍事国家、大きいＧＤＰの国家が参戦だと第3次大戦だと説かれて、それへのドイツの観点を堀さん問われて、マライさん、武器供与には様々な意見があり、どんな戦争も反対の人ももちろんいて、イースターにデモ、ロシアの戦争反対であったが、戦争は止めてほしいが、具体的なアイデアなしのデモもメディアで報じられて、しかし戦いがあり、話し合いだけでは済まないというのが一般的なドイツの世論。ウクライナから武器をくれと依頼を断れず、ドイツの政治家、野党（メルケル氏の政党）は武器を早く供与しろ、そしてドイツの武器産業は提供できる武器をリストアップしてしかし具体的にやらず、ドイツの世論は武器をウクライナにだが、第3次大戦は危惧されて、ともかく武器をウクライナに提供になり、戦車の供用は、米軍基地で防衛大臣らみんなで話し合い、それでＯＫだと許可を得たということになった。極めてドイツっぽい、ドイツは様々な側面があり、他国に聞く、北京の冬の五輪、ドイツの首相の参加は、他のＥＵ諸国に合わせるとして、フランスなど行かないのでそうして、ドイツの慎重なもの、もちろん第2次大戦後、敗戦国としての外交のイメージ維持もある。
堀さん、聞けば聞くほど日本と同じ、慎重？優柔不断、そしてシュタインマイヤー首相はウクライナ入りを関係されず、ロシアと親しいため、そして戦争を終わらせる対話の場をドイツは作れないのか、非現実的かと問われて、マライさん、シュタインマイヤー氏、日本だとロシアに近いと見られるがマライさんはそうは見ず、シュタインマイヤー氏の社会民主党がロシアと親密な関係を、というのでロシアに親しいと見られるが、もっとも近いのはシュレーダー氏、ロシアとのパイプライン、ノルドストリーム1を作り、シュレーダー氏、ドイツをロシアに売ったと批判されて、しかしシュレーダー氏、ロシアに行き、プーチン氏に近いため、もちろんプーチン氏に近いものに解決は無理、メルケル氏は政界引退で、ドイツの政治に関わらず、今のショルツ氏で交渉できるか、外務大臣の経験なし、元々ハンブルクの市長、メルケル氏、シュタインマイヤー氏より経験はなく、シュタインマイヤー氏は嫌われているが、ロシアと話すパイプはある。
堀さん、どのようなゴールがあるべきかと問われて、マライさんはムチャクチャ難しい、まずは停戦、それもプーチン氏のメンツを維持するために、プーチン氏を引かせるが、ウクライナ東部をあきらめるなら前進するがそれはウクライナは受け入れず、プーチン氏の引く条件が見つかっていない。堀さん、世界は分断されて、もちろん一方的な暴力を認められず、そして民間人の犠牲を見ていられない。マライさん、ロシアはエスカレート、ポーランドへのガス提供を停止だが、もしドイツへのガスを止めたらそれこそ第3次世界大戦、ガスなしだとドイツの産業破綻でただでは済まない。堀さん、第3次大戦は絶対に認められず、日本の主権者も肝に銘じてほしいと説かれて、堀さん、2か月後の参院選は安全保障も争点になり、ずるずると戦争に行くのか、戦争を止めるのか日本の有権者も迫られていると締めくくられました。ドイツのこと、これほどの軍事産業大国とは知らず（もちろん、日本も同様ですが）、他国の顔色を気にするとはビックリ、しかし日本がドイツと決定的に異なるのは言うまでもなく9条、つまり日本がズルズルと戦争志向になってはいけないと感じました、以上、堀さん、マライさんのお話でした。
