■６月１９日付けで未来塾が地裁に提出した原告第３準備書面と一緒に、証拠書類として、未来塾と安中市との間で平成１９年９月１０日に行われた意見交換会のやり取りの内容について詳細に記載された甲第４０号証が提出されました。「その３」から続きます。岡田市長が、未来塾を「露天商」と認識するシーンからどうぞ。
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岡田 なぜ伺ったかというとてすね。その，露天商組合というのがありますよね。そういうものと同じじゃねんかという指摘がなされているんですね。徴収しているわけですから。
■■ 露天商と違うかどうか，今確認しているわけですか？
岡田 いや，そういう指摘に対して行政は答えられないんですよ。 35:50
■■ 露天商じゃないでしょう。どうみても，市民の皆さんとか＿＿＿ですから。
■■ （笑）答えられない・・・
岡田 徴収をするという・・・
■■ 徴収というよりは，今申し上げたように＿＿＿こういう形で＿＿＿＿
岡田 使うのは，ま，皆さんが徴収したんだから，あのー，言及するつもりもない・・。そういう指摘に対してね，行政として答えられないんですよ。
■■ 露天商かどうかは・・・露天商とはいえないですよね。
岡田 いや，行為が，やっている行為が・・・やってる行為が・・・
■■ フリーマーケットinあんなかが露天商のようなものだという・・・市長のところにきてるんですね，話がね。市長も露天商かもしんねえと思いだしてきているわけだ。
岡田 いやいや，そういう指摘に対して答えらんないと・・・
■■ だから，私はこう，話し合いを今しているわけですから，どこ‥・何でも聞いてくださいよ。いかに露天商じやないか，何かこう聞きたいことを，もっとストレートに聞いてください。
岡田 だから聞いているんだからさ。
■■ わかってきましたか？
岡田 そういう角張ったさー，皆さんこれから時代を切り開こうっていうのに，そんなに角張ったさ，ある意味においちゃー興奮してるんじやない｡
■■ 市長さんは，市長さんは，あのー何回かフリーマーケットにみえてますよね。それで皆さんこう会場を見てると思うんですけども，どんなふうに感じましたかね？ 露天商ってふうに感じましたか？ そのことを市民の皆さんから問われているわけだから。
岡田 そういうことを岡田が感じたかということではなく，市民の皆さんの声，指摘に対して行政が適切に答えるために伺っているのです。
■ 私たちがやっていることは露天商じゃないって認識が私達にはありますので，それは，そちらがそういうふうな認識があるから答えられないということですよね。
岡田 ・・・
■ 認識が達うから，あの，市民の皆様からそういう声があったときに，そちらが答えられないってことですよね。
岡田 ああ，そう。そういう取り方，言い方なんですか？ 38:20
■ そうじやないですか？ そうですよね。
■■ それを，本当のことが知りたくて，呼ばったわけですよね。
長澤 そういうわからない部分を・・・
■■ そうですよね。
長澤 お互いに話し合って・・・
■■ 一生懸命やっていることですから，どのことがその市長の言う露天商じゃない証になるかわかんないんですよ。
岡田 じゃ今，１件，あの，アリーナのほうで，西の駐車場はアリーナの関係者，東の駐車場はフリーマーケットの皆さんで，駐車場，すみわけにしたと・・・それだけれども，いっこうにその決め事を守らない。こういう指摘がなされているんですよ。・・・それについてはどうお考えですか？
■■ はい，私にですか？ いっこうに守らないというのはですね，まさに市長，あの，あの，挑戦的な・・・
岡田 いや，指摘をそのまま あの，お伝えしているんですよ。
■■ 非常にですね，努力をして，ガードマンをいっぱい増やしたりですね。えーと，あとは・・・
■■ カラーコーンを置いたりして，『置かないでください』って。
■■ 約束ごとを守るようにですね，非常に努力して，あの，いろんな話し合いによってですね，１０時以降は全て止めても良いですよ，とか。そういう話し合いによって，非常にスムーズに行われている，っていうのが今の現状です。 10:20
岡田 あの，行政に来ているのは，そういう話は入ってないんですよ。
■■ あー，それは残念だったですね。あの，努力をすごくしてですね・・・
岡田 いや努力と結果は別ですから,
■■ ま，努力を。私たちは努力しかできないもんですから。努力を一生懸命して，いわゆるガードマンを入れた句，シルバー人材の方々を，皆さん，投入したりしてですね，すみわけをしたり，線を引いたりしてですね。
■■ 東にもね。
■■ してですね，あの，そのことはほんとにやらせていただいております。そして，１０時以降を今，北側？の駐車場にも車を投入してもいいっていう段階にはなってます。
岡田 北側ってのは西側？
■■ あっ，西側ですか。はい。あの，１０時前はダメだってなっておりまして，で，１０時，えー，過ぎれば，皆さん通常の利用者は入ってしまうから，それまでどうにか確保してくれって。それまでどうにかバリケードを作って，で，１０時すぎた段階で，バリケードを突破してもいいっていうような形で現場とのやりとりでうまくいってる，と私は思っております。
岡田 まああの，１０時・・・というのは午後１０時？
■■ 午前１０時です，はい。
長澤 要するにアリーナの中を使って運動をする入，ま，だいたいもう朝一番できますよね。あの，だいたい土曜か日曜日はね。そうでしょ。そうでしょ。入る人はもうだいたいそのころ決まっちゃうから，それ以降は，ま，空いてれば使うよ。そういう，あれなんでしょ。
■■ はい。そういうふうには話し合いはできてます。そのために精一杯の努力はしております。そういうガードマンを，こう入れたりっていうことにも非常に費用がかかっておりまして・・・ 42:11
岡田 ま，そういうことは・・・それは別として・・・。事実だけを伺っているで，誤解のないように。
■■ はい，ま，なにしろあの駐車はご遠慮ください，っていう形で，あの，広告っていうか，チラシにも入れてますし，又，出店者にも注意を促してますし，ガードマンもやってますし。さっき言ったように，コーンで全部ふさいで，この時間まではそれは体育館との話し合いの中で，ここまでは置かないでくださいってことで，コーンで全部仕切りをして置けないように，そういう努力は，絶えずしています。
岡田 あの・・体育館はあんまり・・・まあ，全然関係ないとは言わないんですけれど，ほかの，あの活用してる，アリーナを活用してる，利用してるかたがた，体育館は・・・
■■ アリーナと体育館は一緒ですね。体育館とアリーナを他の人に確保しています。そういう形では配慮しています。
岡田 ですから，まあ，皆さんはそういう気持ちなんだけれども，
■■ 私なんかはもう，ええ。
岡田 現実はやっぱ違うようなんです。
■■ でも，私的にはもうそれはね，前向きにもうできるだけの努力はやってます。
岡田 あのー，西は，まあ，体育館利用者，東はっていえば・・そこは厳格にならねーと，ちょっとー・・・という気がしますねー。
■■ でもね－，ずいぶん・・・
岡田 努力したっていうことだけじゃー片付かないんですよー。行政は・・・。
■■ なるほどね。何人もねえ，あの警備員さん，シルバーさん置いてそこでやってるんですよね。
岡田 行政は片付かないんですよ。ガードマンを置きました。警備員を置きましたって，それだけでは，実際。
■■ じゃー実際どうしたらいいですかね。ストップしちゃう。あなたはアリーナにきたんですか？って聞くんですかね。フリーマーケットに‥・
■■ 聞いてるよ。
■■ 聞いてるよねー。それもたしかにね。で＿＿＿って形で分けてますけど，ね。それ以上・・・ね。
岡田 ま，それは皆さんがたの，思いで。わかんないこともないけども、やはり，あのー，皆さんがたも市民なんだから。アリーナ利用されるんも市民なんだから｡そういう，行政は両方ですからねー。はい，以上です。伺うことは。
■■ それで，私のほうから今度，質問いいですか？ わたしたち未来塾が主催しているフリーマーケットinあんなかは露天商ではない，ということがこの今のやり取りの中で，市長さんわかっていただいたんでしょうか？
岡田 いやそれは，あのー僕が言っているのではなく，市民からそういう指摘がなされているから伺ったまでで、誤解のないように。
■■ 市長さんの考えとしてはどうですか。今，私たちと話をしてみて。
岡田 あの，それをここでご披露する，っていう立場にはございません。
■■ 立場にあるでしょう。あなたはトップですから。
岡田 ないです。
■■ はあん。
■ 意見交換会ですので。
■■ う－ん（笑）
岡田 それは皆さんに強制されるものじゃございません。
■■ いや，だから，意見交換会・・・
■ 意見交換会というのは，あのそちらがこちらに質問するばかりじゃなくて，こちらが質問したことに答えていただかないと。
岡田 答える答えないは，それは皆さんに強制される範囲ではございません。
■ ですけれど。
■■ 強制してないですよ。
■ 強制しているわけじゃなくて。
岡田 してないんであれば，それは答えられませんと｡
■ なんで答えられないんですかね？
岡田 市民の皆さんの指摘ですから｡
■■ はあぁ・・
岡田 それに対して伺ったまでです、
■■ なるほど・・・じゃあ，まあ，わかりました。
岡田 そんなにまあおおく，角張らずに・・・
■ 角張らずに・・・というかですね，あの，意見交換会で，私たちが質問したことに，答えていただけなければ，それはこちらも角張らないっていう・・って言われましても，困るんですけど。
長澤 あのー，あのー，ちょっとですね。
岡田 それは皆さんの受け止め方ですから。
長澤 あのー，私，そんなわけでですね。これ，意見交換会，これ１回だけじゃなくてね，いくつかテーマを絞って今後もできたら。市長さんもそうだし，■■もそうだし，そのへんが十分ご理解いただければですね。
■■ はいはいはい。
長澤 そういう会合，できたらしていこうと思ってるんですよ。なかなかこういう会合をね，あのー，まあ，思ってもできないもんですから。そういう意味で，まあ，あー。
■■ うん，まあ，こういったようなもんですかね。
長澤 ええ。
■■ 私もここに来て露天商と我々がやってることが同じじゃないかというような，そういった次元のご質問をされるっていうふうには。いろんな意味で覚悟してきて。いろんな事をねえ，考えてきて，いたわけですけど・・・これは非常にがっかりいたしましたね。この認識は，これは大変だなあっていうふうに・・・
岡田 その認識はだれがやっているんですか？
■■ いや，知りませんが，そういう認識をした人が市民にいて，そういう質問が私達にきて。まあ，市長は何もお答えいたしませんが，あのー，露天商のようなものだっていうふうに見えてるっていうこと自体にがっかりしています。非常にがっかりしています。非常に良いことをやっているつもりでね，やっているつもりですが・・・。それを良い事だと思わない人がいっぱいいるんだねえ。
岡田 そういうことですね。
■■ 驚きました。
■■ 本当に露天商まがいのことをね‥・
■■ 本当に驚きました。
■■ いるんだってね，そういう認識でね。
■■ 残念ですね。１５年間ね，こうやってきて，露天商・・・うん，そういうようなイベントであるっていうふうに言われたってことは，それはショックで‥・。何とも‥‥，はい。‥・はい。次のことを質問していただければ‥・
岡田 いや，もう，さきほど申し上げたように，あの，こちらからの質問は以上で終わります。
■■ あ，そうですか。長澤さんの項目がまだ進んでいませんが。
長澤 じゃあ，それでですね。あのー，とりあえず，ここで大きい，あの，この，このフリーマーケット開催の，この３つですけども，今日，今度はこのへんで。一番，私共先程から言ってますように，この，今度ですね，寄付の問題，がありますんで。そのへんをちょっと，あのー，まあ，寄付，これ毎回毎回ね，やっている中で，■■のほうから話があって，寄付，どうして受けとってくんなかったんか，というのがありましたが，その，ちょっと寄付のことにね・・・
■■ はい。
長澤 え－，ま，■■が言った，言うのには，こんだけ，地域活動する中で寄付を受け取ってもらえないのは，どういうんか。そういうことでいいですよね。
■■ そうですね。
長澤 それと，えー，ま，これ３番目ですけれども，――あれもう，5月ですかね。文章をちょっとしたんですけども，それを，ちょっと，聞けばまさにここに・・。
■■ わかりました。＿＿＿＿＿＿
長澤 その辺ちょっと確認を，して。 49:22
■■ 私の方はこう，できればご質問していただくっていうかね。うん，それでいいと思うんですけども。あのー，なんで，寄付，を，寄付・・・9月，ん，6月の2日ですかね。
岡田 建設部長はそんなに，あの言わなくても，ここに明記されていますから。行政側の質問は，皆さんがあれば別ですよ。そんなにあのーしなくてもいい。
長澤 はい。
■■ はい，あのー，フリーマーケットが終わってからですね。その，あの，もったいない市の，ですね，市民の皆さんから寄付していただいたものを，あそこのフリーマーケットの会場で販売しまして，販売したもの，収益をですね，あのー，寄付するということで。これは長い間ずっと続けてきたことなんてすね。あー３００万と車イス４台を続けて，長い間してきて，えー，今回6月の2日ですかね。寄付・・・ってことであのーこちらと話が，してきておったんですけども，その，6月の2日の朝，9時ごろですかね，あのー，突然こう，受けないという話があったものですから。それは，いかがなもんかな，と。で，わたくしどもはですね，そのー，もったいない市の趣旨からしてですね，市民の多くの皆さんにあのー，そういう形で使ってもらうためにやっているんだよってということで募集したものですから，そのー売り上がったものをですね，そこに寄付をしていくっていう。その，明確にこういう目的でってうたっているものなんですね。それを，まあ，受け取っていただかないと困るっていうことでお話をしてきたんですけども。そうしたところ，なぜ受け取らないかっていう内容については通達文章によってわかるだろうっていうふうに言われたんですけども，そのへんがまったくわかりませんので教えていただきたいなあと思います。 51:32
岡田 今の内容は・・・？
■■ どうして寄付を・・・
■■ なんで寄付を受け取っていただけないかと・・今までずっと・・・
岡田 今ご質問させていただいたような声があればですね。それを受けるわけにはまいりません、行政として。
■■ 今までずっと，まあ。
岡田 今までは・・・
■■ ・・・受けてましたよね。
岡田 今までは表面だって，直接ですね・・陰ではあのー，ずいぶん声としてはあったそうですけども，表面だって直接言ってくる声ってえのはおそらくなかったんだろうと思います。そう理解しなければ受けられませんから。表面だって言って・・・さきほどから大変ご立腹にな，なってますけども，市民の全部じゃないと思いますけども，露天商と同じじゃあないかという指摘がなされればですね，それを受けるわけにはいかないんですよ。
■■ ははは（笑）
■■ そうなんてすね。はい，じゃあ，まあ，あの私のほうが今度は質問で。えーと，露天商であるかないかについてはどうなんでしょう。わたくしどもは露天商ではございませんが，どなたが判断されるんでしょうか？
岡田 当然，行政は，
■■ はい。
岡田 ピラミッドですから，
■■ はい。
岡田 首長が判断，最終判断いたします。
■■ ふん。
岡田 はい，良いことも悪いことも全てです。
■■ じゃあ，この対談によって後で判断してくださるっていう認識でよろしいでしょうか？
岡田 いや，一度判断したものは，あのぶれません。
■■ と言いますと・・・・？ 露天商だってことですか？
岡田 いやいや｡そういう声があのー，ないように，皆さんが，あのーご通知を申し上げた，ね，真のボランティアという，そういうものが市民の皆さんに理解されれば別ですけれど払そういうものが理解されないということになりますと受けるわけにはまいりません。
■■ はい，わかりました。はい。はい。えーとですね，じゃ，この，私のほうでいいんですね。じゃあね，あの，通達文章について，今お話をだいたい聞いてきた中で通達文章の内容についても，あー，そういうふうに思っているからこういう文章が出るんだ，ってふうにそれなりにわかりました。これはまた驚きましたけれどね。
岡田 あのー，
■■ はい。
岡田 どうとるかは，あのー，文字通り，文章通りに受けていただくということでありまして。
■■ はー，なるほど‥・
■■ これ，これですね，と，・・・あのー・・・このとおりで・・・えー・・・えー・・・。ここでですね，公共の土地を利用して行われているものであり，出店料取るっていうことが，ま,よくねえってことですかね？出店料を取るとボランティアじゃなくなっちゃうっていうことですかね？
岡田 一般的な市民の皆さんの受け止め方はそういうようです，はい。
■■ えー，お言葉でございますが，一般的なというには，市長さんのところに問い合わせとかいろんなご意見が寄せられているということですけれども，一般的な何人くらいなんでしょうか？
岡田 それは不特定多数です。
■■ いやいや，例えばですね。
岡田 そこまで，
■■ はい。
岡田 申し上げる義務はございません。
■■ はい，わかりますよ。しかしですね。私たちもこうしたイベントを続けてきて，圧倒的な多数からやってくれやってくれ，いいイベントだって＿＿って言われてるんですね。ですから，私達流に言わせると，一般的にはこのイベントはですね，非常に安中市のPRのために，有効であると思うし，大勢の市民の皆さんがですね，あの公園を利用されたりですね，多目的グランドを利用してですね，非常にあの，うまくこうまわってるってふうに思ってるんですね。で，皆さんも本当に喜んでくれてるんです。で，そうなると，これのぎったんばっこんっていうかなんていうんですか，重さ比べっていうわけじゃないですけどもなんらかやらないことには，それは見えてこないですね。市長さん，市長さん，市長さんは我々のやつは，ま，真のボランティアに欠けていてですね，露天商のようだと言われてると。しかし我々は非常にあれですよ，大勢の皆さんから歓迎されているんですけれども。
■■ 今も，問い合わせがすごいんですよ。 56:57
岡田 それは，そういう声があって，ね，露天商のようだという声があって，それは皆さんの支持者，あるいは共鳴者もいるわけです。そういう声は，行政は真ん中ですから。皆さんのほうにこう寄れば，皆さんのほうはそれで良しとなるでしょうけど，行政は全て真ん中ですから。
■■ わかりました。
岡田 はい。
■■ わたくしどもはですね，これからま，本当，開催日が近いわけなんですね。で今，えーと開催，この場所の申請をしたところ，今差し戻しになってるんですね。公園貸してくださいと言ったところ差し戻し，受けてくれて，受けてもらっていないんです。で，もうそろそろ限界なんですね。このフリーマーケットinあんなか，秋のイベントをする，時間的にもなにしてもイベント，限界です。えー，うーん，はっきり言って早く，ね，市長さんともお会いして話をしたかったんですね。いや，我々は長くやってきた責任がございますので。民間団体としてのですね，これは非常に責任あるイベントになってきておりますから，その責任を果たすためには，なんらかの結論がでないといけないんで，宙ぶらりんで大勢の参加者，または出店者の皆さんに言っておりますから，ね，あのまだ決まらないんですって言ってるんですけども，この，決まるってことが・・・今日ね，決まるだろうと思って来たんですよ。・・・・。うん。・・・または，このように，この説明がまだ不足ですけども，ま，２０００円を，ね，会費としていただいて，ま，約７０万なんですけれども，実際はあのイベントは３００万くらいかかるんですね。ですから我々が本当に手弁当のようなことをしたり，あすこの中でいろんな売店を，収益を，自分たちが上げた収益を全部その費用にかけて，イベントを成立させているんです。しかしながら，何十万というマイナスが今，実際におきています。こうした，まあイベントをこう，続けてきたし，またはやってるつもりできたわけですけども。で，このことをやっぱり大勢の皆さんが支持してくれているわけですけども。これでですね，開催日等を決定しない，できないということになると，我々もこのことを説明責任を果たさなくちやいけない。市長さんが市長さんにおっしやる方々に対して説明責任を果たす義務があるでしょ，立場でしょう。我々は民間団体として，このね，えーと１５年間続けてきた責任をですね果たす必要が出てくるわけです。で，本来であればここで，首長さんがいて執行部の皆さんがいるんであるから，いろいろな話をしてひとつの結論のようなものが出れば，開催日を決定したりですね，いろんな開催場所が決定して，そいで動き出せるわけですけれど，今の状態だと動き出せない・・・。私としては動き出したい，出したいからここに来たんです。 1:00:17
岡田 あのー大変遅くなったというご指摘ですけども，建設部長からは，いろいろと皆さんにﾆの話し合いをしたいと電話等でご要請はしていたのではないでしょうかねえ？・・・建設部長からは早くお話し合いをしたいと。そうしたら。ありのままを申し上げますよ。このー，6月2日に・・・6月2日だっけ？あのー，文書を郵送・・・？
長澤 文書は5月21日です。
岡田 5月21日の文章の，ここヘテーマに入れなければ，話には乗らないと。こういうふうに言っていたというのは達うわけですか？
■■ えーとですね，話し合いはなにしろ早くしたいと思っておりまして，話し合いっていうものは条件があると思います。一人一人の時間の予定とか，ですね。また話し合いのテーブルが持てるかどうかのいろんな条件，我々も長い間活動を続けてきた責任ある団体でございまして。市長さんも責任ある立場でございますから，責任ある同士が同じテーブルにつけるような条件が整わないことには，話しあいはできないんじゃないかなというふうに思った次第でございます。で，今日，そういうふうにね，計らっていただいて，これができたっていうことはまあほんとに良かったなと思ってますけども。なるべく早く話しをしたかったというふうに思っております。
岡田 あのー，この，３つめの通達文書について，を議題に入れなければ話し合いには応じないと・・・
■■ いや，応じない，じゃないですよ。これが話し合いの，基本でしょうという話をしたんです。応じないんじゃないんです。話し合いは，もう早く早くしたいんです。
■■ 始まったんが，こっからだから。このことを，ちゃんとテーブルでお互いに確認しあった上での話し合いのほうがよりいいんじゃないかってふうに思ってます。
■■ 話し合いのテーマでしょ，これが。
岡田 だってこれがあれば，
■■ はい。
岡田 テ，テーマになるんじゃないですか？
■■ な，何を言ってるんですか・・？
市長 言葉で言っているわけじやないんですから。
■■ いや，だから市の方からこういうものが私の方に来た，ってこのことが，事の発端のわけでしょ？ですから，そのことが，を早く入れてくれればもっと早くできた・・・
■■ ・・・できた。
■■ なぜ，早くやってくんなかったか，って今でも疑問で仕方がないです。
■■ 今日，ここきて，ね，
■■ うん，ほんとに早く望んでるんですよ。市民の皆さんがほんとに望んでますからね。私としては早く望んでたんですけども，ね。どうして，ね，あの，市のほうは早く話を，テーブルを作ってくんないんかってのは疑問としてありますし。でも，今日ここで話ができた。これはいいことですよね。それで，全責任がある首長さんがここにいらしてですね，また，あの，幹部の方がいらして。いわゆるこの意見交換会ですから，意見交換会の得るものとしてですね。まさにこの，我々が露天商のようなものであるのか。うん，ね，地域を元気にする，こういう運動であるのか，露天商とは別のものであるかどうか，っていう判断をしていただかないことには，開催ができないっていうようなことですよね。
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【ひらく会情報部・この項「その５」につづく】
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岡田 なぜ伺ったかというとてすね。その，露天商組合というのがありますよね。そういうものと同じじゃねんかという指摘がなされているんですね。徴収しているわけですから。
■■ 露天商と違うかどうか，今確認しているわけですか？
岡田 いや，そういう指摘に対して行政は答えられないんですよ。 35:50
■■ 露天商じゃないでしょう。どうみても，市民の皆さんとか＿＿＿ですから。
■■ （笑）答えられない・・・
岡田 徴収をするという・・・
■■ 徴収というよりは，今申し上げたように＿＿＿こういう形で＿＿＿＿
岡田 使うのは，ま，皆さんが徴収したんだから，あのー，言及するつもりもない・・。そういう指摘に対してね，行政として答えられないんですよ。
■■ 露天商かどうかは・・・露天商とはいえないですよね。
岡田 いや，行為が，やっている行為が・・・やってる行為が・・・
■■ フリーマーケットinあんなかが露天商のようなものだという・・・市長のところにきてるんですね，話がね。市長も露天商かもしんねえと思いだしてきているわけだ。
岡田 いやいや，そういう指摘に対して答えらんないと・・・
■■ だから，私はこう，話し合いを今しているわけですから，どこ‥・何でも聞いてくださいよ。いかに露天商じやないか，何かこう聞きたいことを，もっとストレートに聞いてください。
岡田 だから聞いているんだからさ。
■■ わかってきましたか？
岡田 そういう角張ったさー，皆さんこれから時代を切り開こうっていうのに，そんなに角張ったさ，ある意味においちゃー興奮してるんじやない｡
■■ 市長さんは，市長さんは，あのー何回かフリーマーケットにみえてますよね。それで皆さんこう会場を見てると思うんですけども，どんなふうに感じましたかね？ 露天商ってふうに感じましたか？ そのことを市民の皆さんから問われているわけだから。
岡田 そういうことを岡田が感じたかということではなく，市民の皆さんの声，指摘に対して行政が適切に答えるために伺っているのです。
■ 私たちがやっていることは露天商じゃないって認識が私達にはありますので，それは，そちらがそういうふうな認識があるから答えられないということですよね。
岡田 ・・・
■ 認識が達うから，あの，市民の皆様からそういう声があったときに，そちらが答えられないってことですよね。
岡田 ああ，そう。そういう取り方，言い方なんですか？ 38:20
■ そうじやないですか？ そうですよね。
■■ それを，本当のことが知りたくて，呼ばったわけですよね。
長澤 そういうわからない部分を・・・
■■ そうですよね。
長澤 お互いに話し合って・・・
■■ 一生懸命やっていることですから，どのことがその市長の言う露天商じゃない証になるかわかんないんですよ。
岡田 じゃ今，１件，あの，アリーナのほうで，西の駐車場はアリーナの関係者，東の駐車場はフリーマーケットの皆さんで，駐車場，すみわけにしたと・・・それだけれども，いっこうにその決め事を守らない。こういう指摘がなされているんですよ。・・・それについてはどうお考えですか？
■■ はい，私にですか？ いっこうに守らないというのはですね，まさに市長，あの，あの，挑戦的な・・・
岡田 いや，指摘をそのまま あの，お伝えしているんですよ。
■■ 非常にですね，努力をして，ガードマンをいっぱい増やしたりですね。えーと，あとは・・・
■■ カラーコーンを置いたりして，『置かないでください』って。
■■ 約束ごとを守るようにですね，非常に努力して，あの，いろんな話し合いによってですね，１０時以降は全て止めても良いですよ，とか。そういう話し合いによって，非常にスムーズに行われている，っていうのが今の現状です。 10:20
岡田 あの，行政に来ているのは，そういう話は入ってないんですよ。
■■ あー，それは残念だったですね。あの，努力をすごくしてですね・・・
岡田 いや努力と結果は別ですから,
■■ ま，努力を。私たちは努力しかできないもんですから。努力を一生懸命して，いわゆるガードマンを入れた句，シルバー人材の方々を，皆さん，投入したりしてですね，すみわけをしたり，線を引いたりしてですね。
■■ 東にもね。
■■ してですね，あの，そのことはほんとにやらせていただいております。そして，１０時以降を今，北側？の駐車場にも車を投入してもいいっていう段階にはなってます。
岡田 北側ってのは西側？
■■ あっ，西側ですか。はい。あの，１０時前はダメだってなっておりまして，で，１０時，えー，過ぎれば，皆さん通常の利用者は入ってしまうから，それまでどうにか確保してくれって。それまでどうにかバリケードを作って，で，１０時すぎた段階で，バリケードを突破してもいいっていうような形で現場とのやりとりでうまくいってる，と私は思っております。
岡田 まああの，１０時・・・というのは午後１０時？
■■ 午前１０時です，はい。
長澤 要するにアリーナの中を使って運動をする入，ま，だいたいもう朝一番できますよね。あの，だいたい土曜か日曜日はね。そうでしょ。そうでしょ。入る人はもうだいたいそのころ決まっちゃうから，それ以降は，ま，空いてれば使うよ。そういう，あれなんでしょ。
■■ はい。そういうふうには話し合いはできてます。そのために精一杯の努力はしております。そういうガードマンを，こう入れたりっていうことにも非常に費用がかかっておりまして・・・ 42:11
岡田 ま，そういうことは・・・それは別として・・・。事実だけを伺っているで，誤解のないように。
■■ はい，ま，なにしろあの駐車はご遠慮ください，っていう形で，あの，広告っていうか，チラシにも入れてますし，又，出店者にも注意を促してますし，ガードマンもやってますし。さっき言ったように，コーンで全部ふさいで，この時間まではそれは体育館との話し合いの中で，ここまでは置かないでくださいってことで，コーンで全部仕切りをして置けないように，そういう努力は，絶えずしています。
岡田 あの・・体育館はあんまり・・・まあ，全然関係ないとは言わないんですけれど，ほかの，あの活用してる，アリーナを活用してる，利用してるかたがた，体育館は・・・
■■ アリーナと体育館は一緒ですね。体育館とアリーナを他の人に確保しています。そういう形では配慮しています。
岡田 ですから，まあ，皆さんはそういう気持ちなんだけれども，
■■ 私なんかはもう，ええ。
岡田 現実はやっぱ違うようなんです。
■■ でも，私的にはもうそれはね，前向きにもうできるだけの努力はやってます。
岡田 あのー，西は，まあ，体育館利用者，東はっていえば・・そこは厳格にならねーと，ちょっとー・・・という気がしますねー。
■■ でもね－，ずいぶん・・・
岡田 努力したっていうことだけじゃー片付かないんですよー。行政は・・・。
■■ なるほどね。何人もねえ，あの警備員さん，シルバーさん置いてそこでやってるんですよね。
岡田 行政は片付かないんですよ。ガードマンを置きました。警備員を置きましたって，それだけでは，実際。
■■ じゃー実際どうしたらいいですかね。ストップしちゃう。あなたはアリーナにきたんですか？って聞くんですかね。フリーマーケットに‥・
■■ 聞いてるよ。
■■ 聞いてるよねー。それもたしかにね。で＿＿＿って形で分けてますけど，ね。それ以上・・・ね。
岡田 ま，それは皆さんがたの，思いで。わかんないこともないけども、やはり，あのー，皆さんがたも市民なんだから。アリーナ利用されるんも市民なんだから｡そういう，行政は両方ですからねー。はい，以上です。伺うことは。
■■ それで，私のほうから今度，質問いいですか？ わたしたち未来塾が主催しているフリーマーケットinあんなかは露天商ではない，ということがこの今のやり取りの中で，市長さんわかっていただいたんでしょうか？
岡田 いやそれは，あのー僕が言っているのではなく，市民からそういう指摘がなされているから伺ったまでで、誤解のないように。
■■ 市長さんの考えとしてはどうですか。今，私たちと話をしてみて。
岡田 あの，それをここでご披露する，っていう立場にはございません。
■■ 立場にあるでしょう。あなたはトップですから。
岡田 ないです。
■■ はあん。
■ 意見交換会ですので。
■■ う－ん（笑）
岡田 それは皆さんに強制されるものじゃございません。
■■ いや，だから，意見交換会・・・
■ 意見交換会というのは，あのそちらがこちらに質問するばかりじゃなくて，こちらが質問したことに答えていただかないと。
岡田 答える答えないは，それは皆さんに強制される範囲ではございません。
■ ですけれど。
■■ 強制してないですよ。
■ 強制しているわけじゃなくて。
岡田 してないんであれば，それは答えられませんと｡
■ なんで答えられないんですかね？
岡田 市民の皆さんの指摘ですから｡
■■ はあぁ・・
岡田 それに対して伺ったまでです、
■■ なるほど・・・じゃあ，まあ，わかりました。
岡田 そんなにまあおおく，角張らずに・・・
■ 角張らずに・・・というかですね，あの，意見交換会で，私たちが質問したことに，答えていただけなければ，それはこちらも角張らないっていう・・って言われましても，困るんですけど。
長澤 あのー，あのー，ちょっとですね。
岡田 それは皆さんの受け止め方ですから。
長澤 あのー，私，そんなわけでですね。これ，意見交換会，これ１回だけじゃなくてね，いくつかテーマを絞って今後もできたら。市長さんもそうだし，■■もそうだし，そのへんが十分ご理解いただければですね。
■■ はいはいはい。
長澤 そういう会合，できたらしていこうと思ってるんですよ。なかなかこういう会合をね，あのー，まあ，思ってもできないもんですから。そういう意味で，まあ，あー。
■■ うん，まあ，こういったようなもんですかね。
長澤 ええ。
■■ 私もここに来て露天商と我々がやってることが同じじゃないかというような，そういった次元のご質問をされるっていうふうには。いろんな意味で覚悟してきて。いろんな事をねえ，考えてきて，いたわけですけど・・・これは非常にがっかりいたしましたね。この認識は，これは大変だなあっていうふうに・・・
岡田 その認識はだれがやっているんですか？
■■ いや，知りませんが，そういう認識をした人が市民にいて，そういう質問が私達にきて。まあ，市長は何もお答えいたしませんが，あのー，露天商のようなものだっていうふうに見えてるっていうこと自体にがっかりしています。非常にがっかりしています。非常に良いことをやっているつもりでね，やっているつもりですが・・・。それを良い事だと思わない人がいっぱいいるんだねえ。
岡田 そういうことですね。
■■ 驚きました。
■■ 本当に露天商まがいのことをね‥・
■■ 本当に驚きました。
■■ いるんだってね，そういう認識でね。
■■ 残念ですね。１５年間ね，こうやってきて，露天商・・・うん，そういうようなイベントであるっていうふうに言われたってことは，それはショックで‥・。何とも‥‥，はい。‥・はい。次のことを質問していただければ‥・
岡田 いや，もう，さきほど申し上げたように，あの，こちらからの質問は以上で終わります。
■■ あ，そうですか。長澤さんの項目がまだ進んでいませんが。
長澤 じゃあ，それでですね。あのー，とりあえず，ここで大きい，あの，この，このフリーマーケット開催の，この３つですけども，今日，今度はこのへんで。一番，私共先程から言ってますように，この，今度ですね，寄付の問題，がありますんで。そのへんをちょっと，あのー，まあ，寄付，これ毎回毎回ね，やっている中で，■■のほうから話があって，寄付，どうして受けとってくんなかったんか，というのがありましたが，その，ちょっと寄付のことにね・・・
■■ はい。
長澤 え－，ま，■■が言った，言うのには，こんだけ，地域活動する中で寄付を受け取ってもらえないのは，どういうんか。そういうことでいいですよね。
■■ そうですね。
長澤 それと，えー，ま，これ３番目ですけれども，――あれもう，5月ですかね。文章をちょっとしたんですけども，それを，ちょっと，聞けばまさにここに・・。
■■ わかりました。＿＿＿＿＿＿
長澤 その辺ちょっと確認を，して。 49:22
■■ 私の方はこう，できればご質問していただくっていうかね。うん，それでいいと思うんですけども。あのー，なんで，寄付，を，寄付・・・9月，ん，6月の2日ですかね。
岡田 建設部長はそんなに，あの言わなくても，ここに明記されていますから。行政側の質問は，皆さんがあれば別ですよ。そんなにあのーしなくてもいい。
長澤 はい。
■■ はい，あのー，フリーマーケットが終わってからですね。その，あの，もったいない市の，ですね，市民の皆さんから寄付していただいたものを，あそこのフリーマーケットの会場で販売しまして，販売したもの，収益をですね，あのー，寄付するということで。これは長い間ずっと続けてきたことなんてすね。あー３００万と車イス４台を続けて，長い間してきて，えー，今回6月の2日ですかね。寄付・・・ってことであのーこちらと話が，してきておったんですけども，その，6月の2日の朝，9時ごろですかね，あのー，突然こう，受けないという話があったものですから。それは，いかがなもんかな，と。で，わたくしどもはですね，そのー，もったいない市の趣旨からしてですね，市民の多くの皆さんにあのー，そういう形で使ってもらうためにやっているんだよってということで募集したものですから，そのー売り上がったものをですね，そこに寄付をしていくっていう。その，明確にこういう目的でってうたっているものなんですね。それを，まあ，受け取っていただかないと困るっていうことでお話をしてきたんですけども。そうしたところ，なぜ受け取らないかっていう内容については通達文章によってわかるだろうっていうふうに言われたんですけども，そのへんがまったくわかりませんので教えていただきたいなあと思います。 51:32
岡田 今の内容は・・・？
■■ どうして寄付を・・・
■■ なんで寄付を受け取っていただけないかと・・今までずっと・・・
岡田 今ご質問させていただいたような声があればですね。それを受けるわけにはまいりません、行政として。
■■ 今までずっと，まあ。
岡田 今までは・・・
■■ ・・・受けてましたよね。
岡田 今までは表面だって，直接ですね・・陰ではあのー，ずいぶん声としてはあったそうですけども，表面だって直接言ってくる声ってえのはおそらくなかったんだろうと思います。そう理解しなければ受けられませんから。表面だって言って・・・さきほどから大変ご立腹にな，なってますけども，市民の全部じゃないと思いますけども，露天商と同じじゃあないかという指摘がなされればですね，それを受けるわけにはいかないんですよ。
■■ ははは（笑）
■■ そうなんてすね。はい，じゃあ，まあ，あの私のほうが今度は質問で。えーと，露天商であるかないかについてはどうなんでしょう。わたくしどもは露天商ではございませんが，どなたが判断されるんでしょうか？
岡田 当然，行政は，
■■ はい。
岡田 ピラミッドですから，
■■ はい。
岡田 首長が判断，最終判断いたします。
■■ ふん。
岡田 はい，良いことも悪いことも全てです。
■■ じゃあ，この対談によって後で判断してくださるっていう認識でよろしいでしょうか？
岡田 いや，一度判断したものは，あのぶれません。
■■ と言いますと・・・・？ 露天商だってことですか？
岡田 いやいや｡そういう声があのー，ないように，皆さんが，あのーご通知を申し上げた，ね，真のボランティアという，そういうものが市民の皆さんに理解されれば別ですけれど払そういうものが理解されないということになりますと受けるわけにはまいりません。
■■ はい，わかりました。はい。はい。えーとですね，じゃ，この，私のほうでいいんですね。じゃあね，あの，通達文章について，今お話をだいたい聞いてきた中で通達文章の内容についても，あー，そういうふうに思っているからこういう文章が出るんだ，ってふうにそれなりにわかりました。これはまた驚きましたけれどね。
岡田 あのー，
■■ はい。
岡田 どうとるかは，あのー，文字通り，文章通りに受けていただくということでありまして。
■■ はー，なるほど‥・
■■ これ，これですね，と，・・・あのー・・・このとおりで・・・えー・・・えー・・・。ここでですね，公共の土地を利用して行われているものであり，出店料取るっていうことが，ま,よくねえってことですかね？出店料を取るとボランティアじゃなくなっちゃうっていうことですかね？
岡田 一般的な市民の皆さんの受け止め方はそういうようです，はい。
■■ えー，お言葉でございますが，一般的なというには，市長さんのところに問い合わせとかいろんなご意見が寄せられているということですけれども，一般的な何人くらいなんでしょうか？
岡田 それは不特定多数です。
■■ いやいや，例えばですね。
岡田 そこまで，
■■ はい。
岡田 申し上げる義務はございません。
■■ はい，わかりますよ。しかしですね。私たちもこうしたイベントを続けてきて，圧倒的な多数からやってくれやってくれ，いいイベントだって＿＿って言われてるんですね。ですから，私達流に言わせると，一般的にはこのイベントはですね，非常に安中市のPRのために，有効であると思うし，大勢の市民の皆さんがですね，あの公園を利用されたりですね，多目的グランドを利用してですね，非常にあの，うまくこうまわってるってふうに思ってるんですね。で，皆さんも本当に喜んでくれてるんです。で，そうなると，これのぎったんばっこんっていうかなんていうんですか，重さ比べっていうわけじゃないですけどもなんらかやらないことには，それは見えてこないですね。市長さん，市長さん，市長さんは我々のやつは，ま，真のボランティアに欠けていてですね，露天商のようだと言われてると。しかし我々は非常にあれですよ，大勢の皆さんから歓迎されているんですけれども。
■■ 今も，問い合わせがすごいんですよ。 56:57
岡田 それは，そういう声があって，ね，露天商のようだという声があって，それは皆さんの支持者，あるいは共鳴者もいるわけです。そういう声は，行政は真ん中ですから。皆さんのほうにこう寄れば，皆さんのほうはそれで良しとなるでしょうけど，行政は全て真ん中ですから。
■■ わかりました。
岡田 はい。
■■ わたくしどもはですね，これからま，本当，開催日が近いわけなんですね。で今，えーと開催，この場所の申請をしたところ，今差し戻しになってるんですね。公園貸してくださいと言ったところ差し戻し，受けてくれて，受けてもらっていないんです。で，もうそろそろ限界なんですね。このフリーマーケットinあんなか，秋のイベントをする，時間的にもなにしてもイベント，限界です。えー，うーん，はっきり言って早く，ね，市長さんともお会いして話をしたかったんですね。いや，我々は長くやってきた責任がございますので。民間団体としてのですね，これは非常に責任あるイベントになってきておりますから，その責任を果たすためには，なんらかの結論がでないといけないんで，宙ぶらりんで大勢の参加者，または出店者の皆さんに言っておりますから，ね，あのまだ決まらないんですって言ってるんですけども，この，決まるってことが・・・今日ね，決まるだろうと思って来たんですよ。・・・・。うん。・・・または，このように，この説明がまだ不足ですけども，ま，２０００円を，ね，会費としていただいて，ま，約７０万なんですけれども，実際はあのイベントは３００万くらいかかるんですね。ですから我々が本当に手弁当のようなことをしたり，あすこの中でいろんな売店を，収益を，自分たちが上げた収益を全部その費用にかけて，イベントを成立させているんです。しかしながら，何十万というマイナスが今，実際におきています。こうした，まあイベントをこう，続けてきたし，またはやってるつもりできたわけですけども。で，このことをやっぱり大勢の皆さんが支持してくれているわけですけども。これでですね，開催日等を決定しない，できないということになると，我々もこのことを説明責任を果たさなくちやいけない。市長さんが市長さんにおっしやる方々に対して説明責任を果たす義務があるでしょ，立場でしょう。我々は民間団体として，このね，えーと１５年間続けてきた責任をですね果たす必要が出てくるわけです。で，本来であればここで，首長さんがいて執行部の皆さんがいるんであるから，いろいろな話をしてひとつの結論のようなものが出れば，開催日を決定したりですね，いろんな開催場所が決定して，そいで動き出せるわけですけれど，今の状態だと動き出せない・・・。私としては動き出したい，出したいからここに来たんです。 1:00:17
岡田 あのー大変遅くなったというご指摘ですけども，建設部長からは，いろいろと皆さんにﾆの話し合いをしたいと電話等でご要請はしていたのではないでしょうかねえ？・・・建設部長からは早くお話し合いをしたいと。そうしたら。ありのままを申し上げますよ。このー，6月2日に・・・6月2日だっけ？あのー，文書を郵送・・・？
長澤 文書は5月21日です。
岡田 5月21日の文章の，ここヘテーマに入れなければ，話には乗らないと。こういうふうに言っていたというのは達うわけですか？
■■ えーとですね，話し合いはなにしろ早くしたいと思っておりまして，話し合いっていうものは条件があると思います。一人一人の時間の予定とか，ですね。また話し合いのテーブルが持てるかどうかのいろんな条件，我々も長い間活動を続けてきた責任ある団体でございまして。市長さんも責任ある立場でございますから，責任ある同士が同じテーブルにつけるような条件が整わないことには，話しあいはできないんじゃないかなというふうに思った次第でございます。で，今日，そういうふうにね，計らっていただいて，これができたっていうことはまあほんとに良かったなと思ってますけども。なるべく早く話しをしたかったというふうに思っております。
岡田 あのー，この，３つめの通達文書について，を議題に入れなければ話し合いには応じないと・・・
■■ いや，応じない，じゃないですよ。これが話し合いの，基本でしょうという話をしたんです。応じないんじゃないんです。話し合いは，もう早く早くしたいんです。
■■ 始まったんが，こっからだから。このことを，ちゃんとテーブルでお互いに確認しあった上での話し合いのほうがよりいいんじゃないかってふうに思ってます。
■■ 話し合いのテーマでしょ，これが。
岡田 だってこれがあれば，
■■ はい。
岡田 テ，テーマになるんじゃないですか？
■■ な，何を言ってるんですか・・？
市長 言葉で言っているわけじやないんですから。
■■ いや，だから市の方からこういうものが私の方に来た，ってこのことが，事の発端のわけでしょ？ですから，そのことが，を早く入れてくれればもっと早くできた・・・
■■ ・・・できた。
■■ なぜ，早くやってくんなかったか，って今でも疑問で仕方がないです。
■■ 今日，ここきて，ね，
■■ うん，ほんとに早く望んでるんですよ。市民の皆さんがほんとに望んでますからね。私としては早く望んでたんですけども，ね。どうして，ね，あの，市のほうは早く話を，テーブルを作ってくんないんかってのは疑問としてありますし。でも，今日ここで話ができた。これはいいことですよね。それで，全責任がある首長さんがここにいらしてですね，また，あの，幹部の方がいらして。いわゆるこの意見交換会ですから，意見交換会の得るものとしてですね。まさにこの，我々が露天商のようなものであるのか。うん，ね，地域を元気にする，こういう運動であるのか，露天商とは別のものであるかどうか，っていう判断をしていただかないことには，開催ができないっていうようなことですよね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
【ひらく会情報部・この項「その５」につづく】
