※（２）からの続き
●Re: 日の丸は 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)14時42分11秒 返信・引用
バッジ＠ネオ・トロツキストさんへのお返事です。
> 在日外国人やアジア諸国民を運動から排除する。
> ま、代々木とも気の合う、今の日本社会のレベルに相応しい「国民運動」路線だけどねｗ
> ドイツ人やインド人もビックリ！！！ｗｗｗ
>
> だけど、ジョンやジミや清志郎が生きていたら、多分、泣くぜぇ。
この「ジョンやジミや清志郎」が自分たちと同じ意見だと勝手に思い込むのはなんだろう？
一種の権威主義なのかな。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)15時16分18秒
野間易通さんへのお返事です。
> > 今までの議論から考えて、それは「あなた以外の」反原連ということになりますね。
>
> 意味がわからない。反原連が、組織としてやってます。
> 当然会議で合意を経たものですし、実務の担当者とそうでない人がいます。
私はあなたの返事に対して質問をしたのですが？
「自分は反原連だ＝主催者だ」としながら、
「自分のこと」への質問に「集団としての主催者」として答えている。
あれほど逮捕者についての対応に無知な自分をさらけ出しておきながら、
平然と「反原連は組織としてやってます」で済ませるのだから。
まあ、いいでしょう。集団の中で自覚が高まってゆけば。
始めはだれでも失敗だらけです。
がんばってください。
> 自分の考えと同じでないと「きちんと考えてない」とするのはいかがなものか。運動が大きくなってきた場合、責任範囲を限定的・分散的にしておかないとこういう個人主体の運動体そのものがつぶれてしまいます。大きな組織でないと運動ができなくなる。そういうことを避ける方策を考えるのは当然でしょう。
責任範囲のことではなく「仲間は助けるが同志は助けない」みたいなことを言ったのは
主催者ではなく、主催者の一員である「野間さん個人」ですよ。
まず「反原発のために集まった人はすべて仲間である」という認識にたって
だれでも（日の丸を掲げた人でも）逮捕者には救援対策を行うことは確認事項なんじゃないでしょうか。
ぜひそういう風にお願いします。
> 救援連絡センターの歴史ではなく、「誰が救援連絡センターや弁護士と連絡を取り、救援会を組織するか」の話。それを「担い手」と言ってます。救援連絡センターが「担い手」なら、そこに連絡すりゃすむ話ってことになっちゃいますが、ちがうでしょ？
実務を行う組織の問題と、活動の主体の問題の違いですよ。
運動の中で逮捕者が出れば、その運動体が救援対策を行うのは当たり前です。
その時、「実務集団」として救援センターを使うのです。
たとえば印刷物を発行しようというのはその発行主体の判断によります。
しかし、実際の印刷物は印刷屋に委せるでしょ？ それと同じですよ。
> そうです。「主催の呼びかけに応じて集ま」る人が、主催が「歓迎しないことをやる」のは、何にたいして「大丈夫」なんでしょうか？
「何に対して」って？ 大丈夫とは、やっても大丈夫ということであって
「何に対して」などという条件がつかないから「大丈夫」なんじゃありませんか？
> 「反原連はそのように考えない」と表明することは当然反原連の「権限」の範疇でしょう。というか、そもそも権限云々とは関係がない。
いえ、発言をすり替えないでください。
「反原連はそのように考えない」という表明なら、それでまったく問題はありません。
あなたは日の丸に反対の意見に対して「一面的で単純な歴史観や国家観」であると言ったのです。
これは「反原連はそのように考えない」の範疇を超えて、相手の歴史観への批判です。
反原連は様々な歴史観の人々を受け入れるのではないのですか？
それとも反日の丸・君が代史観は「一面的で単純な歴史観や国家観である」と主催団体の中で確認されたのですか？
もちろん「主催者として」ではなく「あなた個人として」の発言なら問題はありません。
しかし、文脈からいって、「主催者の意向」として発言されているのですから
そういうことにはなりませんね。
まぁ、労組については、がんばってほしいという事で、それ以上私にもどうすることもできません。
残念ですが、今後の発展に期待しましょう。
野間さんもがんばってください。
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)15時31分29秒 返信・引用
まっぺんさんへのお返事です。
> > > 今までの議論から考えて、それは「あなた以外の」反原連ということになりますね。
> >
> > 意味がわからない。反原連が、組織としてやってます。
> > 当然会議で合意を経たものですし、実務の担当者とそうでない人がいます。
>
> 私はあなたの返事に対して質問をしたのですが？
> 「自分は反原連だ＝主催者だ」としながら、
> 「自分のこと」への質問に「集団としての主催者」として答えている。
> あれほど逮捕者についての対応に無知な自分をさらけ出しておきながら、
> 平然と「反原連は組織としてやってます」で済ませるのだから。
ますます意味不明。反原連が組織として何をやったかという話はすべて単なる事実です。
私の個人的考えとは関係がない。
> 責任範囲のことではなく「仲間は助けるが同志は助けない」みたいなことを言ったのは
> 主催者ではなく、主催者の一員である「野間さん個人」ですよ。
それは「責任範囲のこと」です。あなたが「主催の責任」について述べたものに対する私個人の考えを書いたものなので（笑）。
> 実務を行う組織の問題と、活動の主体の問題の違いですよ。
> 運動の中で逮捕者が出れば、その運動体が救援対策を行うのは当たり前です。
その「運動」というのが、入れ子になってるわけですよ。たとえば労組の組織参加の場合、救援対策を行う「運動体」は反原連なのかその労組なのかといった、そういう問題。救援のスムースさ、意思疎通の容易さなどさまざまな要素を加味して、これはケースバイケースで判断していけばよいのではないかと思っています。
> > そうです。「主催の呼びかけに応じて集ま」る人が、主催が「歓迎しないことをやる」のは、何にたいして「大丈夫」なんでしょうか？
>
> 「何に対して」って？ 大丈夫とは、やっても大丈夫ということであって
> 「何に対して」などという条件がつかないから「大丈夫」なんじゃありませんか？
「やっても大丈夫」って意味わからないです。主催が歓迎しないことをやるのは、少なくとも主催にとっては迷惑なのでは？ 自分たちだけよければ「大丈夫」ということでしょうか。
> > 「反原連はそのように考えない」と表明することは当然反原連の「権限」の範疇でしょう。というか、そもそも権限云々とは関係がない。
>
> いえ、発言をすり替えないでください。
> 「反原連はそのように考えない」という表明なら、それでまったく問題はありません。
> あなたは日の丸に反対の意見に対して「一面的で単純な歴史観や国家観」であると言ったのです。
> これは「反原連はそのように考えない」の範疇を超えて、相手の歴史観への批判です。
> 反原連は様々な歴史観の人々を受け入れるのではないのですか？
さまざまな歴史観の人々を受け入れるのですから、そういう単一の（一面的で単純な）歴史観には立たないということです。何も矛盾がない。
> それとも反日の丸・君が代史観は「一面的で単純な歴史観や国家観である」と主催団体の中で確認されたのですか？
ここに書くのは私個人の意見だと表明したはず。「一面的で単純な歴史観や国家観である」というのも、私の評価です。「反原連はそうしたものに依拠しない」というのも、反原連の行動原理に対する私の評価です。
> もちろん「主催者として」ではなく「あなた個人として」の発言なら問題はありません。
> しかし、文脈からいって、「主催者の意向」として発言されているのですから
> そういうことにはなりませんね。
この「主催者の意向」は、主催者でなくても説明できるものです。「反原連は核武装賛成論には立たない」といったことは、「主催」でなくてもさまざまな情報から言うことができるでしょう？ 私はまっぺんさんの歴史認識を「一面的で単純なもの」と思っており、反原連がそうしたものを表明していない以上、「反原連はそうした一面的で単純な歴史認識を共有しない」と説明するのは当然のことです。
> まぁ、労組については、がんばってほしいという事で、それ以上私にもどうすることもできません。
> 残念ですが、今後の発展に期待しましょう。
いつも不思議に思うのですが、労組の意義などについてここで熱い議論を闘わせているみなさんは労組とどういうかかわりを持ってるの？ 自分はそこに参画してないのですか？
https://twitter.com/kdxn
●工作員なのw 投稿者：転載君 投稿日：2012年 8月18日(土)15時49分52秒
某ツイッターより転載
「@kdxn あのね野間易通さん、原発再稼働賛成、という人は馬鹿でいいけどねえ。あなたの言っている馬鹿は、「エートスに反対して子供を非汚染地帯に逃がそうと努力している人たち」に「馬鹿」と言っている。どっちが馬鹿だ？はっきり言います。あなた権力側からの工作員じゃないの？え、ちがうの？」
●Re: 工作員なのw 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)15時55分18秒
転載君さんへのお返事です。
> 某ツイッターより転載
>
> 「@kdxn あのね野間易通さん、原発再稼働賛成、という人は馬鹿でいいけどねえ。あなたの言っている馬鹿は、「エートスに反対して子供を非汚染地帯に逃がそうと努力している人たち」に「馬鹿」と言っている。どっちが馬鹿だ？はっきり言います。あなた権力側からの工作員じゃないの？え、ちがうの？」
こういうのってちゃんとURLつけないと。
https://twitter.com/kdxn
●野間さん、まぁがんばってください 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)16時27分52秒 返信・引用 編集済
野間易通さんへのお返事です。
> ますます意味不明。反原連が組織として何をやったかという話はすべて単なる事実です。
> 私の個人的考えとは関係がない。
おやおや（^^）
それならなんで、そんな無責任なことをおっしゃるのですかねえ。
というか、反原連の中には統制主義な輩もいるらしいけど、少なくとも「救援」に関しては
野間さんよりはちゃんと考えているようですね。
その意味で「反原連主催者は」（約１名を除き）救援についてちゃんと考えている
というご意見なら同意しましょう。
> > 責任範囲のことではなく「仲間は助けるが同志は助けない」みたいなことを言ったのは
> > 主催者ではなく、主催者の一員である「野間さん個人」ですよ。
>
> それは「責任範囲のこと」です。あなたが「主催の責任」について述べたものに対する私個人の考えを書いたものなので（笑）。
ですから、その結果、あなたの「無責任さ」あるいは、責任というものについて
きちんと考えていないことが明らかになってしまったのではないでしょうか。主催者とは別に。
まぁ、これからがんばってくださいね。
> > 実務を行う組織の問題と、活動の主体の問題の違いですよ。
> > 運動の中で逮捕者が出れば、その運動体が救援対策を行うのは当たり前です。
>
> その「運動」というのが、入れ子になってるわけですよ。たとえば労組の組織参加の場合、救援対策を行う「運動体」は反原連なのかその労組なのかといった、そういう問題。救援のスムースさ、意思疎通の容易さなどさまざまな要素を加味して、これはケースバイケースで判断していけばよいのではないかと思っています。
はぁ？ 入れ子も何もないと思いますが？
それに救援対策を行うのは、まず第一に「主催者」である反原連なのは自明の理です。
なぜなら、その労組の中の逮捕者は、反原連運動全体とは無関係に逮捕されたのではなく、
運動の中で逮捕されたのですから、主催者のもとに両者が協力しあって救援を行うのです。
こういう常識的なことはこれからぜひお勉強していってもらいたいと思います。
なお、「ケースバイケース」とは、救援のスムースさとか意思疎通などではなく、逮捕時の状況、
被逮捕者の職場・学校や肉親などの関係、要するに被逮捕者を第一に考えなきゃ駄目でしょ。
あのー。この議論の発端は、逮捕者対策をきちんとするかどうか、ということでしたが
なんでこんな方向に話が進むんでしょうかねえ。
野間さん。
要するに主催者としてきちんと行っているというならそれでいいのです。
あなたの以下の発言は撤回すればそれでいいのです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をする
というのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセク
トや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を
奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参
加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 「やっても大丈夫」って意味わからないです。主催が歓迎しないことをやるのは、少なくとも主催にとっては迷惑なのでは？ 自分たちだけよければ「大丈夫」ということでしょうか。
それについてはもう議論済みですよ。
（A)あなたは「主催が歓迎しない」こと「だけ」を強調している。
しかし「禁止はしない」ということも言われたのですよ。そうですね。
（B)その上で、逆に主催者の態度に対して参加者が抗議していることも申しました。
つまり言い換えれば「参加者が歓迎しないこと」を主催者が強制しているのです。
つまりあなたは（A)の半分だけの主張を繰り返しているだけなのです。
私はそれに対して（A）のあとの半分の主張で対抗し、その上で（B)の観点からも反論しています。
ですから、同じことを繰り返しても、何の説得力もありません。おわかりでしょうか？
あとは「主催者が歓迎しない」行為がどのような行為なのかを現場で判断するしかないでしょう？
それともあくまでも「主催者が歓迎しないことは一切やるな」というのであれば、
それこそ横暴な態度として糾弾の対象となるでしょう。
すでにそれが糾弾されていることについて私は（B)で表明しているのですよ。
> > いえ、発言をすり替えないでください。
> > 「反原連はそのように考えない」という表明なら、それでまったく問題はありません。
> > あなたは日の丸に反対の意見に対して「一面的で単純な歴史観や国家観」であると言ったのです。
> > これは「反原連はそのように考えない」の範疇を超えて、相手の歴史観への批判です。
> > 反原連は様々な歴史観の人々を受け入れるのではないのですか？
> さまざまな歴史観の人々を受け入れるのですから、そういう単一の（一面的で単純な）歴史観には立たないということです。何も矛盾がない。
「そういう歴史観に立たない」は立場の表明、「そういう歴史観は一面的だ」は批判です。
意味が違います。それをいっしょくたにして語ってはいけません。
反原連は前者であって、後者はあなた個人の態度です。
そのふたつを混ぜこぜにして、あたかも「反原連の立場」であるかのように言うのはいけません。
> ここに書くのは私個人の意見だと表明したはず。「一面的で単純な歴史観や国家観である」というのも、私の評価です。「反原連はそうしたものに依拠しない」というのも、反原連の行動原理に対する私の評価です。
それなら問題ありません。
> > もちろん「主催者として」ではなく「あなた個人として」の発言なら問題はありません。
> > しかし、文脈からいって、「主催者の意向」として発言されているのですから
> > そういうことにはなりませんね。
> この「主催者の意向」は、主催者でなくても説明できるものです。「反原連は核武装賛成論には立たない」といったことは、「主催」でなくてもさまざまな情報から言うことができるでしょう？ 私はまっぺんさんの歴史認識を「一面的で単純なもの」と思っており、反原連がそうしたものを表明していない以上、「反原連はそうした一面的で単純な歴史認識を共有しない」と説明するのは当然のことです。
核武装賛成論の話はしてませんが？ それに「核武装賛成論には立たない」と言っているだけで
「核武装賛成論は一面的で単純だ」とは言っていませんよね？
まぁ、野間さん個人が私の歴史観を「一面的で単純なもの」というのは全く自由です。
しかしそれは「主催者の意向」として説明はできません。
> いつも不思議に思うのですが、労組の意義などについてここで熱い議論を闘わせているみなさんは労組とどういうかかわりを持ってるの？ 自分はそこに参画してないのですか？
ひとりひとり立場が違いますよ。僕は労組には入っていないので関われません。
ただし、いま関西の関西生コンに期待し、協力関係にありますから、無関係とは言えませんけど。
●Re: 野間さん、まぁがんばってください 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)17時03分16秒
まっぺんさんへのお返事です。
> > ますます意味不明。反原連が組織として何をやったかという話はすべて単なる事実です。
> > 私の個人的考えとは関係がない。
>
> おやおや（^^）
> それならなんで、そんな無責任なことをおっしゃるのですかねえ。
事実を事実として記述するのに「無責任」も何もないでしょうに…。
> > > 責任範囲のことではなく「仲間は助けるが同志は助けない」みたいなことを言ったのは
> > > 主催者ではなく、主催者の一員である「野間さん個人」ですよ。
> >
> > それは「責任範囲のこと」です。あなたが「主催の責任」について述べたものに対する私個人の考えを書いたものなので（笑）。
>
> ですから、その結果、あなたの「無責任さ」あるいは、責任というものについて
> きちんと考えていないことが明らかになってしまったのではないでしょうか。主催者とは別に。
> まぁ、これからがんばってくださいね。
いや、まっぺんさんは「責任範囲」について何も語ってないでしょう？ 「責任範囲のことではなく」と言ってるぐらいだから、こちらが何を言っているのかまったく理解してないとしか思えないです。態度としては、イラク人質事件のときに「自己責任だ！」と言って人質たちを非難した人たちと変わらない。まあ日本人によくありがちな糾弾姿勢ですけどね。
> > その「運動」というのが、入れ子になってるわけですよ。たとえば労組の組織参加の場合、救援対策を行う「運動体」は反原連なのかその労組なのかといった、そういう問題。救援のスムースさ、意思疎通の容易さなどさまざまな要素を加味して、これはケースバイケースで判断していけばよいのではないかと思っています。
>
> はぁ？ 入れ子も何もないと思いますが？
ありますよ。
> 野間さん。
> 要するに主催者としてきちんと行っているというならそれでいいのです。
> あなたの以下の発言は撤回すればそれでいいのです。
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をする
> というのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセク
> トや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を
> 奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参
> 加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
意味がわからない（笑）。「主催者としてきちんと」ということがアプリオリにどういう状態か決定されているのなら、議論の余地など最初からないわけで、これは典型的な思考停止でしょう。糾弾の欲望が先にたつとそういうことになりがちですね。
> > 「やっても大丈夫」って意味わからないです。主催が歓迎しないことをやるのは、少なくとも主催にとっては迷惑なのでは？ 自分たちだけよければ「大丈夫」ということでしょうか。
>
> それについてはもう議論済みですよ。
>
> （A)あなたは「主催が歓迎しない」こと「だけ」を強調している。
> しかし「禁止はしない」ということも言われたのですよ。そうですね。
>
> （B)その上で、逆に主催者の態度に対して参加者が抗議していることも申しました。
> つまり言い換えれば「参加者が歓迎しないこと」を主催者が強制しているのです。
>
> つまりあなたは（A)の半分だけの主張を繰り返しているだけなのです。
> 私はそれに対して（A）のあとの半分の主張で対抗し、その上で（B)の観点からも反論しています。
で、それは《自分たちだけよければ「大丈夫」ということでしょうか》？
> あとは「主催者が歓迎しない」行為がどのような行為なのかを現場で判断するしかないでしょう？
> それともあくまでも「主催者が歓迎しないことは一切やるな」というのであれば、
> それこそ横暴な態度として糾弾の対象となるでしょう。
> すでにそれが糾弾されていることについて私は（B)で表明しているのですよ。
(B)では何も表明されていないです。主催が歓迎しないがそれに逆らってまでやるべきなのかどうかということをいま話し合っているわけで、「組織旗を出す」というのはあなたにとってそういう意味付けのある行為ですか？ということです。「OKとはどういう意味か」というのはそういう質問です。落ち着いてよく考えましょう。
> 「そういう歴史観に立たない」は立場の表明、「そういう歴史観は一面的だ」は批判です。
> 意味が違います。それをいっしょくたにして語ってはいけません。
> 反原連は前者であって、後者はあなた個人の態度です。
> そのふたつを混ぜこぜにして、あたかも「反原連の立場」であるかのように言うのはいけません。
いけませんもなにも、「混ぜこぜ」にしているわけではなく、私は私の立場から語るしかないのですからしょうがないでしょう。《あたかも「反原連の立場」であるかのように言う》というのがあなたの誤読にすぎないだけです。
> > ここに書くのは私個人の意見だと表明したはず。「一面的で単純な歴史観や国家観である」というのも、私の評価です。「反原連はそうしたものに依拠しない」というのも、反原連の行動原理に対する私の評価です。
>
> それなら問題ありません。
あわてて誤読しないように、よく落ち着いて読んでくださいね。
> > この「主催者の意向」は、主催者でなくても説明できるものです。「反原連は核武装賛成論には立たない」といったことは、「主催」でなくてもさまざまな情報から言うことができるでしょう？ 私はまっぺんさんの歴史認識を「一面的で単純なもの」と思っており、反原連がそうしたものを表明していない以上、「反原連はそうした一面的で単純な歴史認識を共有しない」と説明するのは当然のことです。
>
> 核武装賛成論の話はしてませんが？
それは「たとえ」です。落ち着いでください。
> > いつも不思議に思うのですが、労組の意義などについてここで熱い議論を闘わせているみなさんは労組とどういうかかわりを持ってるの？ 自分はそこに参画してないのですか？
>
> ひとりひとり立場が違いますよ。僕は労組には入っていないので関われません。
> ただし、いま関西の関西生コンに期待し、協力関係にありますから、無関係とは言えませんけど。
概ね労組にシンパシーを抱く人が多い感じですかね。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 日の丸は 投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト 投稿日：2012年 8月18日(土)17時50分41秒
野間易通さんへのお返事です。
> バッジ＠ネオ・トロツキストさんへのお返事です。
>
> > 在日外国人やアジア諸国民を運動から排除する。
> > ま、代々木とも気の合う、今の日本社会のレベルに相応しい「国民運動」路線だけどねｗ
> > ドイツ人やインド人もビックリ！！！ｗｗｗ
> >
> > だけど、ジョンやジミや清志郎が生きていたら、多分、泣くぜぇ。
>
> この「ジョンやジミや清志郎」が自分たちと同じ意見だと勝手に思い込むのはなんだろう？
> 一種の権威主義なのかな。
ははははっ、こりゃ、付ける薬ないねぇ。
ま、トシ食って変節するヤローもこの世にゃいるから、ナンとでも言えるか！
それにしても、貴兄の論法も思想内容も、これだけでよく判りましたわｗ
●議論は出尽くして堂々巡りモードですね 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)18時29分35秒
> 事実を事実として記述するのに「無責任」も何もないでしょうに…。
はい、そうですねえ。「主催者がおこなった」のは事実なんですね。
でもあなたはそんなもの不必要と思ってるんですよねえ。逮捕された連中は「仲間じゃ無い」んでしょ？
それは自分を「主催者失格」と言っているのと同じじゃないでしょうか？
> いや、まっぺんさんは「責任範囲」について何も語ってないでしょう？ 「責任範囲のことではなく」と言ってるぐらいだから、こちらが何を言っているのかまったく理解してないとしか思えないです。
おいおい！ それは言葉のすり替えだなぁ。
「責任範囲のことではなく」とは言いましたが、「責任のことではなく」と言ったんじゃありませんよ。
つまりあなたが主催者の責任を「範囲」に分けて「自分には責任がない」ような言い逃れをしたからです。
あなたがここで「主催者の立場から」発言するなら、そのような分担による反論は無効ですよ。
> 態度としては、イラク人質事件のときに「自己責任だ！」と言って人質たちを非難した人たちと変わらない。まあ日本人によくありがちな糾弾姿勢ですけどね。
おいおい！ あのイラクの人質問題では私は「自衛官人権ホットライン」に所属し
あの運動を「主催していた」立場なんですけどねえ。
あなたにそんなことを言われるとは思わなかった。
http://www.jca.apc.org/gi-heisi/
それに私は「主催者の責任」をあなたに問うているのであって、それを問うているのは
私も参加者であり、主催者の指示について吟味しているからなのですよ。
どうしてそれが「自己責任」になるんでしょうねえ？ 論理も何もなくなってしまってますね。
> > > その「運動」というのが、入れ子になってるわけですよ。たとえば労組の組織参加の場合、救援対策を行う「運動体」は反原連なのかその労組なのかといった、そういう問題。救援のスムースさ、意思疎通の容易さなどさまざまな要素を加味して、これはケースバイケースで判断していけばよいのではないかと思っています。
> >
> > はぁ？ 入れ子も何もないと思いますが？
>
> ありますよ。
「ありますよ」だけでは反論になっていません。
私は「入れ子も何もない」のあと、ちゃんとその理由を説明していますよ。
> > 野間さん。
> > 要するに主催者としてきちんと行っているというならそれでいいのです。
> > あなたの以下の発言は撤回すればそれでいいのです。
> > －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> > 私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をする
> > というのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセク
> > トや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を
> > 奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参
> > 加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
> > －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>
> 意味がわからない（笑）。「主催者としてきちんと」ということがアプリオリにどういう状態か決定されているのなら、議論の余地など最初からないわけで、これは典型的な思考停止でしょう。糾弾の欲望が先にたつとそういうことになりがちですね。
ついに議論放棄ですか（^0^）
あなた自身が「どの立場で発言しているのか」に係っているのですよ。
あなたは「救援など必要かどうか疑問」と言っている。それは「あなた個人の立場」です。
しかし私は救援の必要を主張しました。すると今度は「主催者は救援をやっている」と言った。
自分の個人的立場と、主催者の公的立場とを併用しながら批判をかわしているだけじゃないですか。
だから、さっきいったのですよ、「主催者は約１名を除いて救援についてきちんとやっている」とね。
それでいいんでしょう？ それなら同意しますが、なにか問題ありますか？
> (B)では何も表明されていないです。主催が歓迎しないがそれに逆らってまでやるべきなのかどうかということをいま話し合っているわけで、「組織旗を出す」というのはあなたにとってそういう意味付けのある行為ですか？ということです。「OKとはどういう意味か」というのはそういう質問です。落ち着いてよく考えましょう。
おやおや！ あなたの「主催者命令」に固執する態度については落ち着いて観察していますが？
この問題に関するあなたの態度は「主催者が主役だ。参加者は主催者に従え」という事ですよね。
私は、そのような一方的態度が批判されてきたと言っているのですよ。
だから「主催者に従え」をいくら強調しても、それに従うわけには行きません。
主催者を尊重しつつ、従えないものは従えないと言う他はありません。
（B)ではそのような主催者の一方的態度が参加者からの反感を買っている「事実」を述べているのです。
するとあとは、あなたの口から、次の言葉がいつでるのでしょうか？
「俺様の命令に従わないなら、排除する！」 さあ、さっさとそう言ったらどうですか？
参加者に命令し、統制し、逮捕されても知らん顔で、よく「主催者」なんて言えますねえ。
> > 「そういう歴史観に立たない」は立場の表明、「そういう歴史観は一面的だ」は批判です。
> > 意味が違います。それをいっしょくたにして語ってはいけません。
> > 反原連は前者であって、後者はあなた個人の態度です。
> > そのふたつを混ぜこぜにして、あたかも「反原連の立場」であるかのように言うのはいけません。
>
> いけませんもなにも、「混ぜこぜ」にしているわけではなく、私は私の立場から語るしかないのですからしょうがないでしょう。《あたかも「反原連の立場」であるかのように言う》というのがあなたの誤読にすぎないだけです。
はい、それならそれで手を打ちましょう。
「主催者の公式見解ではなく、野間さん個人の立場からの発言です」ということで確認いたします。
> > > この「主催者の意向」は、主催者でなくても説明できるものです。「反原連は核武装賛成論には立たない」といったことは、「主催」でなくてもさまざまな情報から言うことができるでしょう？ 私はまっぺんさんの歴史認識を「一面的で単純なもの」と思っており、反原連がそうしたものを表明していない以上、「反原連はそうした一面的で単純な歴史認識を共有しない」と説明するのは当然のことです。
> >
> > 核武装賛成論の話はしてませんが？
>
> それは「たとえ」です。落ち着いでください。
落ち着いています。ぜんぜん「例え」になっていませんが？ ま、いっか。
http://6305.teacup.com/mappen/bbs?page=1&
※当該掲示板での議論はこの後もまだまだ続きますが、これ以上転載してもキリがないので、こちらではこれにて完。
●Re: 日の丸は 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)14時42分11秒 返信・引用
バッジ＠ネオ・トロツキストさんへのお返事です。
> 在日外国人やアジア諸国民を運動から排除する。
> ま、代々木とも気の合う、今の日本社会のレベルに相応しい「国民運動」路線だけどねｗ
> ドイツ人やインド人もビックリ！！！ｗｗｗ
>
> だけど、ジョンやジミや清志郎が生きていたら、多分、泣くぜぇ。
この「ジョンやジミや清志郎」が自分たちと同じ意見だと勝手に思い込むのはなんだろう？
一種の権威主義なのかな。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)15時16分18秒
野間易通さんへのお返事です。
> > 今までの議論から考えて、それは「あなた以外の」反原連ということになりますね。
>
> 意味がわからない。反原連が、組織としてやってます。
> 当然会議で合意を経たものですし、実務の担当者とそうでない人がいます。
私はあなたの返事に対して質問をしたのですが？
「自分は反原連だ＝主催者だ」としながら、
「自分のこと」への質問に「集団としての主催者」として答えている。
あれほど逮捕者についての対応に無知な自分をさらけ出しておきながら、
平然と「反原連は組織としてやってます」で済ませるのだから。
まあ、いいでしょう。集団の中で自覚が高まってゆけば。
始めはだれでも失敗だらけです。
がんばってください。
> 自分の考えと同じでないと「きちんと考えてない」とするのはいかがなものか。運動が大きくなってきた場合、責任範囲を限定的・分散的にしておかないとこういう個人主体の運動体そのものがつぶれてしまいます。大きな組織でないと運動ができなくなる。そういうことを避ける方策を考えるのは当然でしょう。
責任範囲のことではなく「仲間は助けるが同志は助けない」みたいなことを言ったのは
主催者ではなく、主催者の一員である「野間さん個人」ですよ。
まず「反原発のために集まった人はすべて仲間である」という認識にたって
だれでも（日の丸を掲げた人でも）逮捕者には救援対策を行うことは確認事項なんじゃないでしょうか。
ぜひそういう風にお願いします。
> 救援連絡センターの歴史ではなく、「誰が救援連絡センターや弁護士と連絡を取り、救援会を組織するか」の話。それを「担い手」と言ってます。救援連絡センターが「担い手」なら、そこに連絡すりゃすむ話ってことになっちゃいますが、ちがうでしょ？
実務を行う組織の問題と、活動の主体の問題の違いですよ。
運動の中で逮捕者が出れば、その運動体が救援対策を行うのは当たり前です。
その時、「実務集団」として救援センターを使うのです。
たとえば印刷物を発行しようというのはその発行主体の判断によります。
しかし、実際の印刷物は印刷屋に委せるでしょ？ それと同じですよ。
> そうです。「主催の呼びかけに応じて集ま」る人が、主催が「歓迎しないことをやる」のは、何にたいして「大丈夫」なんでしょうか？
「何に対して」って？ 大丈夫とは、やっても大丈夫ということであって
「何に対して」などという条件がつかないから「大丈夫」なんじゃありませんか？
> 「反原連はそのように考えない」と表明することは当然反原連の「権限」の範疇でしょう。というか、そもそも権限云々とは関係がない。
いえ、発言をすり替えないでください。
「反原連はそのように考えない」という表明なら、それでまったく問題はありません。
あなたは日の丸に反対の意見に対して「一面的で単純な歴史観や国家観」であると言ったのです。
これは「反原連はそのように考えない」の範疇を超えて、相手の歴史観への批判です。
反原連は様々な歴史観の人々を受け入れるのではないのですか？
それとも反日の丸・君が代史観は「一面的で単純な歴史観や国家観である」と主催団体の中で確認されたのですか？
もちろん「主催者として」ではなく「あなた個人として」の発言なら問題はありません。
しかし、文脈からいって、「主催者の意向」として発言されているのですから
そういうことにはなりませんね。
まぁ、労組については、がんばってほしいという事で、それ以上私にもどうすることもできません。
残念ですが、今後の発展に期待しましょう。
野間さんもがんばってください。
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)15時31分29秒 返信・引用
まっぺんさんへのお返事です。
> > > 今までの議論から考えて、それは「あなた以外の」反原連ということになりますね。
> >
> > 意味がわからない。反原連が、組織としてやってます。
> > 当然会議で合意を経たものですし、実務の担当者とそうでない人がいます。
>
> 私はあなたの返事に対して質問をしたのですが？
> 「自分は反原連だ＝主催者だ」としながら、
> 「自分のこと」への質問に「集団としての主催者」として答えている。
> あれほど逮捕者についての対応に無知な自分をさらけ出しておきながら、
> 平然と「反原連は組織としてやってます」で済ませるのだから。
ますます意味不明。反原連が組織として何をやったかという話はすべて単なる事実です。
私の個人的考えとは関係がない。
> 責任範囲のことではなく「仲間は助けるが同志は助けない」みたいなことを言ったのは
> 主催者ではなく、主催者の一員である「野間さん個人」ですよ。
それは「責任範囲のこと」です。あなたが「主催の責任」について述べたものに対する私個人の考えを書いたものなので（笑）。
> 実務を行う組織の問題と、活動の主体の問題の違いですよ。
> 運動の中で逮捕者が出れば、その運動体が救援対策を行うのは当たり前です。
その「運動」というのが、入れ子になってるわけですよ。たとえば労組の組織参加の場合、救援対策を行う「運動体」は反原連なのかその労組なのかといった、そういう問題。救援のスムースさ、意思疎通の容易さなどさまざまな要素を加味して、これはケースバイケースで判断していけばよいのではないかと思っています。
> > そうです。「主催の呼びかけに応じて集ま」る人が、主催が「歓迎しないことをやる」のは、何にたいして「大丈夫」なんでしょうか？
>
> 「何に対して」って？ 大丈夫とは、やっても大丈夫ということであって
> 「何に対して」などという条件がつかないから「大丈夫」なんじゃありませんか？
「やっても大丈夫」って意味わからないです。主催が歓迎しないことをやるのは、少なくとも主催にとっては迷惑なのでは？ 自分たちだけよければ「大丈夫」ということでしょうか。
> > 「反原連はそのように考えない」と表明することは当然反原連の「権限」の範疇でしょう。というか、そもそも権限云々とは関係がない。
>
> いえ、発言をすり替えないでください。
> 「反原連はそのように考えない」という表明なら、それでまったく問題はありません。
> あなたは日の丸に反対の意見に対して「一面的で単純な歴史観や国家観」であると言ったのです。
> これは「反原連はそのように考えない」の範疇を超えて、相手の歴史観への批判です。
> 反原連は様々な歴史観の人々を受け入れるのではないのですか？
さまざまな歴史観の人々を受け入れるのですから、そういう単一の（一面的で単純な）歴史観には立たないということです。何も矛盾がない。
> それとも反日の丸・君が代史観は「一面的で単純な歴史観や国家観である」と主催団体の中で確認されたのですか？
ここに書くのは私個人の意見だと表明したはず。「一面的で単純な歴史観や国家観である」というのも、私の評価です。「反原連はそうしたものに依拠しない」というのも、反原連の行動原理に対する私の評価です。
> もちろん「主催者として」ではなく「あなた個人として」の発言なら問題はありません。
> しかし、文脈からいって、「主催者の意向」として発言されているのですから
> そういうことにはなりませんね。
この「主催者の意向」は、主催者でなくても説明できるものです。「反原連は核武装賛成論には立たない」といったことは、「主催」でなくてもさまざまな情報から言うことができるでしょう？ 私はまっぺんさんの歴史認識を「一面的で単純なもの」と思っており、反原連がそうしたものを表明していない以上、「反原連はそうした一面的で単純な歴史認識を共有しない」と説明するのは当然のことです。
> まぁ、労組については、がんばってほしいという事で、それ以上私にもどうすることもできません。
> 残念ですが、今後の発展に期待しましょう。
いつも不思議に思うのですが、労組の意義などについてここで熱い議論を闘わせているみなさんは労組とどういうかかわりを持ってるの？ 自分はそこに参画してないのですか？
https://twitter.com/kdxn
●工作員なのw 投稿者：転載君 投稿日：2012年 8月18日(土)15時49分52秒
某ツイッターより転載
「@kdxn あのね野間易通さん、原発再稼働賛成、という人は馬鹿でいいけどねえ。あなたの言っている馬鹿は、「エートスに反対して子供を非汚染地帯に逃がそうと努力している人たち」に「馬鹿」と言っている。どっちが馬鹿だ？はっきり言います。あなた権力側からの工作員じゃないの？え、ちがうの？」
●Re: 工作員なのw 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)15時55分18秒
転載君さんへのお返事です。
> 某ツイッターより転載
>
> 「@kdxn あのね野間易通さん、原発再稼働賛成、という人は馬鹿でいいけどねえ。あなたの言っている馬鹿は、「エートスに反対して子供を非汚染地帯に逃がそうと努力している人たち」に「馬鹿」と言っている。どっちが馬鹿だ？はっきり言います。あなた権力側からの工作員じゃないの？え、ちがうの？」
こういうのってちゃんとURLつけないと。
https://twitter.com/kdxn
●野間さん、まぁがんばってください 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)16時27分52秒 返信・引用 編集済
野間易通さんへのお返事です。
> ますます意味不明。反原連が組織として何をやったかという話はすべて単なる事実です。
> 私の個人的考えとは関係がない。
おやおや（^^）
それならなんで、そんな無責任なことをおっしゃるのですかねえ。
というか、反原連の中には統制主義な輩もいるらしいけど、少なくとも「救援」に関しては
野間さんよりはちゃんと考えているようですね。
その意味で「反原連主催者は」（約１名を除き）救援についてちゃんと考えている
というご意見なら同意しましょう。
> > 責任範囲のことではなく「仲間は助けるが同志は助けない」みたいなことを言ったのは
> > 主催者ではなく、主催者の一員である「野間さん個人」ですよ。
>
> それは「責任範囲のこと」です。あなたが「主催の責任」について述べたものに対する私個人の考えを書いたものなので（笑）。
ですから、その結果、あなたの「無責任さ」あるいは、責任というものについて
きちんと考えていないことが明らかになってしまったのではないでしょうか。主催者とは別に。
まぁ、これからがんばってくださいね。
> > 実務を行う組織の問題と、活動の主体の問題の違いですよ。
> > 運動の中で逮捕者が出れば、その運動体が救援対策を行うのは当たり前です。
>
> その「運動」というのが、入れ子になってるわけですよ。たとえば労組の組織参加の場合、救援対策を行う「運動体」は反原連なのかその労組なのかといった、そういう問題。救援のスムースさ、意思疎通の容易さなどさまざまな要素を加味して、これはケースバイケースで判断していけばよいのではないかと思っています。
はぁ？ 入れ子も何もないと思いますが？
それに救援対策を行うのは、まず第一に「主催者」である反原連なのは自明の理です。
なぜなら、その労組の中の逮捕者は、反原連運動全体とは無関係に逮捕されたのではなく、
運動の中で逮捕されたのですから、主催者のもとに両者が協力しあって救援を行うのです。
こういう常識的なことはこれからぜひお勉強していってもらいたいと思います。
なお、「ケースバイケース」とは、救援のスムースさとか意思疎通などではなく、逮捕時の状況、
被逮捕者の職場・学校や肉親などの関係、要するに被逮捕者を第一に考えなきゃ駄目でしょ。
あのー。この議論の発端は、逮捕者対策をきちんとするかどうか、ということでしたが
なんでこんな方向に話が進むんでしょうかねえ。
野間さん。
要するに主催者としてきちんと行っているというならそれでいいのです。
あなたの以下の発言は撤回すればそれでいいのです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をする
というのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセク
トや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を
奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参
加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 「やっても大丈夫」って意味わからないです。主催が歓迎しないことをやるのは、少なくとも主催にとっては迷惑なのでは？ 自分たちだけよければ「大丈夫」ということでしょうか。
それについてはもう議論済みですよ。
（A)あなたは「主催が歓迎しない」こと「だけ」を強調している。
しかし「禁止はしない」ということも言われたのですよ。そうですね。
（B)その上で、逆に主催者の態度に対して参加者が抗議していることも申しました。
つまり言い換えれば「参加者が歓迎しないこと」を主催者が強制しているのです。
つまりあなたは（A)の半分だけの主張を繰り返しているだけなのです。
私はそれに対して（A）のあとの半分の主張で対抗し、その上で（B)の観点からも反論しています。
ですから、同じことを繰り返しても、何の説得力もありません。おわかりでしょうか？
あとは「主催者が歓迎しない」行為がどのような行為なのかを現場で判断するしかないでしょう？
それともあくまでも「主催者が歓迎しないことは一切やるな」というのであれば、
それこそ横暴な態度として糾弾の対象となるでしょう。
すでにそれが糾弾されていることについて私は（B)で表明しているのですよ。
> > いえ、発言をすり替えないでください。
> > 「反原連はそのように考えない」という表明なら、それでまったく問題はありません。
> > あなたは日の丸に反対の意見に対して「一面的で単純な歴史観や国家観」であると言ったのです。
> > これは「反原連はそのように考えない」の範疇を超えて、相手の歴史観への批判です。
> > 反原連は様々な歴史観の人々を受け入れるのではないのですか？
> さまざまな歴史観の人々を受け入れるのですから、そういう単一の（一面的で単純な）歴史観には立たないということです。何も矛盾がない。
「そういう歴史観に立たない」は立場の表明、「そういう歴史観は一面的だ」は批判です。
意味が違います。それをいっしょくたにして語ってはいけません。
反原連は前者であって、後者はあなた個人の態度です。
そのふたつを混ぜこぜにして、あたかも「反原連の立場」であるかのように言うのはいけません。
> ここに書くのは私個人の意見だと表明したはず。「一面的で単純な歴史観や国家観である」というのも、私の評価です。「反原連はそうしたものに依拠しない」というのも、反原連の行動原理に対する私の評価です。
それなら問題ありません。
> > もちろん「主催者として」ではなく「あなた個人として」の発言なら問題はありません。
> > しかし、文脈からいって、「主催者の意向」として発言されているのですから
> > そういうことにはなりませんね。
> この「主催者の意向」は、主催者でなくても説明できるものです。「反原連は核武装賛成論には立たない」といったことは、「主催」でなくてもさまざまな情報から言うことができるでしょう？ 私はまっぺんさんの歴史認識を「一面的で単純なもの」と思っており、反原連がそうしたものを表明していない以上、「反原連はそうした一面的で単純な歴史認識を共有しない」と説明するのは当然のことです。
核武装賛成論の話はしてませんが？ それに「核武装賛成論には立たない」と言っているだけで
「核武装賛成論は一面的で単純だ」とは言っていませんよね？
まぁ、野間さん個人が私の歴史観を「一面的で単純なもの」というのは全く自由です。
しかしそれは「主催者の意向」として説明はできません。
> いつも不思議に思うのですが、労組の意義などについてここで熱い議論を闘わせているみなさんは労組とどういうかかわりを持ってるの？ 自分はそこに参画してないのですか？
ひとりひとり立場が違いますよ。僕は労組には入っていないので関われません。
ただし、いま関西の関西生コンに期待し、協力関係にありますから、無関係とは言えませんけど。
●Re: 野間さん、まぁがんばってください 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)17時03分16秒
まっぺんさんへのお返事です。
> > ますます意味不明。反原連が組織として何をやったかという話はすべて単なる事実です。
> > 私の個人的考えとは関係がない。
>
> おやおや（^^）
> それならなんで、そんな無責任なことをおっしゃるのですかねえ。
事実を事実として記述するのに「無責任」も何もないでしょうに…。
> > > 責任範囲のことではなく「仲間は助けるが同志は助けない」みたいなことを言ったのは
> > > 主催者ではなく、主催者の一員である「野間さん個人」ですよ。
> >
> > それは「責任範囲のこと」です。あなたが「主催の責任」について述べたものに対する私個人の考えを書いたものなので（笑）。
>
> ですから、その結果、あなたの「無責任さ」あるいは、責任というものについて
> きちんと考えていないことが明らかになってしまったのではないでしょうか。主催者とは別に。
> まぁ、これからがんばってくださいね。
いや、まっぺんさんは「責任範囲」について何も語ってないでしょう？ 「責任範囲のことではなく」と言ってるぐらいだから、こちらが何を言っているのかまったく理解してないとしか思えないです。態度としては、イラク人質事件のときに「自己責任だ！」と言って人質たちを非難した人たちと変わらない。まあ日本人によくありがちな糾弾姿勢ですけどね。
> > その「運動」というのが、入れ子になってるわけですよ。たとえば労組の組織参加の場合、救援対策を行う「運動体」は反原連なのかその労組なのかといった、そういう問題。救援のスムースさ、意思疎通の容易さなどさまざまな要素を加味して、これはケースバイケースで判断していけばよいのではないかと思っています。
>
> はぁ？ 入れ子も何もないと思いますが？
ありますよ。
> 野間さん。
> 要するに主催者としてきちんと行っているというならそれでいいのです。
> あなたの以下の発言は撤回すればそれでいいのです。
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> 私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をする
> というのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセク
> トや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を
> 奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参
> 加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
> －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
意味がわからない（笑）。「主催者としてきちんと」ということがアプリオリにどういう状態か決定されているのなら、議論の余地など最初からないわけで、これは典型的な思考停止でしょう。糾弾の欲望が先にたつとそういうことになりがちですね。
> > 「やっても大丈夫」って意味わからないです。主催が歓迎しないことをやるのは、少なくとも主催にとっては迷惑なのでは？ 自分たちだけよければ「大丈夫」ということでしょうか。
>
> それについてはもう議論済みですよ。
>
> （A)あなたは「主催が歓迎しない」こと「だけ」を強調している。
> しかし「禁止はしない」ということも言われたのですよ。そうですね。
>
> （B)その上で、逆に主催者の態度に対して参加者が抗議していることも申しました。
> つまり言い換えれば「参加者が歓迎しないこと」を主催者が強制しているのです。
>
> つまりあなたは（A)の半分だけの主張を繰り返しているだけなのです。
> 私はそれに対して（A）のあとの半分の主張で対抗し、その上で（B)の観点からも反論しています。
で、それは《自分たちだけよければ「大丈夫」ということでしょうか》？
> あとは「主催者が歓迎しない」行為がどのような行為なのかを現場で判断するしかないでしょう？
> それともあくまでも「主催者が歓迎しないことは一切やるな」というのであれば、
> それこそ横暴な態度として糾弾の対象となるでしょう。
> すでにそれが糾弾されていることについて私は（B)で表明しているのですよ。
(B)では何も表明されていないです。主催が歓迎しないがそれに逆らってまでやるべきなのかどうかということをいま話し合っているわけで、「組織旗を出す」というのはあなたにとってそういう意味付けのある行為ですか？ということです。「OKとはどういう意味か」というのはそういう質問です。落ち着いてよく考えましょう。
> 「そういう歴史観に立たない」は立場の表明、「そういう歴史観は一面的だ」は批判です。
> 意味が違います。それをいっしょくたにして語ってはいけません。
> 反原連は前者であって、後者はあなた個人の態度です。
> そのふたつを混ぜこぜにして、あたかも「反原連の立場」であるかのように言うのはいけません。
いけませんもなにも、「混ぜこぜ」にしているわけではなく、私は私の立場から語るしかないのですからしょうがないでしょう。《あたかも「反原連の立場」であるかのように言う》というのがあなたの誤読にすぎないだけです。
> > ここに書くのは私個人の意見だと表明したはず。「一面的で単純な歴史観や国家観である」というのも、私の評価です。「反原連はそうしたものに依拠しない」というのも、反原連の行動原理に対する私の評価です。
>
> それなら問題ありません。
あわてて誤読しないように、よく落ち着いて読んでくださいね。
> > この「主催者の意向」は、主催者でなくても説明できるものです。「反原連は核武装賛成論には立たない」といったことは、「主催」でなくてもさまざまな情報から言うことができるでしょう？ 私はまっぺんさんの歴史認識を「一面的で単純なもの」と思っており、反原連がそうしたものを表明していない以上、「反原連はそうした一面的で単純な歴史認識を共有しない」と説明するのは当然のことです。
>
> 核武装賛成論の話はしてませんが？
それは「たとえ」です。落ち着いでください。
> > いつも不思議に思うのですが、労組の意義などについてここで熱い議論を闘わせているみなさんは労組とどういうかかわりを持ってるの？ 自分はそこに参画してないのですか？
>
> ひとりひとり立場が違いますよ。僕は労組には入っていないので関われません。
> ただし、いま関西の関西生コンに期待し、協力関係にありますから、無関係とは言えませんけど。
概ね労組にシンパシーを抱く人が多い感じですかね。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 日の丸は 投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト 投稿日：2012年 8月18日(土)17時50分41秒
野間易通さんへのお返事です。
> バッジ＠ネオ・トロツキストさんへのお返事です。
>
> > 在日外国人やアジア諸国民を運動から排除する。
> > ま、代々木とも気の合う、今の日本社会のレベルに相応しい「国民運動」路線だけどねｗ
> > ドイツ人やインド人もビックリ！！！ｗｗｗ
> >
> > だけど、ジョンやジミや清志郎が生きていたら、多分、泣くぜぇ。
>
> この「ジョンやジミや清志郎」が自分たちと同じ意見だと勝手に思い込むのはなんだろう？
> 一種の権威主義なのかな。
ははははっ、こりゃ、付ける薬ないねぇ。
ま、トシ食って変節するヤローもこの世にゃいるから、ナンとでも言えるか！
それにしても、貴兄の論法も思想内容も、これだけでよく判りましたわｗ
●議論は出尽くして堂々巡りモードですね 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)18時29分35秒
> 事実を事実として記述するのに「無責任」も何もないでしょうに…。
はい、そうですねえ。「主催者がおこなった」のは事実なんですね。
でもあなたはそんなもの不必要と思ってるんですよねえ。逮捕された連中は「仲間じゃ無い」んでしょ？
それは自分を「主催者失格」と言っているのと同じじゃないでしょうか？
> いや、まっぺんさんは「責任範囲」について何も語ってないでしょう？ 「責任範囲のことではなく」と言ってるぐらいだから、こちらが何を言っているのかまったく理解してないとしか思えないです。
おいおい！ それは言葉のすり替えだなぁ。
「責任範囲のことではなく」とは言いましたが、「責任のことではなく」と言ったんじゃありませんよ。
つまりあなたが主催者の責任を「範囲」に分けて「自分には責任がない」ような言い逃れをしたからです。
あなたがここで「主催者の立場から」発言するなら、そのような分担による反論は無効ですよ。
> 態度としては、イラク人質事件のときに「自己責任だ！」と言って人質たちを非難した人たちと変わらない。まあ日本人によくありがちな糾弾姿勢ですけどね。
おいおい！ あのイラクの人質問題では私は「自衛官人権ホットライン」に所属し
あの運動を「主催していた」立場なんですけどねえ。
あなたにそんなことを言われるとは思わなかった。
http://www.jca.apc.org/gi-heisi/
それに私は「主催者の責任」をあなたに問うているのであって、それを問うているのは
私も参加者であり、主催者の指示について吟味しているからなのですよ。
どうしてそれが「自己責任」になるんでしょうねえ？ 論理も何もなくなってしまってますね。
> > > その「運動」というのが、入れ子になってるわけですよ。たとえば労組の組織参加の場合、救援対策を行う「運動体」は反原連なのかその労組なのかといった、そういう問題。救援のスムースさ、意思疎通の容易さなどさまざまな要素を加味して、これはケースバイケースで判断していけばよいのではないかと思っています。
> >
> > はぁ？ 入れ子も何もないと思いますが？
>
> ありますよ。
「ありますよ」だけでは反論になっていません。
私は「入れ子も何もない」のあと、ちゃんとその理由を説明していますよ。
> > 野間さん。
> > 要するに主催者としてきちんと行っているというならそれでいいのです。
> > あなたの以下の発言は撤回すればそれでいいのです。
> > －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> > 私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をする
> > というのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセク
> > トや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を
> > 奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参
> > 加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
> > －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>
> 意味がわからない（笑）。「主催者としてきちんと」ということがアプリオリにどういう状態か決定されているのなら、議論の余地など最初からないわけで、これは典型的な思考停止でしょう。糾弾の欲望が先にたつとそういうことになりがちですね。
ついに議論放棄ですか（^0^）
あなた自身が「どの立場で発言しているのか」に係っているのですよ。
あなたは「救援など必要かどうか疑問」と言っている。それは「あなた個人の立場」です。
しかし私は救援の必要を主張しました。すると今度は「主催者は救援をやっている」と言った。
自分の個人的立場と、主催者の公的立場とを併用しながら批判をかわしているだけじゃないですか。
だから、さっきいったのですよ、「主催者は約１名を除いて救援についてきちんとやっている」とね。
それでいいんでしょう？ それなら同意しますが、なにか問題ありますか？
> (B)では何も表明されていないです。主催が歓迎しないがそれに逆らってまでやるべきなのかどうかということをいま話し合っているわけで、「組織旗を出す」というのはあなたにとってそういう意味付けのある行為ですか？ということです。「OKとはどういう意味か」というのはそういう質問です。落ち着いてよく考えましょう。
おやおや！ あなたの「主催者命令」に固執する態度については落ち着いて観察していますが？
この問題に関するあなたの態度は「主催者が主役だ。参加者は主催者に従え」という事ですよね。
私は、そのような一方的態度が批判されてきたと言っているのですよ。
だから「主催者に従え」をいくら強調しても、それに従うわけには行きません。
主催者を尊重しつつ、従えないものは従えないと言う他はありません。
（B)ではそのような主催者の一方的態度が参加者からの反感を買っている「事実」を述べているのです。
するとあとは、あなたの口から、次の言葉がいつでるのでしょうか？
「俺様の命令に従わないなら、排除する！」 さあ、さっさとそう言ったらどうですか？
参加者に命令し、統制し、逮捕されても知らん顔で、よく「主催者」なんて言えますねえ。
> > 「そういう歴史観に立たない」は立場の表明、「そういう歴史観は一面的だ」は批判です。
> > 意味が違います。それをいっしょくたにして語ってはいけません。
> > 反原連は前者であって、後者はあなた個人の態度です。
> > そのふたつを混ぜこぜにして、あたかも「反原連の立場」であるかのように言うのはいけません。
>
> いけませんもなにも、「混ぜこぜ」にしているわけではなく、私は私の立場から語るしかないのですからしょうがないでしょう。《あたかも「反原連の立場」であるかのように言う》というのがあなたの誤読にすぎないだけです。
はい、それならそれで手を打ちましょう。
「主催者の公式見解ではなく、野間さん個人の立場からの発言です」ということで確認いたします。
> > > この「主催者の意向」は、主催者でなくても説明できるものです。「反原連は核武装賛成論には立たない」といったことは、「主催」でなくてもさまざまな情報から言うことができるでしょう？ 私はまっぺんさんの歴史認識を「一面的で単純なもの」と思っており、反原連がそうしたものを表明していない以上、「反原連はそうした一面的で単純な歴史認識を共有しない」と説明するのは当然のことです。
> >
> > 核武装賛成論の話はしてませんが？
>
> それは「たとえ」です。落ち着いでください。
落ち着いています。ぜんぜん「例え」になっていませんが？ ま、いっか。
http://6305.teacup.com/mappen/bbs?page=1&
※当該掲示板での議論はこの後もまだまだ続きますが、これ以上転載してもキリがないので、こちらではこれにて完。
※（１）からの続き
●Re: 事実認識がだいぶ違うようです 投稿者：プレカリアート＠携帯 投稿日：2012年 8月18日(土)09時03分21秒
野間易通さんへのお返事です。
> 以下はまったくの個人の意見で反原連スタッフの中でもごく少数派ですが、私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をするというのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセクトや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
普通は同志＝仲間じゃないの。実際に個人としてどこまで救援に取り組めるかはまた別問題としても。ところがそうじゃないという事は、参加者を単なる利用価値のある人間、自分の手駒としか見ていないからじゃない。
●仕事前ですので手短に 投稿者：草加耕助 投稿日：2012年 8月18日(土)09時43分5秒
野間易通さんへのお返事です。
要するに、ありとあらゆる主張（歓迎しないものを含む）に対して、オープンにしていますよ、別に何を主張してもらってもかまいませんよということですね。もちろんモノには限度があることは承知していますが。
了解しました。ごちゃごちゃ文句を言う前に、とりあえず野間さんを信じてもう一度行動してみます。
ただ、「再稼働反対」以外のこと（「野田はやめろ」とか）を主張して、「主催者」を「自称」する人から、やめてほしいと言われた話は、ごく普通に聞きます。実際に書くのはリアルの友人から聞いた話だけですが、ネット上のつきあいの方を含めると、もっと多いです。書いてきたプラカードを下ろせと言われた人もいます。どの例も、断ったら「主催者」はそれ以上は何も言わずに立ち去ったということです。
被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われて、官邸前には行かなくなった方というのも、私のリアルの知り合いです。そんなの無視してやればできるということなんでしょうが、「主催者」にそう言われた時点ですっかり失望してしまったようです。ただし反原連を非難するのではなく、「とても心配している」とのことです。
なお、こういう例や人間を（たとえ匿名でも）、表に引っ張り出す気はないし、「ここが変だよ反原連」みたいな論陣を張る気もありません。それはこの本人たちが自分でそういうことをやろうと思わない限り、私が代行的に「問題を大きくする」気はない。そこまで反原連に悪意はないです。相手（反原連）を変えよう、態度を改めさせてやろう、けしからんので喧嘩しようという気が私にはないのです。
それを怠惰というなら言えばいいですが、そもそも喧嘩する気がないのです。ますは評価と連帯が先だと思っています。苦言は二の次、その苦言をどう受け止めるかもご本人たち（反原連）が決めること。相手を変えようとするのではなく、その態度を見て、自分たちなりの反原発運動をやっていけばいいと思っています。道が別れるならそれはそれでしょうがない。その私（たち）に対して、また苦言なり意見を言うのも自由だと思います。ただ罵りあいはしたくないですね。
まあ、どうしてもというなら、こういう知り合いをご紹介してもいいですが、私も、その当人も、もうあんまそういうことを深く追求してエネルギーをさくほど、反原連に腹をたてているわけではありません。「証拠をみせろ！」「表で論争しろ！」とかいうことではなく、今後の内部討論やよりよいネットワークのために是非とも話を聞きたいとか、そういう謙虚（友好的）な姿勢で接するならあってくれるかもしれません。
http://bund.jp/
●時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)10時14分43秒
＞はい。で、「何をし」たら、「有効」と判断するのですか？
＞あなたはそこを何も示していない。
私は「一参加者」に過ぎません。
その私に「主催者」と自称するあなたが聞くのでしょうか？
本末転倒ではないでしょうか？
というか、「主催者」の責任も知らない人が「主催」することに危惧を覚えます。
こうした大規模な行動の場合、警備の警察との間で「摩擦」が起こるのはある意味当たり前。
それは主催者がどんなに気をつけても起こり得るのです。
しかし、そうした一般的な「摩擦」の背後には、警備側の思惑も潜んでおります。
昨年、「素人の乱」主催のデモで、いきなり大量逮捕が行われたことがありましたが、
あれなどは典型的です。警備側は、こういう運動を「沈静させたい」のですよ。
抗議行動のような行為はやめさせたい。そのために逮捕などを脅しに使う。
また運動それ自体を「逮捕者を出すようなイケナイ行動」という印象操作する。
素人の乱がいったいどんな悪いことをしたというのでしょうか？
あの逮捕事件をきっかけに一時は動員数が減りました。警察の目的はそれだったのです。
官邸前行動とは、「国政に異議を申し立てる」行為です。
それが大きければ大きいほど現政権にとっては都合が悪い。
だから「政治は正しく行われている」というポーズをとるためにも
こうした街頭における反対運動はできればない方がいいのです。
警察による「警備」行動はこの政府の思惑を背景に行われています。
だから中立の立場から抗議行動を管理するのではなく、
できるだけ運動が後退してゆくように考えて行動をします。
逮捕はその手段のひとつです。その事は念頭においておくべきでしょう。
呼びかけた主催者は、その呼びかけた集会を無事に、安全に終わらせる義務があります。
呼びかけっぱなしで、「あとは自由勝手にしろ」ではすみません。
だからある程度の「指示」は必要なことなのです。
しかし、それでも時には逮捕者が出ます。「逮捕」とは「捕まえる」の意味に過ぎず、
ただちに起訴されるわけではありませんが、一定の時間、拘束されるのです。
そのような行為を警察が行うにはよっぽど「正当な理由」がなくてはなりません。
しかし、一連の反原発行動の中で「正当な理由」など指摘されていません。
現に、逮捕はしても起訴もされていないことからも、この逮捕の不当性を物語っています。
逮捕をさせないようにするのはもちろんですが、
逮捕されたら、まずどこへ拘束されているかを調べること、
弁護士などに連絡すること（そのために救援連絡センターがあります）
逮捕の状況を調べ、その不当性を主張すること
などがあります。有効性を持った対応とはこういう事です。
だから参加者も主催者の呼びかけに安心して応えられるんじゃないでしょうか。
こうした責任は「主催者」にあります。
他の「主催者」に聞いてごらんなさい。常識ですよ。
＞私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をするというのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセクトや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
「仲間は助けるが同志は助けない」って、いったいどこから出てくる屁理屈でしょうか？
まあ、呆れるという他はありませんね。
なお、「ここ１０年」ではありません。救援連絡センターの歴史はもっと古いです。
ぜひ、活用していただきたいと思います。
＞一部労組の旗を排除したりという行為があったことはたしかですが、それは方針の不徹底による反原連側の過ちです。
了解しました。ではこれからは労組が旗をもってきても大丈夫だという事ですね。
ついでに私の見解を申しますが、所属を示すかどうか、は基準としてもしょうがないと思います。
それは「日の丸」と「労組の旗」との比較においてそう思います。
「日の丸」は「所属を示す」のでしょうか？
広い意味で「日本国民である事を示す」という事になるかも知れませんね。
しかし私は日の丸によって、そんな「集団の一部である」と思われることに不快感を持ちます。
野間さんもご存知のように日の丸は君が代と共に、明治政府以来「侵略の象徴」でもあったからです。
原発被害を訴え、危険なものを押しつける政策に反対する行動の中に
そのような侵略・抑圧の象徴を持ち込むのは、言い換えれば
「他者を抑圧するような者が抑圧されている人々の行動に参加する」という事に他なりません。
一方、労働組合とは、労働者の団結を象徴するものです。
労働者個人と、経営者とでは労働者の方が圧倒的に不利な立場にあります。
だから労働者は団結して経営者と対等の立場となる事ができるのです。これは憲法でも保障された権利です。
だから、こうした反原発の行動に対して非常に親和的であると思います。
むしろ労働者の闘いに学ぶことさえできるのではないでしょうか。
労働運動がもっと反原発運動の主流となる必要を感じます。この運動に「勝つ」ためには。
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)12時55分10秒
まっぺんさんへのお返事です。
> 逮捕をさせないようにするのはもちろんですが、
> 逮捕されたら、まずどこへ拘束されているかを調べること、
> 弁護士などに連絡すること（そのために救援連絡センターがあります）
> 逮捕の状況を調べ、
ここまで、反原連は全部やってますね。
> ＞私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をするというのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセクトや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
>
> 「仲間は助けるが同志は助けない」って、いったいどこから出てくる屁理屈でしょうか？
> まあ、呆れるという他はありませんね。
> なお、「ここ１０年」ではありません。救援連絡センターの歴史はもっと古いです。
> ぜひ、活用していただきたいと思います。
いや、「救援の歴史」ではなく、救援の担い手の話です。よく読みましょう。また、救援連絡センターを使うかどうかは、逮捕された人の意向を尊重すべきです。方針が合わない人もたくさんいますので。
> ＞一部労組の旗を排除したりという行為があったことはたしかですが、それは方針の不徹底による反原連側の過ちです。
>
> 了解しました。ではこれからは労組が旗をもってきても大丈夫だという事ですね。
「大丈夫」というのは、どういう意味でしょうか？
主催の呼びかけで「歓迎しない」とされている行為をすることが、何にたいして「大丈夫」なのですか？
> ついでに私の見解を申しますが、所属を示すかどうか、は基準としてもしょうがないと思います。
> それは「日の丸」と「労組の旗」との比較においてそう思います。
その比較自体がおかしなことだと思います。
> 野間さんもご存知のように日の丸は君が代と共に、明治政府以来「侵略の象徴」でもあったからです。
>
> 原発被害を訴え、危険なものを押しつける政策に反対する行動の中に
> そのような侵略・抑圧の象徴を持ち込むのは、言い換えれば
> 「他者を抑圧するような者が抑圧されている人々の行動に参加する」という事に他なりません。
反原連はこういう一面的で単純な歴史観や国家観にくみしないので、日の丸については当初から「許容」しているのです。また、メンバーの中には、私やたんぽぽ舎の原田さんのように、日の丸が上がっていること自体にもっと積極的な意味を見出す人もいます。
> 一方、労働組合とは、労働者の団結を象徴するものです。
> 労働者個人と、経営者とでは労働者の方が圧倒的に不利な立場にあります。
> だから労働者は団結して経営者と対等の立場となる事ができるのです。これは憲法でも保障された権利です。
> だから、こうした反原発の行動に対して非常に親和的であると思います。
> むしろ労働者の闘いに学ぶことさえできるのではないでしょうか。
> 労働運動がもっと反原発運動の主流となる必要を感じます。この運動に「勝つ」ためには。
「団結を象徴する」というのは、労組以外の人にとってはあまりピンと来ない考え方のように思います。そういう考え方があることは理解しますが、その是非とは関係なく、労働運動の文脈を過度に持ち込むことは、外野から見ればマイナスに働いているように見えますね。反原発運動においては、労組の方にはもっと組合以外の人々と「団結」する方策を模索してほしいと思います。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 仕事前ですので手短に 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)13時09分33秒
草加耕助さんへのお返事です。
> 要するに、ありとあらゆる主張（歓迎しないものを含む）に対して、オープンにしていますよ、別に何を主張してもらってもかまいませんよということですね。もちろんモノには限度があることは承知していますが。
その「限度」についてはわりと厳格です。シングル・イシューは大原則として維持します。草加さんが先の投稿で挙げた例は原発問題に直接関連するさまざまな主張で、シングル・イシューの範囲を逸脱しませんから、当初から何も制限されておらず、「歓迎しない」ものですらないです。
> ただ、「再稼働反対」以外のこと（「野田はやめろ」とか）を主張して、「主催者」を「自称」する人から、やめてほしいと言われた話は、ごく普通に聞きます。実際に書くのはリアルの友人から聞いた話だけですが、ネット上のつきあいの方を含めると、もっと多いです。書いてきたプラカードを下ろせと言われた人もいます。どの例も、断ったら「主催者」はそれ以上は何も言わずに立ち去ったということです。
私はプラカードを下ろしてもらったことや、下ろせといって断られたこともあります。それはどういうプラカードだったかというと、どこかの教職員組合の人が持っていた「中村都教委糾弾！」みたいな幟でしたね。要は別のイシューのものを掲げている場合は、これは下ろしてもらいます。
> 被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われて、官邸前には行かなくなった方というのも、私のリアルの知り合いです。そんなの無視してやればできるということなんでしょうが、「主催者」にそう言われた時点ですっかり失望してしまったようです。ただし反原連を非難するのではなく、「とても心配している」とのことです。
このことについてはツイッター上でもよく話題になっていますが、たいていの場合は誇張です。反原連は疎開裁判の人たちとも連絡をとりあって活動してます。官邸前のスピーチエリアで、ルールとなっている制限時間を超えてえんえんとしゃべり続けるとか、それを制止してもやめないような人たちの一部にそういう主張の人がおり、それが「被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われ」たという話として流布されているのが実情です。あと、「シュプレヒコールの中にこれを入れろ！」と言ってきて断った場合とか。いずれにせよIWJのアーカイブを見れば、多くの人が被曝問題や避難の問題について普通に官邸前で訴えているという事実が確認できると思います。
> それを怠惰というなら言えばいいですが、そもそも喧嘩する気がないのです。
というよりも、草加さんは事実ではない情報を伝聞として広めているので、そのこと自体が反原連からしたら「ケンカ売ってんの？」ってことになっちゃいますよ、ということです。「腕章をした黒ずくめの集団にとりかこまれた」なんてことが、起きるわけがない。そんな集団はいないのですから。そういう、細かい印象操作をそのまま流布するなら、せめて当事者から反論があった場合はきちんと対応すべきです。
> まあ、どうしてもというなら、こういう知り合いをご紹介してもいいですが、私も、その当人も、もうあんまそういうことを深く追求してエネルギーをさくほど、反原連に腹をたてているわけではありません。「証拠をみせろ！」「表で論争しろ！」とかいうことではなく、今後の内部討論やよりよいネットワークのために是非とも話を聞きたいとか、そういう謙虚（友好的）な姿勢で接するならあってくれるかもしれません。
この話じたいに、謙虚さがまるでないと思います。私は草加さんにたいして「デマを広めるな」と言っているだけです。自分が何に加担しているか、よく考えて行動してくださいね。
●「同志」と「仲間」の違いについて 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)13時17分1秒 返信・引用 編集済
プレカリアート＠携帯さんへのお返事です。
> 普通は同志＝仲間じゃないの。実際に個人としてどこまで救援に取り組めるかはまた別問題としても。ところがそうじゃないという事は、参加者を単なる利用価値のある人間、自分の手駒としか見ていないからじゃない。
いや、このへんの感覚を説明するのは難しいのですが、たとえば労働組合や左翼セクト、ノンポリ市民、右翼勢力が「反原発」の一点で集まっている場合、それは「同志」であってもそれぞれの人に「仲間」の感覚が薄いんじゃないかと思うんですね。当然、「利用価値」とか「手駒」という感覚もないです。利用したり動かしたりしませんから。
「官邸前の日の丸を下ろせ」という左翼からの主張は、集まっている人は仲間であるべきだから、仲間じゃないやつを排除しろという発想に立っているようにも思えるのですが、本来はさまざまな政治的傾向を持つバラバラの人が「反原発」という「同」じ「志」のもとに集まっているのだという感覚になれば、あんまり気にならないんじゃないのかなと。
ちなみに、7.29の救援については、救援会は逮捕者の「仲間」の方々が組織し、反原連はそれと連絡を取り合いながら支援するという形を取りました。
https://twitter.com/kdxn
●日の丸は 投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト 投稿日：2012年 8月18日(土)14時20分16秒
在日外国人やアジア諸国民を運動から排除する。
ま、代々木とも気の合う、今の日本社会のレベルに相応しい「国民運動」路線だけどねｗ
ドイツ人やインド人もビックリ！！！ｗｗｗ
だけど、ジョンやジミや清志郎が生きていたら、多分、泣くぜぇ。
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)14時21分17秒
野間易通さんへのお返事です。
> > 逮捕をさせないようにするのはもちろんですが、
> > 逮捕されたら、まずどこへ拘束されているかを調べること、
> > 弁護士などに連絡すること（そのために救援連絡センターがあります）
> > 逮捕の状況を調べ、
>
> ここまで、反原連は全部やってますね。
今までの議論から考えて、それは「あなた以外の」反原連ということになりますね。
そもそも「仲間は助けるが同志は助けない」とか
「呼びかけただけで、あとは知らないナリ」という、
責任についての奔放な態度を開陳されているあなたが
救援についてきちんと考えていたとは思えません。
まぁ、たんぽぽ舎なんかはそのへんしっかりしてますから
当然やっていると思いますが。
> いや、「救援の歴史」ではなく、救援の担い手の話です。よく読みましょう。また、救援連絡センターを使うかどうかは、逮捕された人の意向を尊重すべきです。方針が合わない人もたくさんいますので。
わたしは救援の担い手の歴史から申しているのです。
救援連絡センターは「外部から忽然と産まれた」のではありません。
運動の歴史の中で救援の担い手たちが協力し合っていっしょに作り出したのです。
えっと、少なくとも４０年以上の歴史がありますよ。
被逮捕者の意向を尊重するのは当然のことです。
当然、その「意向を聞く」ことから始まりますよね？
それについて、人に聞く前に自分からやるべきだと思いますよ。主催者なら。
> > 了解しました。ではこれからは労組が旗をもってきても大丈夫だという事ですね。
>
> 「大丈夫」というのは、どういう意味でしょうか？
> 主催の呼びかけで「歓迎しない」とされている行為をすることが、何にたいして「大丈夫」なのですか？
おや？ 「歓迎しない」けれども禁止ではないんでしょう？
逆に言わせてもらえば、現場で「反原連」の腕章によって参加者に命令的態度をとる人は
参加者から「歓迎」されていないことも踏まえておくべきでしょう。草加さんが書いている通りです。
呼びかけたのは反原連ですが、その呼びかけに応じて参加したのは我々です。
それに対する一定の指示は受け入れますが、現場では受け入れられない場合もあるということです。
労組の旗の登場については、あなたに余計な指図を受けるいわれはありません。
> 反原連はこういう一面的で単純な歴史観や国家観にくみしないので、日の丸については当初から「許容」しているのです。また、メンバーの中には、私やたんぽぽ舎の原田さんのように、日の丸が上がっていること自体にもっと積極的な意味を見出す人もいます。
知っていますよ。原田さんとは、テントの中で議論しましたから。
しかし原田さん以外はどうなんでしょうね。
ところで、原田さんが「積極的に」というのは誤解されかねない言い方ですね。
まるで彼が日の丸を「歓迎している」みたいな言い方じゃありませんか。原田さんがかわいそうです。
日の丸問題については、昨年、テントに「反原発」の極右団体が来たことに端を発しています。
その時の議論の結果として日の丸を掲げる団体などが「団体」として行動する事に反対するが
個人が日の丸を掲げて参加するのを反対はできない、というのがテントとしての見解でした。
だから、極右団体が日の丸を掲げて参加するのには大いに抗議するべきです。
もちろん、その文脈で例えば左翼もヘルメットをかぶって集団で登場するのは反対、という事になります。
日の丸と労組を比較できないという見解は、まったくその通りです。これについては
右翼の側が、「日の丸が駄目なら労組の赤旗も禁止しろ」という事を言ってきたからです。
つまり彼らは「日の丸」と「労組の赤旗」を比較するが、それはスジ違いというものです。
労組はすでに申したとおり、「労働者の権利を守るための団体」です。
しかし日の丸を掲げる極右団体はそれに比較できるような団体ではありません。
比較するなら「極左の党派」ということになります。
だから左翼が集団で党派として登場するのもはばかられることになります。
また私は日の丸を「禁止しろ」とまでは言っておりません。
主催者側にそんなことを要求するのではなく「反日の丸」意見を拡大してゆき、
参加者の力で排除するべきかと思います。
日の丸に対しては一参加者として非常な不快感を持っていることについては表明しておきます。
しかしその意見に対してあなたが「一面的で単純な歴史観や国家観」であると断定するのは、
それもまた「一面的で単純」であると思いますが、それよりも問題なのは、
そうした断定をする事は「主催者の権限」を超えた行為なのではないのでしょうか？
日の丸を許容したのは、意見の違いを超えて「反原発」一本で集まるためではないのですか？
それなら、当然にも参加している「反日の丸」勢力の人たちにむかって
「一面的で単純な歴史観や国家観」というのは参加者を「選別」する行為です。
主催者なら「日の丸も反日の丸も許容する」というだけでいいのではありませんか？
> 「団結を象徴する」というのは、労組以外の人にとってはあまりピンと来ない考え方のように思います。そういう考え方があることは理解しますが、その是非とは関係なく、労働運動の文脈を過度に持ち込むことは、外野から見ればマイナスに働いているように見えますね。反原発運動においては、労組の方にはもっと組合以外の人々と「団結」する方策を模索してほしいと思います。
ピンと来ないのは実態として知らないからなのでしょうね。「知識」として知ってはいても。
それは旧「新左翼」の一員である僕にも大いに責任のあることです。
世界の労働運動が、資本の側からの強力な攻勢にもかかわらず、生き残って闘いを継続しているのに
日本では労働運動はことごとく潰され、資本に屈服してきました。
現在、日本では反原発でも沖縄でも、他のどのような運動でも、
労働運動が主役となることがありません。敗北の結果として
次の世代に運動の伝統を渡すことができませんでした。
このままではだめだ、という気持ちは、野間さんにはわからないでしょうね。
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)14時40分33秒
まっぺんさんへのお返事です。
> > > 逮捕をさせないようにするのはもちろんですが、
> > > 逮捕されたら、まずどこへ拘束されているかを調べること、
> > > 弁護士などに連絡すること（そのために救援連絡センターがあります）
> > > 逮捕の状況を調べ、
> >
> > ここまで、反原連は全部やってますね。
>
> 今までの議論から考えて、それは「あなた以外の」反原連ということになりますね。
意味がわからない。反原連が、組織としてやってます。
当然会議で合意を経たものですし、実務の担当者とそうでない人がいます。
> そもそも「仲間は助けるが同志は助けない」とか
> 「呼びかけただけで、あとは知らないナリ」という、
> 責任についての奔放な態度を開陳されているあなたが
> 救援についてきちんと考えていたとは思えません。
> まぁ、たんぽぽ舎なんかはそのへんしっかりしてますから
> 当然やっていると思いますが。
自分の考えと同じでないと「きちんと考えてない」とするのはいかがなものか。運動が大きくなってきた場合、責任範囲を限定的・分散的にしておかないとこういう個人主体の運動体そのものがつぶれてしまいます。大きな組織でないと運動ができなくなる。そういうことを避ける方策を考えるのは当然でしょう。
> わたしは救援の担い手の歴史から申しているのです。
> 救援連絡センターは「外部から忽然と産まれた」のではありません。
救援連絡センターの歴史ではなく、「誰が救援連絡センターや弁護士と連絡を取り、救援会を組織するか」の話。それを「担い手」と言ってます。救援連絡センターが「担い手」なら、そこに連絡すりゃすむ話ってことになっちゃいますが、ちがうでしょ？
> > 主催の呼びかけで「歓迎しない」とされている行為をすることが、何にたいして「大丈夫」なのですか？
>
> おや？ 「歓迎しない」けれども禁止ではないんでしょう？
そうです。「主催の呼びかけに応じて集ま」る人が、主催が「歓迎しないことをやる」のは、何にたいして「大丈夫」なんでしょうか？
> 一参加者としては非常な不快感を持っていることについては表明しておきます。
> しかしその意見に対してあなたが「一面的で単純な歴史観や国家観」であると断定するのは、
> それもまた「一面的で単純」であると思いますが、それよりも問題なのは、
> そうした断定をする事は「主催者の権限」を超えた行為なのではないのでしょうか？
> 主催者なら「日の丸も許容する」というだけでいいのではありませんか？
「反原連はそのように考えない」と表明することは当然反原連の「権限」の範疇でしょう。というか、そもそも権限云々とは関係がない。
> > 「団結を象徴する」というのは、労組以外の人にとってはあまりピンと来ない考え方のように思います。そういう考え方があることは理解しますが、その是非とは関係なく、労働運動の文脈を過度に持ち込むことは、外野から見ればマイナスに働いているように見えますね。反原発運動においては、労組の方にはもっと組合以外の人々と「団結」する方策を模索してほしいと思います。
>
> ピンと来ないのは知らないからなのでしょうね。
そうです。仲間内の了解事項を共有しない人が集まるから、人数が増えていったんだと思います。
> 労働運動が主役となることがありません。敗北の結果として
> 次の世代に運動の伝統を渡すことができませんでした。
> このままではだめだ、という気持ちは、野間さんにはわからないでしょうね。
先の投稿でも書いたように、私自身は労組にもっと参加してほしい。もっといえば、独自のデモもどんどんやってほしいと思ってます。労働運動に関わってきた人が「このままではだめだ」と本当に考えるなら、今までのやり方を見直すことにもっと積極的でいいんじゃないかな。「労組の幟は団結の象徴だから上げさせろ！」なんてことを主張する前に、原発をどうやったら止められるかを労組以外の人たちと一緒になって考えていく姿勢を持ってほしいと思います。
実際、組織動員をするが組合の幟は持ってこないという方針の労組はすでにいくつかあるようです。7.16の代々木でもそういう方針が主催の側から伝えられたと聞きますが、あんまり守られてなかったみたいですね。
https://twitter.com/kdxn
http://6305.teacup.com/mappen/bbs?page=1&
※（３）に続く
●Re: 事実認識がだいぶ違うようです 投稿者：プレカリアート＠携帯 投稿日：2012年 8月18日(土)09時03分21秒
野間易通さんへのお返事です。
> 以下はまったくの個人の意見で反原連スタッフの中でもごく少数派ですが、私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をするというのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセクトや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
普通は同志＝仲間じゃないの。実際に個人としてどこまで救援に取り組めるかはまた別問題としても。ところがそうじゃないという事は、参加者を単なる利用価値のある人間、自分の手駒としか見ていないからじゃない。
●仕事前ですので手短に 投稿者：草加耕助 投稿日：2012年 8月18日(土)09時43分5秒
野間易通さんへのお返事です。
要するに、ありとあらゆる主張（歓迎しないものを含む）に対して、オープンにしていますよ、別に何を主張してもらってもかまいませんよということですね。もちろんモノには限度があることは承知していますが。
了解しました。ごちゃごちゃ文句を言う前に、とりあえず野間さんを信じてもう一度行動してみます。
ただ、「再稼働反対」以外のこと（「野田はやめろ」とか）を主張して、「主催者」を「自称」する人から、やめてほしいと言われた話は、ごく普通に聞きます。実際に書くのはリアルの友人から聞いた話だけですが、ネット上のつきあいの方を含めると、もっと多いです。書いてきたプラカードを下ろせと言われた人もいます。どの例も、断ったら「主催者」はそれ以上は何も言わずに立ち去ったということです。
被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われて、官邸前には行かなくなった方というのも、私のリアルの知り合いです。そんなの無視してやればできるということなんでしょうが、「主催者」にそう言われた時点ですっかり失望してしまったようです。ただし反原連を非難するのではなく、「とても心配している」とのことです。
なお、こういう例や人間を（たとえ匿名でも）、表に引っ張り出す気はないし、「ここが変だよ反原連」みたいな論陣を張る気もありません。それはこの本人たちが自分でそういうことをやろうと思わない限り、私が代行的に「問題を大きくする」気はない。そこまで反原連に悪意はないです。相手（反原連）を変えよう、態度を改めさせてやろう、けしからんので喧嘩しようという気が私にはないのです。
それを怠惰というなら言えばいいですが、そもそも喧嘩する気がないのです。ますは評価と連帯が先だと思っています。苦言は二の次、その苦言をどう受け止めるかもご本人たち（反原連）が決めること。相手を変えようとするのではなく、その態度を見て、自分たちなりの反原発運動をやっていけばいいと思っています。道が別れるならそれはそれでしょうがない。その私（たち）に対して、また苦言なり意見を言うのも自由だと思います。ただ罵りあいはしたくないですね。
まあ、どうしてもというなら、こういう知り合いをご紹介してもいいですが、私も、その当人も、もうあんまそういうことを深く追求してエネルギーをさくほど、反原連に腹をたてているわけではありません。「証拠をみせろ！」「表で論争しろ！」とかいうことではなく、今後の内部討論やよりよいネットワークのために是非とも話を聞きたいとか、そういう謙虚（友好的）な姿勢で接するならあってくれるかもしれません。
http://bund.jp/
●時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)10時14分43秒
＞はい。で、「何をし」たら、「有効」と判断するのですか？
＞あなたはそこを何も示していない。
私は「一参加者」に過ぎません。
その私に「主催者」と自称するあなたが聞くのでしょうか？
本末転倒ではないでしょうか？
というか、「主催者」の責任も知らない人が「主催」することに危惧を覚えます。
こうした大規模な行動の場合、警備の警察との間で「摩擦」が起こるのはある意味当たり前。
それは主催者がどんなに気をつけても起こり得るのです。
しかし、そうした一般的な「摩擦」の背後には、警備側の思惑も潜んでおります。
昨年、「素人の乱」主催のデモで、いきなり大量逮捕が行われたことがありましたが、
あれなどは典型的です。警備側は、こういう運動を「沈静させたい」のですよ。
抗議行動のような行為はやめさせたい。そのために逮捕などを脅しに使う。
また運動それ自体を「逮捕者を出すようなイケナイ行動」という印象操作する。
素人の乱がいったいどんな悪いことをしたというのでしょうか？
あの逮捕事件をきっかけに一時は動員数が減りました。警察の目的はそれだったのです。
官邸前行動とは、「国政に異議を申し立てる」行為です。
それが大きければ大きいほど現政権にとっては都合が悪い。
だから「政治は正しく行われている」というポーズをとるためにも
こうした街頭における反対運動はできればない方がいいのです。
警察による「警備」行動はこの政府の思惑を背景に行われています。
だから中立の立場から抗議行動を管理するのではなく、
できるだけ運動が後退してゆくように考えて行動をします。
逮捕はその手段のひとつです。その事は念頭においておくべきでしょう。
呼びかけた主催者は、その呼びかけた集会を無事に、安全に終わらせる義務があります。
呼びかけっぱなしで、「あとは自由勝手にしろ」ではすみません。
だからある程度の「指示」は必要なことなのです。
しかし、それでも時には逮捕者が出ます。「逮捕」とは「捕まえる」の意味に過ぎず、
ただちに起訴されるわけではありませんが、一定の時間、拘束されるのです。
そのような行為を警察が行うにはよっぽど「正当な理由」がなくてはなりません。
しかし、一連の反原発行動の中で「正当な理由」など指摘されていません。
現に、逮捕はしても起訴もされていないことからも、この逮捕の不当性を物語っています。
逮捕をさせないようにするのはもちろんですが、
逮捕されたら、まずどこへ拘束されているかを調べること、
弁護士などに連絡すること（そのために救援連絡センターがあります）
逮捕の状況を調べ、その不当性を主張すること
などがあります。有効性を持った対応とはこういう事です。
だから参加者も主催者の呼びかけに安心して応えられるんじゃないでしょうか。
こうした責任は「主催者」にあります。
他の「主催者」に聞いてごらんなさい。常識ですよ。
＞私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をするというのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセクトや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
「仲間は助けるが同志は助けない」って、いったいどこから出てくる屁理屈でしょうか？
まあ、呆れるという他はありませんね。
なお、「ここ１０年」ではありません。救援連絡センターの歴史はもっと古いです。
ぜひ、活用していただきたいと思います。
＞一部労組の旗を排除したりという行為があったことはたしかですが、それは方針の不徹底による反原連側の過ちです。
了解しました。ではこれからは労組が旗をもってきても大丈夫だという事ですね。
ついでに私の見解を申しますが、所属を示すかどうか、は基準としてもしょうがないと思います。
それは「日の丸」と「労組の旗」との比較においてそう思います。
「日の丸」は「所属を示す」のでしょうか？
広い意味で「日本国民である事を示す」という事になるかも知れませんね。
しかし私は日の丸によって、そんな「集団の一部である」と思われることに不快感を持ちます。
野間さんもご存知のように日の丸は君が代と共に、明治政府以来「侵略の象徴」でもあったからです。
原発被害を訴え、危険なものを押しつける政策に反対する行動の中に
そのような侵略・抑圧の象徴を持ち込むのは、言い換えれば
「他者を抑圧するような者が抑圧されている人々の行動に参加する」という事に他なりません。
一方、労働組合とは、労働者の団結を象徴するものです。
労働者個人と、経営者とでは労働者の方が圧倒的に不利な立場にあります。
だから労働者は団結して経営者と対等の立場となる事ができるのです。これは憲法でも保障された権利です。
だから、こうした反原発の行動に対して非常に親和的であると思います。
むしろ労働者の闘いに学ぶことさえできるのではないでしょうか。
労働運動がもっと反原発運動の主流となる必要を感じます。この運動に「勝つ」ためには。
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)12時55分10秒
まっぺんさんへのお返事です。
> 逮捕をさせないようにするのはもちろんですが、
> 逮捕されたら、まずどこへ拘束されているかを調べること、
> 弁護士などに連絡すること（そのために救援連絡センターがあります）
> 逮捕の状況を調べ、
ここまで、反原連は全部やってますね。
> ＞私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をするというのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセクトや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
>
> 「仲間は助けるが同志は助けない」って、いったいどこから出てくる屁理屈でしょうか？
> まあ、呆れるという他はありませんね。
> なお、「ここ１０年」ではありません。救援連絡センターの歴史はもっと古いです。
> ぜひ、活用していただきたいと思います。
いや、「救援の歴史」ではなく、救援の担い手の話です。よく読みましょう。また、救援連絡センターを使うかどうかは、逮捕された人の意向を尊重すべきです。方針が合わない人もたくさんいますので。
> ＞一部労組の旗を排除したりという行為があったことはたしかですが、それは方針の不徹底による反原連側の過ちです。
>
> 了解しました。ではこれからは労組が旗をもってきても大丈夫だという事ですね。
「大丈夫」というのは、どういう意味でしょうか？
主催の呼びかけで「歓迎しない」とされている行為をすることが、何にたいして「大丈夫」なのですか？
> ついでに私の見解を申しますが、所属を示すかどうか、は基準としてもしょうがないと思います。
> それは「日の丸」と「労組の旗」との比較においてそう思います。
その比較自体がおかしなことだと思います。
> 野間さんもご存知のように日の丸は君が代と共に、明治政府以来「侵略の象徴」でもあったからです。
>
> 原発被害を訴え、危険なものを押しつける政策に反対する行動の中に
> そのような侵略・抑圧の象徴を持ち込むのは、言い換えれば
> 「他者を抑圧するような者が抑圧されている人々の行動に参加する」という事に他なりません。
反原連はこういう一面的で単純な歴史観や国家観にくみしないので、日の丸については当初から「許容」しているのです。また、メンバーの中には、私やたんぽぽ舎の原田さんのように、日の丸が上がっていること自体にもっと積極的な意味を見出す人もいます。
> 一方、労働組合とは、労働者の団結を象徴するものです。
> 労働者個人と、経営者とでは労働者の方が圧倒的に不利な立場にあります。
> だから労働者は団結して経営者と対等の立場となる事ができるのです。これは憲法でも保障された権利です。
> だから、こうした反原発の行動に対して非常に親和的であると思います。
> むしろ労働者の闘いに学ぶことさえできるのではないでしょうか。
> 労働運動がもっと反原発運動の主流となる必要を感じます。この運動に「勝つ」ためには。
「団結を象徴する」というのは、労組以外の人にとってはあまりピンと来ない考え方のように思います。そういう考え方があることは理解しますが、その是非とは関係なく、労働運動の文脈を過度に持ち込むことは、外野から見ればマイナスに働いているように見えますね。反原発運動においては、労組の方にはもっと組合以外の人々と「団結」する方策を模索してほしいと思います。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 仕事前ですので手短に 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)13時09分33秒
草加耕助さんへのお返事です。
> 要するに、ありとあらゆる主張（歓迎しないものを含む）に対して、オープンにしていますよ、別に何を主張してもらってもかまいませんよということですね。もちろんモノには限度があることは承知していますが。
その「限度」についてはわりと厳格です。シングル・イシューは大原則として維持します。草加さんが先の投稿で挙げた例は原発問題に直接関連するさまざまな主張で、シングル・イシューの範囲を逸脱しませんから、当初から何も制限されておらず、「歓迎しない」ものですらないです。
> ただ、「再稼働反対」以外のこと（「野田はやめろ」とか）を主張して、「主催者」を「自称」する人から、やめてほしいと言われた話は、ごく普通に聞きます。実際に書くのはリアルの友人から聞いた話だけですが、ネット上のつきあいの方を含めると、もっと多いです。書いてきたプラカードを下ろせと言われた人もいます。どの例も、断ったら「主催者」はそれ以上は何も言わずに立ち去ったということです。
私はプラカードを下ろしてもらったことや、下ろせといって断られたこともあります。それはどういうプラカードだったかというと、どこかの教職員組合の人が持っていた「中村都教委糾弾！」みたいな幟でしたね。要は別のイシューのものを掲げている場合は、これは下ろしてもらいます。
> 被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われて、官邸前には行かなくなった方というのも、私のリアルの知り合いです。そんなの無視してやればできるということなんでしょうが、「主催者」にそう言われた時点ですっかり失望してしまったようです。ただし反原連を非難するのではなく、「とても心配している」とのことです。
このことについてはツイッター上でもよく話題になっていますが、たいていの場合は誇張です。反原連は疎開裁判の人たちとも連絡をとりあって活動してます。官邸前のスピーチエリアで、ルールとなっている制限時間を超えてえんえんとしゃべり続けるとか、それを制止してもやめないような人たちの一部にそういう主張の人がおり、それが「被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われ」たという話として流布されているのが実情です。あと、「シュプレヒコールの中にこれを入れろ！」と言ってきて断った場合とか。いずれにせよIWJのアーカイブを見れば、多くの人が被曝問題や避難の問題について普通に官邸前で訴えているという事実が確認できると思います。
> それを怠惰というなら言えばいいですが、そもそも喧嘩する気がないのです。
というよりも、草加さんは事実ではない情報を伝聞として広めているので、そのこと自体が反原連からしたら「ケンカ売ってんの？」ってことになっちゃいますよ、ということです。「腕章をした黒ずくめの集団にとりかこまれた」なんてことが、起きるわけがない。そんな集団はいないのですから。そういう、細かい印象操作をそのまま流布するなら、せめて当事者から反論があった場合はきちんと対応すべきです。
> まあ、どうしてもというなら、こういう知り合いをご紹介してもいいですが、私も、その当人も、もうあんまそういうことを深く追求してエネルギーをさくほど、反原連に腹をたてているわけではありません。「証拠をみせろ！」「表で論争しろ！」とかいうことではなく、今後の内部討論やよりよいネットワークのために是非とも話を聞きたいとか、そういう謙虚（友好的）な姿勢で接するならあってくれるかもしれません。
この話じたいに、謙虚さがまるでないと思います。私は草加さんにたいして「デマを広めるな」と言っているだけです。自分が何に加担しているか、よく考えて行動してくださいね。
●「同志」と「仲間」の違いについて 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)13時17分1秒 返信・引用 編集済
プレカリアート＠携帯さんへのお返事です。
> 普通は同志＝仲間じゃないの。実際に個人としてどこまで救援に取り組めるかはまた別問題としても。ところがそうじゃないという事は、参加者を単なる利用価値のある人間、自分の手駒としか見ていないからじゃない。
いや、このへんの感覚を説明するのは難しいのですが、たとえば労働組合や左翼セクト、ノンポリ市民、右翼勢力が「反原発」の一点で集まっている場合、それは「同志」であってもそれぞれの人に「仲間」の感覚が薄いんじゃないかと思うんですね。当然、「利用価値」とか「手駒」という感覚もないです。利用したり動かしたりしませんから。
「官邸前の日の丸を下ろせ」という左翼からの主張は、集まっている人は仲間であるべきだから、仲間じゃないやつを排除しろという発想に立っているようにも思えるのですが、本来はさまざまな政治的傾向を持つバラバラの人が「反原発」という「同」じ「志」のもとに集まっているのだという感覚になれば、あんまり気にならないんじゃないのかなと。
ちなみに、7.29の救援については、救援会は逮捕者の「仲間」の方々が組織し、反原連はそれと連絡を取り合いながら支援するという形を取りました。
https://twitter.com/kdxn
●日の丸は 投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト 投稿日：2012年 8月18日(土)14時20分16秒
在日外国人やアジア諸国民を運動から排除する。
ま、代々木とも気の合う、今の日本社会のレベルに相応しい「国民運動」路線だけどねｗ
ドイツ人やインド人もビックリ！！！ｗｗｗ
だけど、ジョンやジミや清志郎が生きていたら、多分、泣くぜぇ。
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月18日(土)14時21分17秒
野間易通さんへのお返事です。
> > 逮捕をさせないようにするのはもちろんですが、
> > 逮捕されたら、まずどこへ拘束されているかを調べること、
> > 弁護士などに連絡すること（そのために救援連絡センターがあります）
> > 逮捕の状況を調べ、
>
> ここまで、反原連は全部やってますね。
今までの議論から考えて、それは「あなた以外の」反原連ということになりますね。
そもそも「仲間は助けるが同志は助けない」とか
「呼びかけただけで、あとは知らないナリ」という、
責任についての奔放な態度を開陳されているあなたが
救援についてきちんと考えていたとは思えません。
まぁ、たんぽぽ舎なんかはそのへんしっかりしてますから
当然やっていると思いますが。
> いや、「救援の歴史」ではなく、救援の担い手の話です。よく読みましょう。また、救援連絡センターを使うかどうかは、逮捕された人の意向を尊重すべきです。方針が合わない人もたくさんいますので。
わたしは救援の担い手の歴史から申しているのです。
救援連絡センターは「外部から忽然と産まれた」のではありません。
運動の歴史の中で救援の担い手たちが協力し合っていっしょに作り出したのです。
えっと、少なくとも４０年以上の歴史がありますよ。
被逮捕者の意向を尊重するのは当然のことです。
当然、その「意向を聞く」ことから始まりますよね？
それについて、人に聞く前に自分からやるべきだと思いますよ。主催者なら。
> > 了解しました。ではこれからは労組が旗をもってきても大丈夫だという事ですね。
>
> 「大丈夫」というのは、どういう意味でしょうか？
> 主催の呼びかけで「歓迎しない」とされている行為をすることが、何にたいして「大丈夫」なのですか？
おや？ 「歓迎しない」けれども禁止ではないんでしょう？
逆に言わせてもらえば、現場で「反原連」の腕章によって参加者に命令的態度をとる人は
参加者から「歓迎」されていないことも踏まえておくべきでしょう。草加さんが書いている通りです。
呼びかけたのは反原連ですが、その呼びかけに応じて参加したのは我々です。
それに対する一定の指示は受け入れますが、現場では受け入れられない場合もあるということです。
労組の旗の登場については、あなたに余計な指図を受けるいわれはありません。
> 反原連はこういう一面的で単純な歴史観や国家観にくみしないので、日の丸については当初から「許容」しているのです。また、メンバーの中には、私やたんぽぽ舎の原田さんのように、日の丸が上がっていること自体にもっと積極的な意味を見出す人もいます。
知っていますよ。原田さんとは、テントの中で議論しましたから。
しかし原田さん以外はどうなんでしょうね。
ところで、原田さんが「積極的に」というのは誤解されかねない言い方ですね。
まるで彼が日の丸を「歓迎している」みたいな言い方じゃありませんか。原田さんがかわいそうです。
日の丸問題については、昨年、テントに「反原発」の極右団体が来たことに端を発しています。
その時の議論の結果として日の丸を掲げる団体などが「団体」として行動する事に反対するが
個人が日の丸を掲げて参加するのを反対はできない、というのがテントとしての見解でした。
だから、極右団体が日の丸を掲げて参加するのには大いに抗議するべきです。
もちろん、その文脈で例えば左翼もヘルメットをかぶって集団で登場するのは反対、という事になります。
日の丸と労組を比較できないという見解は、まったくその通りです。これについては
右翼の側が、「日の丸が駄目なら労組の赤旗も禁止しろ」という事を言ってきたからです。
つまり彼らは「日の丸」と「労組の赤旗」を比較するが、それはスジ違いというものです。
労組はすでに申したとおり、「労働者の権利を守るための団体」です。
しかし日の丸を掲げる極右団体はそれに比較できるような団体ではありません。
比較するなら「極左の党派」ということになります。
だから左翼が集団で党派として登場するのもはばかられることになります。
また私は日の丸を「禁止しろ」とまでは言っておりません。
主催者側にそんなことを要求するのではなく「反日の丸」意見を拡大してゆき、
参加者の力で排除するべきかと思います。
日の丸に対しては一参加者として非常な不快感を持っていることについては表明しておきます。
しかしその意見に対してあなたが「一面的で単純な歴史観や国家観」であると断定するのは、
それもまた「一面的で単純」であると思いますが、それよりも問題なのは、
そうした断定をする事は「主催者の権限」を超えた行為なのではないのでしょうか？
日の丸を許容したのは、意見の違いを超えて「反原発」一本で集まるためではないのですか？
それなら、当然にも参加している「反日の丸」勢力の人たちにむかって
「一面的で単純な歴史観や国家観」というのは参加者を「選別」する行為です。
主催者なら「日の丸も反日の丸も許容する」というだけでいいのではありませんか？
> 「団結を象徴する」というのは、労組以外の人にとってはあまりピンと来ない考え方のように思います。そういう考え方があることは理解しますが、その是非とは関係なく、労働運動の文脈を過度に持ち込むことは、外野から見ればマイナスに働いているように見えますね。反原発運動においては、労組の方にはもっと組合以外の人々と「団結」する方策を模索してほしいと思います。
ピンと来ないのは実態として知らないからなのでしょうね。「知識」として知ってはいても。
それは旧「新左翼」の一員である僕にも大いに責任のあることです。
世界の労働運動が、資本の側からの強力な攻勢にもかかわらず、生き残って闘いを継続しているのに
日本では労働運動はことごとく潰され、資本に屈服してきました。
現在、日本では反原発でも沖縄でも、他のどのような運動でも、
労働運動が主役となることがありません。敗北の結果として
次の世代に運動の伝統を渡すことができませんでした。
このままではだめだ、という気持ちは、野間さんにはわからないでしょうね。
●Re: 時代の違い、といっていいのだろうか？ 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)14時40分33秒
まっぺんさんへのお返事です。
> > > 逮捕をさせないようにするのはもちろんですが、
> > > 逮捕されたら、まずどこへ拘束されているかを調べること、
> > > 弁護士などに連絡すること（そのために救援連絡センターがあります）
> > > 逮捕の状況を調べ、
> >
> > ここまで、反原連は全部やってますね。
>
> 今までの議論から考えて、それは「あなた以外の」反原連ということになりますね。
意味がわからない。反原連が、組織としてやってます。
当然会議で合意を経たものですし、実務の担当者とそうでない人がいます。
> そもそも「仲間は助けるが同志は助けない」とか
> 「呼びかけただけで、あとは知らないナリ」という、
> 責任についての奔放な態度を開陳されているあなたが
> 救援についてきちんと考えていたとは思えません。
> まぁ、たんぽぽ舎なんかはそのへんしっかりしてますから
> 当然やっていると思いますが。
自分の考えと同じでないと「きちんと考えてない」とするのはいかがなものか。運動が大きくなってきた場合、責任範囲を限定的・分散的にしておかないとこういう個人主体の運動体そのものがつぶれてしまいます。大きな組織でないと運動ができなくなる。そういうことを避ける方策を考えるのは当然でしょう。
> わたしは救援の担い手の歴史から申しているのです。
> 救援連絡センターは「外部から忽然と産まれた」のではありません。
救援連絡センターの歴史ではなく、「誰が救援連絡センターや弁護士と連絡を取り、救援会を組織するか」の話。それを「担い手」と言ってます。救援連絡センターが「担い手」なら、そこに連絡すりゃすむ話ってことになっちゃいますが、ちがうでしょ？
> > 主催の呼びかけで「歓迎しない」とされている行為をすることが、何にたいして「大丈夫」なのですか？
>
> おや？ 「歓迎しない」けれども禁止ではないんでしょう？
そうです。「主催の呼びかけに応じて集ま」る人が、主催が「歓迎しないことをやる」のは、何にたいして「大丈夫」なんでしょうか？
> 一参加者としては非常な不快感を持っていることについては表明しておきます。
> しかしその意見に対してあなたが「一面的で単純な歴史観や国家観」であると断定するのは、
> それもまた「一面的で単純」であると思いますが、それよりも問題なのは、
> そうした断定をする事は「主催者の権限」を超えた行為なのではないのでしょうか？
> 主催者なら「日の丸も許容する」というだけでいいのではありませんか？
「反原連はそのように考えない」と表明することは当然反原連の「権限」の範疇でしょう。というか、そもそも権限云々とは関係がない。
> > 「団結を象徴する」というのは、労組以外の人にとってはあまりピンと来ない考え方のように思います。そういう考え方があることは理解しますが、その是非とは関係なく、労働運動の文脈を過度に持ち込むことは、外野から見ればマイナスに働いているように見えますね。反原発運動においては、労組の方にはもっと組合以外の人々と「団結」する方策を模索してほしいと思います。
>
> ピンと来ないのは知らないからなのでしょうね。
そうです。仲間内の了解事項を共有しない人が集まるから、人数が増えていったんだと思います。
> 労働運動が主役となることがありません。敗北の結果として
> 次の世代に運動の伝統を渡すことができませんでした。
> このままではだめだ、という気持ちは、野間さんにはわからないでしょうね。
先の投稿でも書いたように、私自身は労組にもっと参加してほしい。もっといえば、独自のデモもどんどんやってほしいと思ってます。労働運動に関わってきた人が「このままではだめだ」と本当に考えるなら、今までのやり方を見直すことにもっと積極的でいいんじゃないかな。「労組の幟は団結の象徴だから上げさせろ！」なんてことを主張する前に、原発をどうやったら止められるかを労組以外の人たちと一緒になって考えていく姿勢を持ってほしいと思います。
実際、組織動員をするが組合の幟は持ってこないという方針の労組はすでにいくつかあるようです。7.16の代々木でもそういう方針が主催の側から伝えられたと聞きますが、あんまり守られてなかったみたいですね。
https://twitter.com/kdxn
http://6305.teacup.com/mappen/bbs?page=1&
※（３）に続く
毎週金曜日に行われてきた首相官邸前の反原発デモについては、当ブログも今まで積極的に応援してきました。
http://blog.goo.ne.jp/afghan_iraq_nk/e/1a42972fb6a8ffbe30acdcf7dadbbf37
http://blog.goo.ne.jp/afghan_iraq_nk/e/3027ef44998d715508f3bb6df754fcd9
その一方で、当該デモの在り方を巡る議論についても注視してきました。
http://blog.goo.ne.jp/afghan_iraq_nk/e/78d33dc7ea4d330ab1b8fb3ab0c802b8
その後、当該反原発デモ主催者の一人も加わり、更に議論は白熱化。転載フリーの掲示板での議論なので、関連投稿を当ブログにも参考の為に保存しておく事にしました。
投稿数が膨大なので３分割での記事としましたが、それでも記事１本あたりの字数は優に１万字を超えます。そのつもりで読んで下さい。
---------------------------（転載はここから）---------------------------
●「素人さん」の「主催者」です。 投稿者：tpkn 投稿日：2012年 8月16日(木)18時44分0秒
まっぴょんさん、お久しぶり。官邸前の「主催者」の一人です。みなさん何かご質問やご意見あればどうぞ。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 「素人さん」の「主催者」です。 投稿者：草加耕助 投稿日：2012年 8月16日(木)19時03分14秒
tpknさんへのお返事です。
> まっぴょんさん、お久しぶり。官邸前の「主催者」の一人です。みなさん何かご質問やご意見あればどうぞ。
すでに意見はいっぱい書いてあるので、とりあえず総論的にあなたの意見や反論なぞ書いてくだされ。
そもそも官邸前の主催者（＝反原連とその構成団体）はいっぱいおられるはずで、その中には私たちとほぼ同じ意見の人もおられるはず。批判するべきは批判するし、評価するべきは評価する。まあ、今までできるだけ批判は控えてきたわけですけれど。
tpknさんの意見でそれら反原連のすべてを代表することはできませんし、そんな一面的に見ているわけではありませんよ。また、別にその中の一人であるtpknさんの意見が変わったからといって、官邸前行動、まして反原発運動が劇的にかわろうはずもない。
ゆえに、自分の意見を通す時でも、他人の意見を批判する時でも、官邸前の主催者の看板を使ってものを言うのではなく、共に反原発を闘う一人の仲間、一人の人間として、この場の議論に建設的に対等な仲間として参加してください。もちろんすでに現場でもそうしておられるのだろうし、みんなの意見は対等だとはよく理解しておられるとは思いますが、それはここでも同じだということです。
追伸）「下品なおばはん」「説教してやった」という表現はよろしくないと思います。初めて見た時は、この人こんなこと本気で書いているのかとびっくりして、それでtpknさんに対するイメージが瞬時に固まってしまいました。今はそれを解凍しているところですが(^O^)。すでにあのツィートはいろんなところに出回って一人歩きしていますよ。（以下は別件へのレスに付き省略）
●おお、お久しぶりです(^^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月16日(木)19時31分29秒
「主催者」ったって、反原連は１団体じゃなく、連合体ですからねえ。
例えば野間さんは「園君は反原連じゃない」って言ってますが、
団体名をなぞっていけば、園くんもその端くれではありますよ。
「たんぽぽ舎」に出入りしてるからねえ。
それから「主催者」といっても、反原連は統一した団体じゃないので
かなりスタンスの違いが見られます。
とんぷくん氏が責任者の立場から回答するのは無理でしょう。
●いやいや… 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月16日(木)19時46分48秒
ハンドルを本名に変えます。
「責任者の立場」ではなく、単純に主催の中の人の一人として、ということです。私がここで書くことはすべて私個人の見解。ただし、統一見解も当然知っているので、それにもお答えできますよ、ということです。
で、園良太が「たんぽぽ舎に出入りしている」から反原連ってことになると、経産省前テントも素人の乱も何も全部「反原連」ってことになっちゃいますが、基本的に「反原連」は13のグループの連合体で、単に「出入りしてる」人は含まれないですね。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 「素人さん」の「主催者」です。 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月16日(木)19時52分35秒
草加耕助さんへのお返事です。
> そもそも官邸前の主催者（＝反原連とその構成団体）はいっぱいおられるはずで、その中には私たちとほぼ同じ意見の人もおられるはず。
この「私たち」はブントを指すんですよね？ その場合、「ほぼ同じ見解の人」はおられないです。
反原発運動に関しては、共産党にしろ統一戦線義勇軍のような民族派右翼にしろ、できるだけ自分たちの看板や色を出さないということに尽力している勢力が多いので、草加さんの「左翼の存在感を見せつけたい」的な話はずいぶん新鮮でした。ブントのヘルメットは代々木で見ましたけど、やっぱあれ、コスプレにしか見えないから逆効果じゃないかな。
ただ個人的には、労働組合にはもっと来て欲しいと思ってます。
https://twitter.com/kdxn
●おっ！反原連登場ですね！ｗ 投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト 投稿日：2012年 8月16日(木)20時09分39秒
でも、○○くんって、以前ここにも顔出してたんじゃない？
最近はカキコより実践活動の方で忙しいんですか？ｗ（以下は別件へのレスに付き省略）
●コスプレ上等 投稿者：草加耕助 投稿日：2012年 8月16日(木)20時43分25秒
野間易通さんへのお返事です。
> この「私たち」はブントを指すんですよね？ その場合、「ほぼ同じ見解の人」はおられないです。
え？ブント？確かに私は元ブント系ですけど、30年前の話でして、今はただの個人です（笑
いやー、意表をつかれてびっくりしたっす(^0_0^)
そりゃ「ほぼ同じ見解の人」はいないでしょうよ。
もう少し丁寧に書かねばならなかったか。。。
「ここでは「主催者」への不満も書かれているが、一方ではここで書かれている不満を吹っ飛ばす、もしくは払拭するようなことを言ってくれる人も「主催者」にはいるわけですから・・・」これでいいかな？
> ブントのヘルメットは代々木で見ましたけど、やっぱあれ、コスプレにしか見えないから逆効果じゃないかな。
「ブントのヘルメット」はかぶってないけどなー。
代々木では５人で参加して、ヘルメットは３人でしたが、みんな自作でバラバラのデザインでした。私は脱原発のシンボルカラーの黄色のヘルメットに「脱原発」と書いたやつですよ。ゲバラとわんちゃんのシール貼っていったら、すごく面白がられて写真いっぱい撮られた。
コンセプトとしては、「大真面目にコスプレ」してるんです。一見するとガチに見えて、関係者や経験者が見ればちゃんと「こいつはガチじゃないな」とわかってもらえるくらいには崩してます。それでちゃんと主張や意思は伝わるように。そのバランスがいいんだと（本人は）思ってます。
つかねー、「ヘルメットかぶって集会にいってきた」と聞いて、「えっ！」とか思う段階ですでに「普通の市民」じゃないのね。コスプレとおっしゃるけど、元ネタを知らないとか、知ってても聞いたことはある程度の人にとっては、それはコスプレじゃなくて、単に面白い格好にすぎないわけで、デザインさえ間違えなければ、新鮮にさえ思われるわけですよ。
官邸前にかぶっていった時は、通りすがりの参加者（若い女性）から「かわいい！」と言われた（苦笑）。別の男性からは「黄色のヘルメットってアイデアはいいな。どこで売っているの」と聞かれました。かえって「過激派」の人が「いいんですか！大丈夫ですか！」とビビってました。「今時誰も知らねえよ」と答えておきました。まあ、ヘルメット姿が100人集まるとまた印象違うでしょうけど、数人なら問題なしです。
写真↓
http://bund.jp/img/test/met.jpg
これ見て「自分も作りたくなった」という素人さんがおられます。どんどん普及させよー。
野間さんもおひとついかがですか、マイメット(*゜▽゜*)
http://bund.jp/
●Re: コスプレ上等 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月16日(木)21時42分2秒
草加耕助さんへのお返事です。
> 「ブントのヘルメット」はかぶってないけどなー。
まじですか。BUND って書いてあったの確かにあったけどなー。それで「旗旗」の関係の人かな？と思った記憶あります。
> 野間さんもおひとついかがですか、マイメット(*゜▽゜*)
いや、なんかそういうメタな楽しみ方、みたいなのをやる気にならないのですよ。反原発運動の場合。もちろん、そういう人がいても全然かまわないんだけど、基本的には「あれこれ趣向を凝らす」の逆をやろうとしたのが官邸前の始まりなんで。まあ今は広がって、だいぶ雰囲気変わりましたけど。
※追記
今写真見たら「bund.jp」「旗旗」て書いてありますね（笑）。「旗旗の関係の人かな？」と思って当たり前だわｗ
https://twitter.com/kdxn
●Re:いやいや 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月17日(金)10時51分1秒
＞単に「出入りしてる」人は含まれないですね。
まぁ、「含まれない」と考えるからなのか・・・というより、反原連はやはり
ゆるい連合体でしかなく、現場責任を本当にとれるほどの集合体ではないから
某逮捕者のための有効な行動ができなかったのだと思いますが。
しかし「権限」と「責任」とは一体のものであってしかるべきです。
責任をとるから権限を認められる。そういうものです。
現場における警察同調的対応や、日の丸を許して労組の旗を排除するなどの「権限」は
どのような「責任」を担って行われてきたのか。反原連の「指導部的立場」については
やはり疑問を持たざるを得ません。
といっても、あれだけ大きな集団になるのですから、なんらかの「仕切り」が
必要であったことは認めますし、それに対して十分な対応ができていないのも
また過渡的にはしかたのないことであったと、私も考えております。
今後の対応に期待しますよ。これまでの経過を総括しながらうまくやってください。
●Re: いやいや 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月17日(金)12時38分27秒
まっぺんさんへのお返事です。
> ゆるい連合体でしかなく、現場責任を本当にとれるほどの集合体ではないから
> 某逮捕者のための有効な行動ができなかったのだと思いますが。
何をもって「有効な行動」とするのかよくわかりません。
デモ主催者と参加者は「組合→組合員」のような関係にないので、任意の逮捕者に対してどこまで関与すべきかはケースバイケースになると思います。
> しかし「権限」と「責任」とは一体のものであってしかるべきです。
> 責任をとるから権限を認められる。そういうものです。
これも同様で、主催者は呼びかけ人にすぎず、参加者はあくまで自主的に集まっているわけですから、主催者は参加者に対してなんの権限も有していないと考えるべきですね。
> 現場における警察同調的対応や、日の丸を許して労組の旗を排除するなどの「権限」は
> どのような「責任」を担って行われてきたのか。反原連の「指導部的立場」については
> やはり疑問を持たざるを得ません。
まず、「労組の旗を排除する」ということは、権限としては行われていません。
それから、日の丸やレインボーフラッグ、赤旗、黒旗等のシンボルは最初からすべて許容です。
> といっても、あれだけ大きな集団になるのですから、なんらかの「仕切り」が
> 必要であったことは認めますし、それに対して十分な対応ができていないのも
> また過渡的にはしかたのないことであったと、私も考えております。
> 今後の対応に期待しますよ。これまでの経過を総括しながらうまくやってください。
結局のところ、デモに来る参加者をひとつの大きなまとまりとしてとらえるか、個人の集合体としてとらえるかの違いだと思います。
https://twitter.com/kdxn
●事実認識がだいぶ違うようです 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月17日(金)17時33分24秒
＞何をもって「有効な行動」とするのかよくわかりません。
主催者が呼びかけ、呼びかけに応じて集まった人の中から逮捕者が出たのです。
警察による逮捕に対して「何をしたか」が問われるのではないでしょうか？主催者なら。
そんなこともわからないのでは、あまりにも無責任です。
「よくわかりません」などととぼけた事を言っている時点で「主催者」失格ですね。
＞主催者は呼びかけ人にすぎず、参加者はあくまで自主的に集まっているわけですから、主催者は参加者に対してなんの権限も有していないと考えるべきですね。
それならいいんですが。実際には「腕章をした人」（つまり反原連の主催者）による
参加者への「指示」が行われています。その「指示」の内容によっては批判が起こっているんですが。
＞まず、「労組の旗を排除する」ということは、権限としては行われていません。
それから、日の丸やレインボーフラッグ、赤旗、黒旗等のシンボルは最初からすべて許容です。
そうではなかったことは目撃証言によって明らかです。
＞結局のところ、デモに来る参加者をひとつの大きなまとまりとしてとらえるか、個人の集合体としてとらえるかの違いだと思います。
つまり「主催者」側が前者としてとらえ、私などの「一般参加者」が後者としてとらえているから
上記のようなことが起こるんでしょうねえ。
もっとも、野間さんご自身は、発言からすると「後者」の感覚のようですね。
批判されている「主催者」とはちがう立場のようで、そこでも「主催者」内部のバラツキを感じます。
●Misaoさんのインタビュー記事を読んで 投稿者：草加耕助 投稿日：2012年 8月17日(金)23時25分55秒
野間易通さんへのお返事です。
反原連に官邸前行動の中で「何かをやれ」とはもう別に思いませんよ。
やはり「皆が入れる大きな空っぽの袋」を用意してくれたところが偉いというか、現在の成功の秘訣だったと思うから。反原連の催しって、そこがいいと私は思うのです。その袋の中に「こういうものを入れろ（入れるな）」とか、要求するのは詮無いことなんだろうなと、最近は思うようになりました。
別の言い方をすると、反原連は「世話人」に徹した時にすごく輝く。
そこを勘違いして、「管理人」みたいなふるまいをすると反感を呼ぶ。
で、これでいいと思うんですよ。
＞主催者は参加者に対してなんの権限も有していない
＞「労組の旗を排除する」ということは、権限としては行われていません。
＞日の丸やレインボーフラッグ、赤旗、黒旗等のシンボルは最初からすべて許容
だいたい最初の「参加者に何の権限も有してない」にすべてが含まれると思うのですが、Misaoさんは週刊ポストのインタビューで、野間さんとはかなりニュアンスが違うことを言っておいでですね。要するに「デモに来る参加者をひとつの大きなまとまりとしてとらえ」て、それに主催者が規制の枠をはめるという、「管理人」的な考え方をしておられると思いました。「空っぽの袋」ではなく、参加者を自分色に染め上げてやろうみたいな。
http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/427261bc909b9271211e3e057bc30459
一番疑問に思うのは「再稼働反対」以外は「口に出してもいけない」ってこと。これはちょっと窮屈すぎると思う。Misaoさんは野田政権に反対してもいけないとおっしゃるけど、活動家でもなんでもない普通のおじさんやおばさんが、「野田やめろ！」とか現場で叫んでますよ。いくら原発に反対でも、野田さんの支持率がすごく高かったら、ここまで集まらなかったのも事実だと思う。そういう政治に対する不満が背景にある。違いますか？そんなごく自然なみんなの気持ちを押さえつけて、のぼりはおろか、口にもするなというのはどんなもんでしょう。
警察との「友好関係」の強調もそう。官邸前には行けないと、警察に止められたおばさんが、びっくして警官に掴みかからんばかりの勢いで猛抗議しておられました。あれは活動家では絶対にできないこと。ああいうのを見た後でインタビューを読むと、「はあ？」って感じですね。「この人は普通のおばさん（参加者）と警察のどっちの味方なのかな。どっちを見てものを言っているのかな。みんなの怒りがわからないのかな」と。もう、雲の上の偉い人になってしまわれたんですね。
Misaoさんのインタビューを読んで思ったのは、総じて「自分の個人票で当選したと思い込んでいる議員先生様」みたいな印象でした。実際にはまず政党の基礎票というものがあり、個々の運動員や支持者が必死で開拓した運動の集積として、その議員個人の票だってある。それを忘れるなら、あっという間に「あっそ、じゃあ自分だけてやってね」と皆が離れて裸の王様ですよ。
たとえばセクトの活動家だって、組織名を出さずに官邸前に通いつめ、被災者のために献身的に運動している人だっているのです。だから１０万人を突破した時、そんなセクトや左翼の活動家を含む参加者の一人一人が「自分の成果＝みんなで勝ち取った成果」として、すごい達成感を感じたし、嬉しかったし、それをまともに報道しないマスコミへの怒りを共有した。連帯感があった。それをまるで自分（たち）の成果みたいに語って、どこもかしこも味噌もクソも一緒くたに「セクトのやつらは」と語るMisaoさんには、ものすごい反感を感じました。あの日の連帯感を穢されたような裏切られた思いでいっぱいになりました。
被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われ、絶望（幻滅）して、官邸前には行かなくなった方もいます。恩着せがましいことは言いたくありませんが、私はそんな方にもずっと反原連をかばってきたつもりです。でもこのインタビューで、被災者を含むそういう人たちを切り捨てたおかげで「運動が成熟した」とか言っておられるので、もう雑誌を破ってやろうかと思いました。
まあ、革マルはしょうがないですよ。あそこの運動理論では、参加者との連帯なんてないですから。文字通り、単に宣伝のため「だけ」に来ているのです。だからこそ、いつも素早く最前列に陣取れる。さすがの私もかばいようがなく、あれは追い出されてもしょうがないです。ただ、Misaoさんみたいに駅前でビラを巻くのもいけないってのは、ちょっと行き過ぎだと思います。また、よく革マルと一緒にされる中核派ですが、実態はかなり違います。少なくとも参加者の一人一人は主体的に抗議に参加しています。隣になったことがありますが、全体的にとても好感が持てました。まあ、組織の評価は指導部と機関紙に書いてある内容で判断するしかないので、その点では気の毒に思います。
まあ、「主催者」にもいろいろいるということですねえ。前の私の投稿で書いた、頭ごなしに命令してきた「主催者腕章男くん」も、おそらくMisaoさんのこういう発想に感化された人だったんだと合点がいきました。
http://bund.jp/
●Re: 事実認識がだいぶ違うようです 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)02時45分40秒
まっぺんさんへのお返事です。
> 主催者が呼びかけ、呼びかけに応じて集まった人の中から逮捕者が出たのです。
> 警察による逮捕に対して「何をしたか」が問われるのではないでしょうか？主催者なら。
はい。で、「何をし」たら、「有効」と判断するのですか？
あなたはそこを何も示していない。
> それならいいんですが。実際には「腕章をした人」（つまり反原連の主催者）による
> 参加者への「指示」が行われています。その「指示」の内容によっては批判が起こっているんですが。
「指示」は実際には「お願い」ですね。何の権限もありません。参加者と主催者は対等です。
「主催者の指示にしたがってください」とお願いした上で集まってもらっています。
> ＞まず、「労組の旗を排除する」ということは、権限としては行われていません。
> それから、日の丸やレインボーフラッグ、赤旗、黒旗等のシンボルは最初からすべて許容です。
>
> そうではなかったことは目撃証言によって明らかです。
「権限としては行われていません」と書いてある通りです。現在のガイドラインはこれ。
http://coalitionagainstnukes.jp/?p=789
一部労組の旗を排除したりという行為があったことはたしかですが、それは方針の不徹底による反原連側の過ちです。
> もっとも、野間さんご自身は、発言からすると「後者」の感覚のようですね。
> 批判されている「主催者」とはちがう立場のようで、そこでも「主催者」内部のバラツキを感じます。
いや、私は「もっとも批判されている主催者」の一人ですが、それとは別に、やっぱり一部の参加者にお客様感覚の強すぎる人がいるとは感じています。そういう人には、「主催は店員ではないよ」と言いますね。
以下はまったくの個人の意見で反原連スタッフの中でもごく少数派ですが、私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をするというのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセクトや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
https://twitter.com/kdxn
●Re: Misaoさんのインタビュー記事を読んで 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)03時10分45秒
草加耕助さんへのお返事です。
> だいたい最初の「参加者に何の権限も有してない」にすべてが含まれると思うのですが、Misaoさんは週刊ポストのインタビューで、野間さんとはかなりニュアンスが違うことを言っておいでですね。要するに「デモに来る参加者をひとつの大きなまとまりとしてとらえ」て、それに主催者が規制の枠をはめるという、「管理人」的な考え方をしておられると思いました。「空っぽの袋」ではなく、参加者を自分色に染め上げてやろうみたいな。
ミサオさんのインタビューを読んでもそういう感想は持たないのですが、どのあたりがそう読めますかね。
> 一番疑問に思うのは「再稼働反対」以外は「口に出してもいけない」ってこと。
こんな事実ないです。過去のIWJのアーカイブを見れば明らか。
> Misaoさんは野田政権に反対してもいけないとおっしゃるけど、活動家でもなんでもない普通のおじさんやおばさんが、「野田やめろ！」とか現場で叫んでますよ。
いいんじゃないでしょうか。「反対してもいけない」なんてことは書いてないです。《「野田政権打倒」を掲げる人たちもいるけど、私たちはそれが目的ではない》と言ってます。それが目的ではないのだからしょうがない。野田がやめたところで次の首相が再稼働をつづければ同じように「再稼働反対」を言いに官邸前に集まるのだから、当たり前でしょう。
> そんなごく自然なみんなの気持ちを押さえつけて、のぼりはおろか、口にもするなというのはどんなもんでしょう。
「野田はやめろ」と書いたプラカードやのぼりを降ろさせたことなどないし、官邸前のスピーチでは「野田やめろ」と叫んだ人はたくさんいますよ。再稼働するなという流れからすれば至極当たり前のことでしょう。
> 警察との「友好関係」の強調もそう。官邸前には行けないと、警察に止められたおばさんが、びっくして警官に掴みかからんばかりの勢いで猛抗議しておられました。あれは活動家では絶対にできないこと。ああいうのを見た後でインタビューを読むと、「はあ？」って感じですね。「この人は普通のおばさん（参加者）と警察のどっちの味方なのかな。どっちを見てものを言っているのかな。みんなの怒りがわからないのかな」と。もう、雲の上の偉い人になってしまわれたんですね。
「抗議する人と警察とどっちの味方か」みたいなことをよく言われますけど、どっちの味方でもないですよ。私がよく見る限りでは「掴みかからんばかりの勢いで猛抗議しておられ」る「おばさん」は「活動家」の人が多いですが、そうでないにしても、デモの現場で警察とケンカすることは時間の無駄だと感じているからです。やりたい人は自由にやればいいですが、スタッフはあんまり興味がない。ただし、一応横で注意はしていて、もみ合いになりかけた場合は割って入りますし、すぐに現場に弁護士を呼ぶ態勢を整えています。
その他、ミサオさんのインタビューについて印象を語られても、私にはあんまり共有できるものがないので以下事実関係のみ。
> 被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われ、絶望（幻滅）して、官邸前には行かなくなった方もいます。
これもよく出回っている話ですが、被曝問題も疎開支援の話も、当然官邸前のスピーチで何回も語られています。これもIWJのアーカイブを確認すればわかります。草加さん、これ伝聞じゃないですか？
> まあ、革マルはしょうがないですよ。あそこの運動理論では、参加者との連帯なんてないですから。文字通り、単に宣伝のため「だけ」に来ているのです。だからこそ、いつも素早く最前列に陣取れる。さすがの私もかばいようがなく、あれは追い出されてもしょうがないです。
ところが実際にはむしろ革マルのほうが問題が少ないという…（笑）。
> ただ、Misaoさんみたいに駅前でビラを巻くのもいけないってのは、ちょっと行き過ぎだと思います。
私もそう思います。ただし7.29日比谷の場合、駅前＝日比谷公園中幸門ですから、これは集会場所の文字通り入り口で『解放』を配られちゃってるわけで、実質的には「おいおい、かんべんしてくれよ」なシチュエーションでした。
> また、よく革マルと一緒にされる中核派ですが、実態はかなり違います。
私も反原発運動における中核派（おもにNAZEN）はよく頑張っていると思います。
> まあ、「主催者」にもいろいろいるということですねえ。前の私の投稿で書いた、頭ごなしに命令してきた「主催者腕章男くん」も、おそらくMisaoさんのこういう発想に感化された人だったんだと合点がいきました。
たぶん全然違います。その件に関して、どの人かツイッターのアカウントも教えて事実関係をちゃんと取材しては？と提案しましたが、草加さんは結局何もしませんでしたね。そういう怠惰なことで「合点がい」かれても困りますね。
https://twitter.com/kdxn
http://6305.teacup.com/mappen/bbs?page=2&
※（２）に続く
http://blog.goo.ne.jp/afghan_iraq_nk/e/1a42972fb6a8ffbe30acdcf7dadbbf37
http://blog.goo.ne.jp/afghan_iraq_nk/e/3027ef44998d715508f3bb6df754fcd9
その一方で、当該デモの在り方を巡る議論についても注視してきました。
http://blog.goo.ne.jp/afghan_iraq_nk/e/78d33dc7ea4d330ab1b8fb3ab0c802b8
その後、当該反原発デモ主催者の一人も加わり、更に議論は白熱化。転載フリーの掲示板での議論なので、関連投稿を当ブログにも参考の為に保存しておく事にしました。
投稿数が膨大なので３分割での記事としましたが、それでも記事１本あたりの字数は優に１万字を超えます。そのつもりで読んで下さい。
---------------------------（転載はここから）---------------------------
●「素人さん」の「主催者」です。 投稿者：tpkn 投稿日：2012年 8月16日(木)18時44分0秒
まっぴょんさん、お久しぶり。官邸前の「主催者」の一人です。みなさん何かご質問やご意見あればどうぞ。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 「素人さん」の「主催者」です。 投稿者：草加耕助 投稿日：2012年 8月16日(木)19時03分14秒
tpknさんへのお返事です。
> まっぴょんさん、お久しぶり。官邸前の「主催者」の一人です。みなさん何かご質問やご意見あればどうぞ。
すでに意見はいっぱい書いてあるので、とりあえず総論的にあなたの意見や反論なぞ書いてくだされ。
そもそも官邸前の主催者（＝反原連とその構成団体）はいっぱいおられるはずで、その中には私たちとほぼ同じ意見の人もおられるはず。批判するべきは批判するし、評価するべきは評価する。まあ、今までできるだけ批判は控えてきたわけですけれど。
tpknさんの意見でそれら反原連のすべてを代表することはできませんし、そんな一面的に見ているわけではありませんよ。また、別にその中の一人であるtpknさんの意見が変わったからといって、官邸前行動、まして反原発運動が劇的にかわろうはずもない。
ゆえに、自分の意見を通す時でも、他人の意見を批判する時でも、官邸前の主催者の看板を使ってものを言うのではなく、共に反原発を闘う一人の仲間、一人の人間として、この場の議論に建設的に対等な仲間として参加してください。もちろんすでに現場でもそうしておられるのだろうし、みんなの意見は対等だとはよく理解しておられるとは思いますが、それはここでも同じだということです。
追伸）「下品なおばはん」「説教してやった」という表現はよろしくないと思います。初めて見た時は、この人こんなこと本気で書いているのかとびっくりして、それでtpknさんに対するイメージが瞬時に固まってしまいました。今はそれを解凍しているところですが(^O^)。すでにあのツィートはいろんなところに出回って一人歩きしていますよ。（以下は別件へのレスに付き省略）
●おお、お久しぶりです(^^)／ 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月16日(木)19時31分29秒
「主催者」ったって、反原連は１団体じゃなく、連合体ですからねえ。
例えば野間さんは「園君は反原連じゃない」って言ってますが、
団体名をなぞっていけば、園くんもその端くれではありますよ。
「たんぽぽ舎」に出入りしてるからねえ。
それから「主催者」といっても、反原連は統一した団体じゃないので
かなりスタンスの違いが見られます。
とんぷくん氏が責任者の立場から回答するのは無理でしょう。
●いやいや… 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月16日(木)19時46分48秒
ハンドルを本名に変えます。
「責任者の立場」ではなく、単純に主催の中の人の一人として、ということです。私がここで書くことはすべて私個人の見解。ただし、統一見解も当然知っているので、それにもお答えできますよ、ということです。
で、園良太が「たんぽぽ舎に出入りしている」から反原連ってことになると、経産省前テントも素人の乱も何も全部「反原連」ってことになっちゃいますが、基本的に「反原連」は13のグループの連合体で、単に「出入りしてる」人は含まれないですね。
https://twitter.com/kdxn
●Re: 「素人さん」の「主催者」です。 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月16日(木)19時52分35秒
草加耕助さんへのお返事です。
> そもそも官邸前の主催者（＝反原連とその構成団体）はいっぱいおられるはずで、その中には私たちとほぼ同じ意見の人もおられるはず。
この「私たち」はブントを指すんですよね？ その場合、「ほぼ同じ見解の人」はおられないです。
反原発運動に関しては、共産党にしろ統一戦線義勇軍のような民族派右翼にしろ、できるだけ自分たちの看板や色を出さないということに尽力している勢力が多いので、草加さんの「左翼の存在感を見せつけたい」的な話はずいぶん新鮮でした。ブントのヘルメットは代々木で見ましたけど、やっぱあれ、コスプレにしか見えないから逆効果じゃないかな。
ただ個人的には、労働組合にはもっと来て欲しいと思ってます。
https://twitter.com/kdxn
●おっ！反原連登場ですね！ｗ 投稿者：バッジ＠ネオ・トロツキスト 投稿日：2012年 8月16日(木)20時09分39秒
でも、○○くんって、以前ここにも顔出してたんじゃない？
最近はカキコより実践活動の方で忙しいんですか？ｗ（以下は別件へのレスに付き省略）
●コスプレ上等 投稿者：草加耕助 投稿日：2012年 8月16日(木)20時43分25秒
野間易通さんへのお返事です。
> この「私たち」はブントを指すんですよね？ その場合、「ほぼ同じ見解の人」はおられないです。
え？ブント？確かに私は元ブント系ですけど、30年前の話でして、今はただの個人です（笑
いやー、意表をつかれてびっくりしたっす(^0_0^)
そりゃ「ほぼ同じ見解の人」はいないでしょうよ。
もう少し丁寧に書かねばならなかったか。。。
「ここでは「主催者」への不満も書かれているが、一方ではここで書かれている不満を吹っ飛ばす、もしくは払拭するようなことを言ってくれる人も「主催者」にはいるわけですから・・・」これでいいかな？
> ブントのヘルメットは代々木で見ましたけど、やっぱあれ、コスプレにしか見えないから逆効果じゃないかな。
「ブントのヘルメット」はかぶってないけどなー。
代々木では５人で参加して、ヘルメットは３人でしたが、みんな自作でバラバラのデザインでした。私は脱原発のシンボルカラーの黄色のヘルメットに「脱原発」と書いたやつですよ。ゲバラとわんちゃんのシール貼っていったら、すごく面白がられて写真いっぱい撮られた。
コンセプトとしては、「大真面目にコスプレ」してるんです。一見するとガチに見えて、関係者や経験者が見ればちゃんと「こいつはガチじゃないな」とわかってもらえるくらいには崩してます。それでちゃんと主張や意思は伝わるように。そのバランスがいいんだと（本人は）思ってます。
つかねー、「ヘルメットかぶって集会にいってきた」と聞いて、「えっ！」とか思う段階ですでに「普通の市民」じゃないのね。コスプレとおっしゃるけど、元ネタを知らないとか、知ってても聞いたことはある程度の人にとっては、それはコスプレじゃなくて、単に面白い格好にすぎないわけで、デザインさえ間違えなければ、新鮮にさえ思われるわけですよ。
官邸前にかぶっていった時は、通りすがりの参加者（若い女性）から「かわいい！」と言われた（苦笑）。別の男性からは「黄色のヘルメットってアイデアはいいな。どこで売っているの」と聞かれました。かえって「過激派」の人が「いいんですか！大丈夫ですか！」とビビってました。「今時誰も知らねえよ」と答えておきました。まあ、ヘルメット姿が100人集まるとまた印象違うでしょうけど、数人なら問題なしです。
写真↓
http://bund.jp/img/test/met.jpg
これ見て「自分も作りたくなった」という素人さんがおられます。どんどん普及させよー。
野間さんもおひとついかがですか、マイメット(*゜▽゜*)
http://bund.jp/
●Re: コスプレ上等 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月16日(木)21時42分2秒
草加耕助さんへのお返事です。
> 「ブントのヘルメット」はかぶってないけどなー。
まじですか。BUND って書いてあったの確かにあったけどなー。それで「旗旗」の関係の人かな？と思った記憶あります。
> 野間さんもおひとついかがですか、マイメット(*゜▽゜*)
いや、なんかそういうメタな楽しみ方、みたいなのをやる気にならないのですよ。反原発運動の場合。もちろん、そういう人がいても全然かまわないんだけど、基本的には「あれこれ趣向を凝らす」の逆をやろうとしたのが官邸前の始まりなんで。まあ今は広がって、だいぶ雰囲気変わりましたけど。
※追記
今写真見たら「bund.jp」「旗旗」て書いてありますね（笑）。「旗旗の関係の人かな？」と思って当たり前だわｗ
https://twitter.com/kdxn
●Re:いやいや 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月17日(金)10時51分1秒
＞単に「出入りしてる」人は含まれないですね。
まぁ、「含まれない」と考えるからなのか・・・というより、反原連はやはり
ゆるい連合体でしかなく、現場責任を本当にとれるほどの集合体ではないから
某逮捕者のための有効な行動ができなかったのだと思いますが。
しかし「権限」と「責任」とは一体のものであってしかるべきです。
責任をとるから権限を認められる。そういうものです。
現場における警察同調的対応や、日の丸を許して労組の旗を排除するなどの「権限」は
どのような「責任」を担って行われてきたのか。反原連の「指導部的立場」については
やはり疑問を持たざるを得ません。
といっても、あれだけ大きな集団になるのですから、なんらかの「仕切り」が
必要であったことは認めますし、それに対して十分な対応ができていないのも
また過渡的にはしかたのないことであったと、私も考えております。
今後の対応に期待しますよ。これまでの経過を総括しながらうまくやってください。
●Re: いやいや 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月17日(金)12時38分27秒
まっぺんさんへのお返事です。
> ゆるい連合体でしかなく、現場責任を本当にとれるほどの集合体ではないから
> 某逮捕者のための有効な行動ができなかったのだと思いますが。
何をもって「有効な行動」とするのかよくわかりません。
デモ主催者と参加者は「組合→組合員」のような関係にないので、任意の逮捕者に対してどこまで関与すべきかはケースバイケースになると思います。
> しかし「権限」と「責任」とは一体のものであってしかるべきです。
> 責任をとるから権限を認められる。そういうものです。
これも同様で、主催者は呼びかけ人にすぎず、参加者はあくまで自主的に集まっているわけですから、主催者は参加者に対してなんの権限も有していないと考えるべきですね。
> 現場における警察同調的対応や、日の丸を許して労組の旗を排除するなどの「権限」は
> どのような「責任」を担って行われてきたのか。反原連の「指導部的立場」については
> やはり疑問を持たざるを得ません。
まず、「労組の旗を排除する」ということは、権限としては行われていません。
それから、日の丸やレインボーフラッグ、赤旗、黒旗等のシンボルは最初からすべて許容です。
> といっても、あれだけ大きな集団になるのですから、なんらかの「仕切り」が
> 必要であったことは認めますし、それに対して十分な対応ができていないのも
> また過渡的にはしかたのないことであったと、私も考えております。
> 今後の対応に期待しますよ。これまでの経過を総括しながらうまくやってください。
結局のところ、デモに来る参加者をひとつの大きなまとまりとしてとらえるか、個人の集合体としてとらえるかの違いだと思います。
https://twitter.com/kdxn
●事実認識がだいぶ違うようです 投稿者：まっぺん 投稿日：2012年 8月17日(金)17時33分24秒
＞何をもって「有効な行動」とするのかよくわかりません。
主催者が呼びかけ、呼びかけに応じて集まった人の中から逮捕者が出たのです。
警察による逮捕に対して「何をしたか」が問われるのではないでしょうか？主催者なら。
そんなこともわからないのでは、あまりにも無責任です。
「よくわかりません」などととぼけた事を言っている時点で「主催者」失格ですね。
＞主催者は呼びかけ人にすぎず、参加者はあくまで自主的に集まっているわけですから、主催者は参加者に対してなんの権限も有していないと考えるべきですね。
それならいいんですが。実際には「腕章をした人」（つまり反原連の主催者）による
参加者への「指示」が行われています。その「指示」の内容によっては批判が起こっているんですが。
＞まず、「労組の旗を排除する」ということは、権限としては行われていません。
それから、日の丸やレインボーフラッグ、赤旗、黒旗等のシンボルは最初からすべて許容です。
そうではなかったことは目撃証言によって明らかです。
＞結局のところ、デモに来る参加者をひとつの大きなまとまりとしてとらえるか、個人の集合体としてとらえるかの違いだと思います。
つまり「主催者」側が前者としてとらえ、私などの「一般参加者」が後者としてとらえているから
上記のようなことが起こるんでしょうねえ。
もっとも、野間さんご自身は、発言からすると「後者」の感覚のようですね。
批判されている「主催者」とはちがう立場のようで、そこでも「主催者」内部のバラツキを感じます。
●Misaoさんのインタビュー記事を読んで 投稿者：草加耕助 投稿日：2012年 8月17日(金)23時25分55秒
野間易通さんへのお返事です。
反原連に官邸前行動の中で「何かをやれ」とはもう別に思いませんよ。
やはり「皆が入れる大きな空っぽの袋」を用意してくれたところが偉いというか、現在の成功の秘訣だったと思うから。反原連の催しって、そこがいいと私は思うのです。その袋の中に「こういうものを入れろ（入れるな）」とか、要求するのは詮無いことなんだろうなと、最近は思うようになりました。
別の言い方をすると、反原連は「世話人」に徹した時にすごく輝く。
そこを勘違いして、「管理人」みたいなふるまいをすると反感を呼ぶ。
で、これでいいと思うんですよ。
＞主催者は参加者に対してなんの権限も有していない
＞「労組の旗を排除する」ということは、権限としては行われていません。
＞日の丸やレインボーフラッグ、赤旗、黒旗等のシンボルは最初からすべて許容
だいたい最初の「参加者に何の権限も有してない」にすべてが含まれると思うのですが、Misaoさんは週刊ポストのインタビューで、野間さんとはかなりニュアンスが違うことを言っておいでですね。要するに「デモに来る参加者をひとつの大きなまとまりとしてとらえ」て、それに主催者が規制の枠をはめるという、「管理人」的な考え方をしておられると思いました。「空っぽの袋」ではなく、参加者を自分色に染め上げてやろうみたいな。
http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/427261bc909b9271211e3e057bc30459
一番疑問に思うのは「再稼働反対」以外は「口に出してもいけない」ってこと。これはちょっと窮屈すぎると思う。Misaoさんは野田政権に反対してもいけないとおっしゃるけど、活動家でもなんでもない普通のおじさんやおばさんが、「野田やめろ！」とか現場で叫んでますよ。いくら原発に反対でも、野田さんの支持率がすごく高かったら、ここまで集まらなかったのも事実だと思う。そういう政治に対する不満が背景にある。違いますか？そんなごく自然なみんなの気持ちを押さえつけて、のぼりはおろか、口にもするなというのはどんなもんでしょう。
警察との「友好関係」の強調もそう。官邸前には行けないと、警察に止められたおばさんが、びっくして警官に掴みかからんばかりの勢いで猛抗議しておられました。あれは活動家では絶対にできないこと。ああいうのを見た後でインタビューを読むと、「はあ？」って感じですね。「この人は普通のおばさん（参加者）と警察のどっちの味方なのかな。どっちを見てものを言っているのかな。みんなの怒りがわからないのかな」と。もう、雲の上の偉い人になってしまわれたんですね。
Misaoさんのインタビューを読んで思ったのは、総じて「自分の個人票で当選したと思い込んでいる議員先生様」みたいな印象でした。実際にはまず政党の基礎票というものがあり、個々の運動員や支持者が必死で開拓した運動の集積として、その議員個人の票だってある。それを忘れるなら、あっという間に「あっそ、じゃあ自分だけてやってね」と皆が離れて裸の王様ですよ。
たとえばセクトの活動家だって、組織名を出さずに官邸前に通いつめ、被災者のために献身的に運動している人だっているのです。だから１０万人を突破した時、そんなセクトや左翼の活動家を含む参加者の一人一人が「自分の成果＝みんなで勝ち取った成果」として、すごい達成感を感じたし、嬉しかったし、それをまともに報道しないマスコミへの怒りを共有した。連帯感があった。それをまるで自分（たち）の成果みたいに語って、どこもかしこも味噌もクソも一緒くたに「セクトのやつらは」と語るMisaoさんには、ものすごい反感を感じました。あの日の連帯感を穢されたような裏切られた思いでいっぱいになりました。
被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われ、絶望（幻滅）して、官邸前には行かなくなった方もいます。恩着せがましいことは言いたくありませんが、私はそんな方にもずっと反原連をかばってきたつもりです。でもこのインタビューで、被災者を含むそういう人たちを切り捨てたおかげで「運動が成熟した」とか言っておられるので、もう雑誌を破ってやろうかと思いました。
まあ、革マルはしょうがないですよ。あそこの運動理論では、参加者との連帯なんてないですから。文字通り、単に宣伝のため「だけ」に来ているのです。だからこそ、いつも素早く最前列に陣取れる。さすがの私もかばいようがなく、あれは追い出されてもしょうがないです。ただ、Misaoさんみたいに駅前でビラを巻くのもいけないってのは、ちょっと行き過ぎだと思います。また、よく革マルと一緒にされる中核派ですが、実態はかなり違います。少なくとも参加者の一人一人は主体的に抗議に参加しています。隣になったことがありますが、全体的にとても好感が持てました。まあ、組織の評価は指導部と機関紙に書いてある内容で判断するしかないので、その点では気の毒に思います。
まあ、「主催者」にもいろいろいるということですねえ。前の私の投稿で書いた、頭ごなしに命令してきた「主催者腕章男くん」も、おそらくMisaoさんのこういう発想に感化された人だったんだと合点がいきました。
http://bund.jp/
●Re: 事実認識がだいぶ違うようです 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)02時45分40秒
まっぺんさんへのお返事です。
> 主催者が呼びかけ、呼びかけに応じて集まった人の中から逮捕者が出たのです。
> 警察による逮捕に対して「何をしたか」が問われるのではないでしょうか？主催者なら。
はい。で、「何をし」たら、「有効」と判断するのですか？
あなたはそこを何も示していない。
> それならいいんですが。実際には「腕章をした人」（つまり反原連の主催者）による
> 参加者への「指示」が行われています。その「指示」の内容によっては批判が起こっているんですが。
「指示」は実際には「お願い」ですね。何の権限もありません。参加者と主催者は対等です。
「主催者の指示にしたがってください」とお願いした上で集まってもらっています。
> ＞まず、「労組の旗を排除する」ということは、権限としては行われていません。
> それから、日の丸やレインボーフラッグ、赤旗、黒旗等のシンボルは最初からすべて許容です。
>
> そうではなかったことは目撃証言によって明らかです。
「権限としては行われていません」と書いてある通りです。現在のガイドラインはこれ。
http://coalitionagainstnukes.jp/?p=789
一部労組の旗を排除したりという行為があったことはたしかですが、それは方針の不徹底による反原連側の過ちです。
> もっとも、野間さんご自身は、発言からすると「後者」の感覚のようですね。
> 批判されている「主催者」とはちがう立場のようで、そこでも「主催者」内部のバラツキを感じます。
いや、私は「もっとも批判されている主催者」の一人ですが、それとは別に、やっぱり一部の参加者にお客様感覚の強すぎる人がいるとは感じています。そういう人には、「主催は店員ではないよ」と言いますね。
以下はまったくの個人の意見で反原連スタッフの中でもごく少数派ですが、私は逮捕者の救援自体、必要なのかどうか疑問に思ってます。デモの主催者が救援をするというのはここ10年ぐらいのことだという話も聞きますが（それ以前は、それぞれのセクトや組合が個別にやっていた）、運動歴が短いのでその真偽はよく知りません。「仲間を奪還する」というのが救援の本質だとすれば、官邸前デモの主催者と参加者、あるいは参加者同士は「同志」の感覚はあっても「仲間」の感覚は希薄だと思います。
https://twitter.com/kdxn
●Re: Misaoさんのインタビュー記事を読んで 投稿者：野間易通 投稿日：2012年 8月18日(土)03時10分45秒
草加耕助さんへのお返事です。
> だいたい最初の「参加者に何の権限も有してない」にすべてが含まれると思うのですが、Misaoさんは週刊ポストのインタビューで、野間さんとはかなりニュアンスが違うことを言っておいでですね。要するに「デモに来る参加者をひとつの大きなまとまりとしてとらえ」て、それに主催者が規制の枠をはめるという、「管理人」的な考え方をしておられると思いました。「空っぽの袋」ではなく、参加者を自分色に染め上げてやろうみたいな。
ミサオさんのインタビューを読んでもそういう感想は持たないのですが、どのあたりがそう読めますかね。
> 一番疑問に思うのは「再稼働反対」以外は「口に出してもいけない」ってこと。
こんな事実ないです。過去のIWJのアーカイブを見れば明らか。
> Misaoさんは野田政権に反対してもいけないとおっしゃるけど、活動家でもなんでもない普通のおじさんやおばさんが、「野田やめろ！」とか現場で叫んでますよ。
いいんじゃないでしょうか。「反対してもいけない」なんてことは書いてないです。《「野田政権打倒」を掲げる人たちもいるけど、私たちはそれが目的ではない》と言ってます。それが目的ではないのだからしょうがない。野田がやめたところで次の首相が再稼働をつづければ同じように「再稼働反対」を言いに官邸前に集まるのだから、当たり前でしょう。
> そんなごく自然なみんなの気持ちを押さえつけて、のぼりはおろか、口にもするなというのはどんなもんでしょう。
「野田はやめろ」と書いたプラカードやのぼりを降ろさせたことなどないし、官邸前のスピーチでは「野田やめろ」と叫んだ人はたくさんいますよ。再稼働するなという流れからすれば至極当たり前のことでしょう。
> 警察との「友好関係」の強調もそう。官邸前には行けないと、警察に止められたおばさんが、びっくして警官に掴みかからんばかりの勢いで猛抗議しておられました。あれは活動家では絶対にできないこと。ああいうのを見た後でインタビューを読むと、「はあ？」って感じですね。「この人は普通のおばさん（参加者）と警察のどっちの味方なのかな。どっちを見てものを言っているのかな。みんなの怒りがわからないのかな」と。もう、雲の上の偉い人になってしまわれたんですね。
「抗議する人と警察とどっちの味方か」みたいなことをよく言われますけど、どっちの味方でもないですよ。私がよく見る限りでは「掴みかからんばかりの勢いで猛抗議しておられ」る「おばさん」は「活動家」の人が多いですが、そうでないにしても、デモの現場で警察とケンカすることは時間の無駄だと感じているからです。やりたい人は自由にやればいいですが、スタッフはあんまり興味がない。ただし、一応横で注意はしていて、もみ合いになりかけた場合は割って入りますし、すぐに現場に弁護士を呼ぶ態勢を整えています。
その他、ミサオさんのインタビューについて印象を語られても、私にはあんまり共有できるものがないので以下事実関係のみ。
> 被曝問題や福島の方々の疎開支援も言ってはいけないと言われ、絶望（幻滅）して、官邸前には行かなくなった方もいます。
これもよく出回っている話ですが、被曝問題も疎開支援の話も、当然官邸前のスピーチで何回も語られています。これもIWJのアーカイブを確認すればわかります。草加さん、これ伝聞じゃないですか？
> まあ、革マルはしょうがないですよ。あそこの運動理論では、参加者との連帯なんてないですから。文字通り、単に宣伝のため「だけ」に来ているのです。だからこそ、いつも素早く最前列に陣取れる。さすがの私もかばいようがなく、あれは追い出されてもしょうがないです。
ところが実際にはむしろ革マルのほうが問題が少ないという…（笑）。
> ただ、Misaoさんみたいに駅前でビラを巻くのもいけないってのは、ちょっと行き過ぎだと思います。
私もそう思います。ただし7.29日比谷の場合、駅前＝日比谷公園中幸門ですから、これは集会場所の文字通り入り口で『解放』を配られちゃってるわけで、実質的には「おいおい、かんべんしてくれよ」なシチュエーションでした。
> また、よく革マルと一緒にされる中核派ですが、実態はかなり違います。
私も反原発運動における中核派（おもにNAZEN）はよく頑張っていると思います。
> まあ、「主催者」にもいろいろいるということですねえ。前の私の投稿で書いた、頭ごなしに命令してきた「主催者腕章男くん」も、おそらくMisaoさんのこういう発想に感化された人だったんだと合点がいきました。
たぶん全然違います。その件に関して、どの人かツイッターのアカウントも教えて事実関係をちゃんと取材しては？と提案しましたが、草加さんは結局何もしませんでしたね。そういう怠惰なことで「合点がい」かれても困りますね。
https://twitter.com/kdxn
http://6305.teacup.com/mappen/bbs?page=2&
※（２）に続く
