■6月19日付けで未来塾が地裁に提出した原告第3準備書面と一緒に添付された意見交換会のやり取りの内容について詳述した甲第40号証がさらに続きます。未来塾からは、市長の資質について、指摘がありました。岡田市長は、「行政の説明責任」「中立性」をしきりに強調しています。
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■■ で,あの,市長たる資質のこともですね,何か安中の方向,これから向かっていく方向を正しくしていくんかという良いふうに盛り上げていくのか,そういうひとつの価値観,それは正しく持っていないといけないですね。ですから,ま,いろんなご意見がある,いろんな人たちがいる,それは私もよくわかります。しかしですね,長い間こうして,ま,安中市,市民のためにですね,これだけ努力してきた団体に対してですね。どなたかが一報入れた。その一言によってですね,間違ったこう判断をされるってことはよろしくない。これは私の立場で言ってるわけですけども。ぜひですね,正しい,公平な考え方をですね,持っていただきたい。正しい価値観を持っていただきたい。何か,皆さんの意見を聞くということは確かに必要な事,大事なことです。いろんな意見があります。ね,ですから,そんな中でやはり,聞いて,責任ある人は何か正しいかっていうひとつの価値基準が必要ではないか,私が今,お見受けしたところですね,市長けその価値基準のところで,お迷いになっているんじやないでしょうか?うん,これだけ長く続いてやってきて,安中を盛り上げたイベントがですね,の価値をですね,感じられていないのではないかという疑問が私ありますね。非常にがっかりしました。ぜひ早くですね,正常に判断されることをですね,私は正常な気持ちで判断されることを希望しますね。それはこの,トップとして,安中市のトップとして,市を開違った方向にもってかないためにもですね,市長の正常なる冷静なですね,あの,先ほど私に興奮したと伺いましたが,あの市長も,ううん,日常的に興奮して・・・
岡田 まったく,僕は,全てに,冷静沈着です。
■■ いやあ,冷静であるならば,あの,きちんとした価値観をもって,この話を聞いていただきたい。
■ 一般的にですね,今この時代ですね,地方分権という時代になっていまして,それは市長さんも当然おわかりだと思うんですけれど,地方分権というのは財政とかサービスってのが地方にあの,任されるということだけではなくて,それだけではその地方というのは,あの成り立たないわけですよ。ですから,いまどきNP0,NPO法とか,そういうものが成立しまして,そういう市民団体と一緒になって行政が協働して,いろいろな地域おこし,財政,サービス,そういうのを行ってくことが求められているわけですよ。そういう価値観判断をあの,市長さんがお持ちになられたほうがよろしいと思います。
岡田 説明責圧というものが行政にはあるんです。何度も言うようですが。
■ そうですね,それはわかりますよ。
岡田 あの,先ほどから伺っておりますと,大多数がいいんだから,それを即判断しろという,こういうお話ですがね。
■ そういうわけではなくてですね。
岡田 だってそう言ったじやないですか。
■ それを逆に返され,返して言うならですよ,いえ,言うならですよ,聞いてください。あの,私たちがここに呼ばれたというのは市長さんが大多数だかなんだかわかりませんけれども,そういう人からから何人かの人だちから言われたことを間に受けてですね,調査もせずにこう伝続があるこの15年間やってきた私たちの活動に対して,市民団体に対して,あの,そういう,あの,ちょっとした,ちょっとしたじゃないですけれど,そういうあの何人かの市民から言われたことだけでですね。いいがかりっていうんですよ,そういうの。調査もせずにそういうことを,あの,いうっていうのは。そういうのを・・・
岡田 何の調査をしろっていうんですか?
■ 調査をするって・・・ごめんね,言いましたよね。これから調査とか協議が必要です,って言いましたよ。そういうことをですね,
岡田 調査っていうのは皆さんの調査ではないですよ。
■■ いや,うん,そうですね。
岡田 誤解しないでください。広くボランティアの,団体の,広くボランティア団体のそういった___
■ あのですね,あの‥・
岡田 皆さんが言ったようなことなのかどうなんのか?
■ よろしいですか。それはですね,そもそも調査などをせずにですね,そういうのは市長としてわかっていないといけないと思うんです。この世の中ですから。
岡田 あのー,冷静になってください。
■ 冷静になってますよ。冷静になってるから,私は冷静になって・・・
岡田 確認したいって言ってるんですよ。確認を・・・
■■ その確認というのはうちのこのフリーマーケットの中での確認ですか?
岡田 そうです。だって,その確認がなくってだいね,じゃ次の,には進まないでしょうがねー。
■■ 市長はさ,あれじゃないですか。あの,市長のところにま,電話があったと。『岡田,なんなんだ』と『2000円取ってるじゃねえか』っていう。そのことを,ね,皆さんに伺ってこう市長がそれよこしたんね,今初めて知ったということですけれど,
岡田 電話を,
■■ 早く調査をしてですね,
岡田 電話をですね,する方もいれば,
■■ はい。
岡田 直接来る方もいます。 1:34:37
■ それはよろしいですけど。そういう方がいたとしてですね。
■■ だから,調査もせず,ね,このいう文章を出したと。
■ そうです。
■■ もうこれ‥・
■ はっきり私たちの活動に対するいいがかりとしか受け止められないんですけど。
■■ 調査を出す前にもうこの文章がもう出てて,__話し合いをする前にもうこれが一番先に出ているから私達は,まさか市がこのような文章出すと思わなかったもんですから,順番が違うんじやないかっていうのを再三にゆってたわけですよ。で,話し合いをもつならそのことについて話し合いをもちたい・・・
岡田 公平公正でなけりゃだめなんですよ。
■ ですから,私達に対してはどうなんですか?
岡田 公平,公正です。
■ 公平,公正ではないと思います。このいう文章を出すということは,もう市長さんがその電話を受けた時点で自分もそうおも,
■■ 役所もね・‥
■ そうです。行政がそう思いなられているから,私たちにこういう文章を出されたということですよね。そうでなければこの文章は成り立たないですから。
■■ それは,偏見があるんですよね。
■ そうです。真のボランティアと書いてあるということは,わたしたちがやってることが真のボランティアではないということですか?
岡田 何度も申しあげているように多くの,多くの皆さんは,
■ 多くの人からって・・・
岡田 こういうボランティアってのは何度も申し上げてるように,こういう会費制のボランティアってのは知らないわけですよ。
■ いえ,あのですね,
■■ 市長が知らない・・・
■ 市長さんが知らないだけであって,一般市民は,そうです。一般市民に,そうです。一般市民に,その,世の中ですよ,
岡田 いやー,皆さんはずいぶん,私ねえ,大統領のような,ようなお話,するんですね。
■ いえ,今一般的,
■■ 皮肉を言っているんですか?
■ そうですよ。
岡田 皮肉じゃあねんだ。知らないのは岡田だけだって言うんじゃ。
■ だって,そういうことを,あの,
岡田 知らないん,岡田だけだって・・・
■ そういうこと,仰っ,そういうこと,仰ってるからですよ。あの,一般的にですよ。一般的認識として,この世の中でボランティアというのは別に,無償,無償・・・だって私達は無償ですよ。
○○ 無償ですよ。
■ 無償ですよ。わたしたちは無償でやってますけど。
○○ _____
■ そういう認識は別にあると思いますよ。どこのあれだって,NPOだって,NPOっていうのは法人ですから,あれは運営費といろいろか,かかるわけですよね?あれだって,NPOってのは非営利団体ですけれど。NGOとか。そういうような非営利団体ですけれど,やっぱり,お金ってのは必要じゃないですか。運営するには。私たちも運営するにはお金が必要なんですよ。
■■ でも,これはほんとにあくまでも
岡田 ですから,
■■ 最小限の運営費であって,それ以外は,
岡田 ですから,先ほども・・・
■■ それ以外は,全部わたしたちはボランティアなんですよ。
岡田 申し上げたように,昨年も申請があって,実施されて,それで,岡田こういう,こういう中身でやっているんだよと,そういうさくく話はあったって別に皆さんの負担にもならなかったんじやないでしょうか?
■ それはそうですよ。ですからそれを受け止めて,市長さんが私達にこういう文章を出すっていうことが,この,行政がですね,行政が受け止めてこういう文章出すっていうことがおかしいと申し上げてるわけです。
岡田 おかしいかどうかは
■ おかしいですよ。どう考えても。それは,
岡田 それは公平に正さなければわからない。
■ おかしいです。
■■ 公平じゃないですよね。
■ 公平ではありません。
■■ 我々に対して,うん。
■■ もし,そういう声が,ね,あったわけですよね,あったんならば,もう32回もずっと積み重ねてやってきて,市民が本当に憩いの場,皆さんが楽しみにしている,安中市で一番大きいお祭りじゃないかっていわれるいう人もいるわけですよ。そうした中でやってる行事。それは市もまわりの人もみんな認めてるんですから,そういう,あの,話が市長さんのほう又は役所のほうにあったならば,まず,こういう話が市のほうに出ているんだけれども,
■■ 意見交換会ってのは必要だったんね。
■■ そう,でてるんだけど,ぽんと,事実のところはどうなんだい,って。さくいところ話をしてみないかい?こういう話があるんだけど,っていうのが,まず先じゃないかなって。そういう信頼関係があると思って今まで私たちは,32回続けてきたわけですよ。で,そういうことで公園も貸していただいていたし,また市のほうもそういうことで公園を貸してくれてたんだ思っていたんですね。で,先日私が,いつものように公園を借りにいったわけですよ。そしたらちょっと待ってください,と。今日は,貸すことが,話ができていないので貸すことができませんので,保留としますという形で持って帰ったわけなんですよ。そんなことを,全然ね。お互いの理解の上で,助け合いのもとで32回もやってきて,やってきたわけですから,突然, 1:30:21
岡田 ■■さんの言うんはね,一定の理解はできますけど,この文章が皆さんから,
■■ いやいやいや,だから今,
岡田 とればすごい・・・
■■ いや,
■ 皆さんからとれば‥・
■■ 私は今,この文章から始まったんです,話が。
岡田 だから,
■■ この文章がきたことが,
岡田 この文章が・・・いつだい?
長澤 21日です。
■■ __覚えてるんだ,しっかり
岡田 だから岡田,実はこうなんだよと。
■■ いや,それは,
■ ですから,それを受け止めて
■■ 私のほうへ言ってくれるんじゃないですか?同じ地元で近いんですし。
岡田 それは,この文章が行ったんだからいやあ,じゃあ内容説明・・・
■■ 内容説明をしてくださいって言ってますよ,うちは。それに対してこちらが返事が遅れたわけですよ。私達はこういう,この手紙を私は見て,これはちょっと変だな,思いましたよ。だから,
■■ すぐ,内容説明をしてくださいって私のほうは話してますよ。
■■ してるよね。
■■ この内容を説明しくれないだけじゃないですか。
■■ そうですね,
■ ___その日に,届いたときに電話をいたしました。この文章についてどういうお考えなのか,聞きたいということで。
■■ 部長さん,私は連絡をしておりますよね?
岡田 あの,この文章に対してじゃなくて,
■■ はい。
岡田 今,確認させていただきますよと言ったその内容のほうが・・・
■ ですから,それが先にくるんですよ。普通は。そうですよね。
岡田 行政としては,
■ ですから,これを出す前にこの意見交換が必要なんですよ。
■■ どうしてこういう,何かこう,ね,非常にこう,なんていうんですかね,人をこう,
■ 圧力・・・
■■ ばかにするような,圧力をかけるような文章をですね,5月21日に出しておきながら,このことの説明というか,市長がさっき,ほんとに,いつも窓口が開いているんであれば,こういうことじゃなくてどうして意見交換会っていうようなことで,我々にご案内をくださらなかったのか,どうしてこういうような,ね,刃を振りかざすような,こういう表現の文章を出したか,これが公平の人のやることですか?
岡田 いつでも,
■■ はい。
岡田 お会いするから,
■■ はい。
岡田 お越し下さいと・・・
■■ それは,後ですよね。文書が出た後のことです,それは。
■ うん。
■ 私たちが言いたいのは,あの,市長さん・・・
■■ どうしてこういう・・・
■ そうです。そういう言葉を・・・
岡田 行政判断です。
■■ だから,だから,
■ ですから,行政判断としてですね,行政っていうのは,こういう交換会っていうのを先にして,それでも直んないんならこういうのを出すんですよ。こういうのを,先に圧力的な事をかけておいて,交換会というのはおかしいですよ。どう考えても。
岡田 それは,皆さんの・・・
■ 皆さんの考えではないです。
岡田 じゃ,
■ これは一般的におかしいと思います。おかしいと思いませんか?
■■ (笑)まあ,
岡田 そういうですね,
■ おかしいですよ。どう考えても.
岡田 尋問,尋問をしているんじやないんですよ。
■ 尋問しているわけですよ。
○○ 若いから。
岡田 将来があるんですからねえ。・・・少なくとも行政は公平公正
■ ですから,
岡田 でなければいけないんですよ。
■ 行政は,公平ではないんですよ。
長澤 もうね,もう半ですから。あのー,また・・・
■■ せっかくこうやって皆さん集まってて,それでフリーマーケットが,今市長はいいっていうんですけど,フリーマーケットができないっていう,そういうことになると思うんです。で,私はこの団体の__,責任ある団体としてですね,この事実をですね,あの皆さんに説明します。市長はそれでいいですか?
岡田 はい。結構です。
■■ で,市長が今の段階では判断できないので,場所は賃せないって___?
岡田 貸せないとも貸すとも・・・
■■ だって,だって貸せない・・・
■ 貸せないって,今の時点では貸せないってことですから,私達は,
■ 許可しないって・・・
岡田 あのー,他の,ボランティアの,そういった活動されている調査が必要だと言っているんです。
■■ 私たちは,今,今日ここで判断をしないと間に合わないんですよ。ですから,
岡田 それは皆さんの立場,・・・
■■ 立場。都合?
■■ だから行政のトップの資質に欠けると言っているじゃないですか。
岡田 それはどういうご批判を受けても,それはこの場では,取次ぎはできない。
■■ うん,わたしがこの間,土木のほうに行ったときにてすね。はっきり係りの者から・・・
■■ 誰が止めたんですか? 土木?
■■ 土本に行ったときに,はっきり言われました。
■■ 市長が止めたんですか?
岡田 そういうことにはお答えできません。
■■ 公園をね,私が借りにいったんですよ。あの時に,はっきり,係の者から言われました。いつも本来ならば未来塾さんが持ってきたこれに名前をね,書いてハンコを押して,切り取って渡すのですが,今回に限っては,上のものから,保留にしなさいっていう指示がきてますので,書け,渡せませんって言ったんですよ。ですから私は,じゃ,そのことの保留はいつわかるのか?って言ったら今係の者がいないのでわからないと言われましたね,と思っていたらそこに課長さんか誰か,課長さんかな,顔見りゃわかりますけども,来て,そこで聞いたら,今,今日の段階では,貸せないのでこれはお預かりするかお持ち帰りくださいと言われたもんだから,わたしは持ち帰りました。はい。貸せません。今日の段階では。その前にいつもでしたら,切り取り線で切ってお渡しするのですが,って。いつもその場でお渡ししてたんです。もらってたもんですから。お渡しするのですが,今回に限りお渡しできません。貸すことができませんと言われました。今,この段階で,今市長さんがあのー,ね,賃していただけないのか,だめなのか,そういうことを,してもらわないと私共とすれば困るわけなんですよ。 1:45:07
岡田 困るんは良くわかります。あのー,先ほど確認させていただいたようなですね,その歴史の違いはあるでしょうけども,そういうこと,ボランティアの,そういうことなのかどうなのかをまず調査する時間をください。
■■ 行政の継続性ってのはないんですか?総務部長どうなんですか?
堀越 継続性はありますよ。
■■ はい。
堀越 継続性ね。
■■ はい,えー,私のほうは,
堀越 行政の,ま,行政って__言葉はよくないですけど,あのー,市長は
■■ はい。
堀越 ここにおるわけですから,まあ,あの継続性の中でも,それなりに現体制の判断は仰がなくてはなんないですよね。あのー,ただ,継続,継続って言うだけでは,あのー,そうじゃなきや,ま,逆に継続___決裁いらないよと同じですからね。各部署で任された部分もあるわけですよね・・・
■■ 我々がこう続けてきて,まあ市にこう寄付をしてですね,または社会福祉協議会に寄付してきて,こういう時の打ち合わせも,まあそれなりにあって,継続してきた,あのイベント,催しですね。で,我々のその,このイベント自体がよっぽど何かへまをしたというか,ね,あの問題のことをした,そうすると継続してきたものがどこかでピリオドを打たれる,ってこともわかんないんではないんですけども。こうやってですね,続けてきて,あの,ますますこう市民の皆さんに楽しんでいただいている,この一点においては本来この継続性は,矢印の方向は進んでいるわけですよね。そのへんはどうなんでしょうか?
長澤 進んでるっていっても一定の判断は今,現にいる市長に仰がなきゃなんないですよね。繰り返しになりますけども,全て継続だから,継続で,あの,事務担当っていうか事務的に処理すればいいってことばっかりじゃないと思うんですけどね。
■■ はい,そうですね。
長澤 っていうのはこれはまああの,我々は事務屋ですから,あの,判断は聞かれるばっかりじゃないですよね。だから,すべてにあの,判断できる部分とできない部分があるかとは思いますよね。あの,事務屋のほうはね。
■■ まあ,あの,
長澤 いま,公園を貸すとか,貸さないとかいう話を全くしてるわけじゃなくてね。
■■ はいはい。
長澤 我々としては判断ができない部分かあると思うんですけどね。このことじゃなくてね。___
■■ ま,そうですね。市の執行部の皆さんの今までの流れの中では問題は無かったのだけれども,簡単に言えば,岡田市長になったら,そこでストップがかかったという・・・
岡田 あのーそういうあのー,表現も皆さんの,
■■ いいですか?
岡田 判断のうちと理解・・・・
■■ わかりました。
■■ えー,この結論というのは,やっぱり先はども申したように,一週間くらい,それ以上・・・
■ 一週間じゃ出ねえっつったん・・・
■■ 出ねぇんね‥・
■ だから,開催できないって事ですよ。
岡田 だからこれは,あの,今議会中ですから,その議会が無いときでしたら別ですけれども,議会中ですから。議会優先ですから。
■■ そうですね。
■■ はい,わかりました。
岡田 あのー,そういう繰り返しになりますが,そういう類似団体の調査も必要だと,そういうことです。
■■ はい,私も繰り返しますけれども,その市長がおっしゃるようなですね,一週間,以上ってことになると,開催ができないんですよ。
岡田 だからそれは・・・
■■ はい,私は開催をしたい。
岡田 それは・・・
■■ したいから来た。で,市長と一生懸命話をしてるん,皆さんにもお願いするつもりでいるんです。で,一週間,から向こうにいくと開催ができなくなるんです。
■■ 私達は・‥
岡田 それについては我々が申し上げる立場にはございません。
■■ でも,事実はそうなんですけれど,それでも‥・
岡田 私としては聞き置きます。
■■ それでもあれですね。一週間以内とかその2,3日では出ない,ということですね。
岡田 いや,それは,
■■ はい。
岡田 わかりません,
■■ いや,それはずるいですよ。
■■ わからないじや,私なんかは開催しなけりゃならないという責任があるんですよ。市長さんの責任も良くわかります。そういうね,皆さん,市民の皆さんから声が上がっているっていうのはわかるんですが,私たちにもいつ開催するんだ。いつやるんだ。いつから応募が始まるんだ,っていうことが問われてるわけですよ。だから,今日ね,私はある人に月曜日の,今日の夜ならなんらかの形の返事ができるって,何人かに言ってるんですよ。いつんなったら加藤さん,ね,開催を決定するんですか。チラシはいつ入るんですか。予定はいつなんてすか。っていう問い合わせが,個人的にきてて。だからそういう声に対しては,毎回言われるもんだから,ね,月曜日には,月曜日の夜,どうかなあ,ま,遅くなるかなあと思ったので,ま,火曜の朝には間違いなく何らかの形の返事はできると思います。っていっているわけですから。やっぱり,私なんかは今日そのくらいもう切羽詰っているとこまできているので,市長さんにしても皆さんにしてみれば,やっぱり__貸せるのか,___あの,公園が使えるのか使えないのかというところをやっぱり今日聞かないと,私は帰れないんですよね。
岡田 それは痛いほど良くわかります。
■■ ご理解,ご理解願いたいんですけれど。
岡田 こちらの立場もね、あのー,市民の皆さんに誤解のないように説明する為にはある一定の調査は必要なんですよ。 1:51:12
■■ ある一定の期間かかる・・・
■■ かかるということですね。
岡田 じゃ,
■■ いいですか,市長。例えば,そうなると調査するって言うのは一週間とかじゃないですね。もっとかかっちゃうって事ですね。
岡田 いやいや,それはわからない。
■ ですからそれが,行政・・・
■■ ____そんな・・なにもわかんない,わかんないって。トップがいうんですから。たとえば一週間以上かかるとかっていうんから,かかるっていっていただければ,それでいいですよ。
■■ 議会はいつでしたっけ。終わるのは。議会はいつ終わる・・
長澤 21日です。
■■ じゃ議会中は駄目だってことで,21日以降という・・
岡田 いやいやいや・・・そういうことは言っておりません。
■■ ああ,言ってなくても。だから議会だからって‥・
岡田 議会優先でその合間を縫ってですね,然るべきそういう類似団体の,そういった,皆さんにご説明いただいた,ことと同じなんかどうなのかという・・・こういうことなんですよ。・・・まあ冷静に一つ。
■■ いや,ま,もちろんね,冷静なんですけども。
■ 冷静に__ですけれど,そちらがはっきりしない限りはこちらも責任がありますので,冷静,冷静って言ってますけれど,もう限度があるわけですよ。 1:52:19
岡田 だって今来てここでったって,ごちらの事情だって・・・類似団体をある__調査させてくださいよってこう言ってるわけだから。
■■ はい,じゃあ,そういうことで。ま,言い置いていきます。あの,となると私共としては先ほど,まあ繰り返しになりますけれど,開催ができませんと。できない。で,開催ができなくなることに関しては,あまりその誇張しない,冷静にですね,あの,私だちとしての立場で,説明責任を果たして行きたいと思っております。
岡田 それは,
■■ 市長は,市長の立場で,あの,
岡田 口を挟むつもりはございません。
■■ ま,市長は市長でまた説明責任を果たしてください。はい。
■■ 私なんかは,
■■ 御健闘を私としては折っております。ね,うん。ま,そういうことで,ま,あの良い話し合いになったと思いますが。
長澤 はい。
■■ どうもありがとうございました。
長澤 はい,いいですかね。
■■ はい。
岡田 どうもご苦労様でした。
長澤 そうすりゃあ,あのー,以上でですね,ほんとに長時間ありがとうございました。
○○ あのー・・・
長澤 ___またなにかテーマが___
■■ でも,___公平にしてほしいですね。市長は公平じゃない。あの,___今度やるときには,あの意見交換という形でですね,あのお話をいただいてですね,まず何かこう脅迫文のようなものを送って,ね,それからの意見交換じゃないのが私としては良いです。ぜひ,我々も市民でございますので,公平に見て,公平に扱っていただきたい,そう思います。市長お願いします。あなたには偏見があった。
岡田 まあ,どう言おうと聞き置きます。
■■ はい。
長澤 はい,そうすれば,以上をもちまして,あのー,意見交換会で______。ありがとうございました。
○○ ありがとうございました。
■■ はい,どうも。貴重な時間をすいませんでした。
岡田 ご苦労様でした。
■■ まあ,頑張りましょう。
岡田 気軽に一つ‥・
■■ いや。
岡田 ざっくばらんに・・・
■■ あのー,あれですね。民間団体に対する挑戦ですから。あなたのやったことは,ね。はい。
岡田 ま,どうとろうと,
■■ はい,だから,
岡田 公表していただいて・・・
■■ し,市民に対しても挑戦ですから。あなたのやったことはね。
岡田 あのー,____
■■ はい。公表します。で,あなたが公平だと言っているのは不公平な話ですからね。
岡田 だからそれは・・・
■■ よく認識してください。
■ 第三者が見ればわかると思います。
■■ 市長としての資質があなた,問われますから,これから。はい。
岡田 それは市民の皆さんが・・・
■■ はい,あの。私はよくそれを見ていたいと思います。はい。どうも。
■■ はい,遅くまですいませんでした。 1:55:43
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2時間近くにわたる意見交換会が終わりました。最初から、許可を出すつもりのない岡田市長の意図がひしひしと伝わってくるようです。その周りを取り囲む市の幹部も岡田市長の顔色をうかがってばかりいます。完全にイエスマンで周囲を固めた岡田市政の実態が、市民団体とのやりとりを通じて、手に取るように感じられます。タゴ51億円事件を発生させた安中市政ならではの特色です。
【ひらく会情報部・この項「その7」につづく】
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■■ で,あの,市長たる資質のこともですね,何か安中の方向,これから向かっていく方向を正しくしていくんかという良いふうに盛り上げていくのか,そういうひとつの価値観,それは正しく持っていないといけないですね。ですから,ま,いろんなご意見がある,いろんな人たちがいる,それは私もよくわかります。しかしですね,長い間こうして,ま,安中市,市民のためにですね,これだけ努力してきた団体に対してですね。どなたかが一報入れた。その一言によってですね,間違ったこう判断をされるってことはよろしくない。これは私の立場で言ってるわけですけども。ぜひですね,正しい,公平な考え方をですね,持っていただきたい。正しい価値観を持っていただきたい。何か,皆さんの意見を聞くということは確かに必要な事,大事なことです。いろんな意見があります。ね,ですから,そんな中でやはり,聞いて,責任ある人は何か正しいかっていうひとつの価値基準が必要ではないか,私が今,お見受けしたところですね,市長けその価値基準のところで,お迷いになっているんじやないでしょうか?うん,これだけ長く続いてやってきて,安中を盛り上げたイベントがですね,の価値をですね,感じられていないのではないかという疑問が私ありますね。非常にがっかりしました。ぜひ早くですね,正常に判断されることをですね,私は正常な気持ちで判断されることを希望しますね。それはこの,トップとして,安中市のトップとして,市を開違った方向にもってかないためにもですね,市長の正常なる冷静なですね,あの,先ほど私に興奮したと伺いましたが,あの市長も,ううん,日常的に興奮して・・・
岡田 まったく,僕は,全てに,冷静沈着です。
■■ いやあ,冷静であるならば,あの,きちんとした価値観をもって,この話を聞いていただきたい。
■ 一般的にですね,今この時代ですね,地方分権という時代になっていまして,それは市長さんも当然おわかりだと思うんですけれど,地方分権というのは財政とかサービスってのが地方にあの,任されるということだけではなくて,それだけではその地方というのは,あの成り立たないわけですよ。ですから,いまどきNP0,NPO法とか,そういうものが成立しまして,そういう市民団体と一緒になって行政が協働して,いろいろな地域おこし,財政,サービス,そういうのを行ってくことが求められているわけですよ。そういう価値観判断をあの,市長さんがお持ちになられたほうがよろしいと思います。
岡田 説明責圧というものが行政にはあるんです。何度も言うようですが。
■ そうですね,それはわかりますよ。
岡田 あの,先ほどから伺っておりますと,大多数がいいんだから,それを即判断しろという,こういうお話ですがね。
■ そういうわけではなくてですね。
岡田 だってそう言ったじやないですか。
■ それを逆に返され,返して言うならですよ,いえ,言うならですよ,聞いてください。あの,私たちがここに呼ばれたというのは市長さんが大多数だかなんだかわかりませんけれども,そういう人からから何人かの人だちから言われたことを間に受けてですね,調査もせずにこう伝続があるこの15年間やってきた私たちの活動に対して,市民団体に対して,あの,そういう,あの,ちょっとした,ちょっとしたじゃないですけれど,そういうあの何人かの市民から言われたことだけでですね。いいがかりっていうんですよ,そういうの。調査もせずにそういうことを,あの,いうっていうのは。そういうのを・・・
岡田 何の調査をしろっていうんですか?
■ 調査をするって・・・ごめんね,言いましたよね。これから調査とか協議が必要です,って言いましたよ。そういうことをですね,
岡田 調査っていうのは皆さんの調査ではないですよ。
■■ いや,うん,そうですね。
岡田 誤解しないでください。広くボランティアの,団体の,広くボランティア団体のそういった___
■ あのですね,あの‥・
岡田 皆さんが言ったようなことなのかどうなんのか?
■ よろしいですか。それはですね,そもそも調査などをせずにですね,そういうのは市長としてわかっていないといけないと思うんです。この世の中ですから。
岡田 あのー,冷静になってください。
■ 冷静になってますよ。冷静になってるから,私は冷静になって・・・
岡田 確認したいって言ってるんですよ。確認を・・・
■■ その確認というのはうちのこのフリーマーケットの中での確認ですか?
岡田 そうです。だって,その確認がなくってだいね,じゃ次の,には進まないでしょうがねー。
■■ 市長はさ,あれじゃないですか。あの,市長のところにま,電話があったと。『岡田,なんなんだ』と『2000円取ってるじゃねえか』っていう。そのことを,ね,皆さんに伺ってこう市長がそれよこしたんね,今初めて知ったということですけれど,
岡田 電話を,
■■ 早く調査をしてですね,
岡田 電話をですね,する方もいれば,
■■ はい。
岡田 直接来る方もいます。 1:34:37
■ それはよろしいですけど。そういう方がいたとしてですね。
■■ だから,調査もせず,ね,このいう文章を出したと。
■ そうです。
■■ もうこれ‥・
■ はっきり私たちの活動に対するいいがかりとしか受け止められないんですけど。
■■ 調査を出す前にもうこの文章がもう出てて,__話し合いをする前にもうこれが一番先に出ているから私達は,まさか市がこのような文章出すと思わなかったもんですから,順番が違うんじやないかっていうのを再三にゆってたわけですよ。で,話し合いをもつならそのことについて話し合いをもちたい・・・
岡田 公平公正でなけりゃだめなんですよ。
■ ですから,私達に対してはどうなんですか?
岡田 公平,公正です。
■ 公平,公正ではないと思います。このいう文章を出すということは,もう市長さんがその電話を受けた時点で自分もそうおも,
■■ 役所もね・‥
■ そうです。行政がそう思いなられているから,私たちにこういう文章を出されたということですよね。そうでなければこの文章は成り立たないですから。
■■ それは,偏見があるんですよね。
■ そうです。真のボランティアと書いてあるということは,わたしたちがやってることが真のボランティアではないということですか?
岡田 何度も申しあげているように多くの,多くの皆さんは,
■ 多くの人からって・・・
岡田 こういうボランティアってのは何度も申し上げてるように,こういう会費制のボランティアってのは知らないわけですよ。
■ いえ,あのですね,
■■ 市長が知らない・・・
■ 市長さんが知らないだけであって,一般市民は,そうです。一般市民に,そうです。一般市民に,その,世の中ですよ,
岡田 いやー,皆さんはずいぶん,私ねえ,大統領のような,ようなお話,するんですね。
■ いえ,今一般的,
■■ 皮肉を言っているんですか?
■ そうですよ。
岡田 皮肉じゃあねんだ。知らないのは岡田だけだって言うんじゃ。
■ だって,そういうことを,あの,
岡田 知らないん,岡田だけだって・・・
■ そういうこと,仰っ,そういうこと,仰ってるからですよ。あの,一般的にですよ。一般的認識として,この世の中でボランティアというのは別に,無償,無償・・・だって私達は無償ですよ。
○○ 無償ですよ。
■ 無償ですよ。わたしたちは無償でやってますけど。
○○ _____
■ そういう認識は別にあると思いますよ。どこのあれだって,NPOだって,NPOっていうのは法人ですから,あれは運営費といろいろか,かかるわけですよね?あれだって,NPOってのは非営利団体ですけれど。NGOとか。そういうような非営利団体ですけれど,やっぱり,お金ってのは必要じゃないですか。運営するには。私たちも運営するにはお金が必要なんですよ。
■■ でも,これはほんとにあくまでも
岡田 ですから,
■■ 最小限の運営費であって,それ以外は,
岡田 ですから,先ほども・・・
■■ それ以外は,全部わたしたちはボランティアなんですよ。
岡田 申し上げたように,昨年も申請があって,実施されて,それで,岡田こういう,こういう中身でやっているんだよと,そういうさくく話はあったって別に皆さんの負担にもならなかったんじやないでしょうか?
■ それはそうですよ。ですからそれを受け止めて,市長さんが私達にこういう文章を出すっていうことが,この,行政がですね,行政が受け止めてこういう文章出すっていうことがおかしいと申し上げてるわけです。
岡田 おかしいかどうかは
■ おかしいですよ。どう考えても。それは,
岡田 それは公平に正さなければわからない。
■ おかしいです。
■■ 公平じゃないですよね。
■ 公平ではありません。
■■ 我々に対して,うん。
■■ もし,そういう声が,ね,あったわけですよね,あったんならば,もう32回もずっと積み重ねてやってきて,市民が本当に憩いの場,皆さんが楽しみにしている,安中市で一番大きいお祭りじゃないかっていわれるいう人もいるわけですよ。そうした中でやってる行事。それは市もまわりの人もみんな認めてるんですから,そういう,あの,話が市長さんのほう又は役所のほうにあったならば,まず,こういう話が市のほうに出ているんだけれども,
■■ 意見交換会ってのは必要だったんね。
■■ そう,でてるんだけど,ぽんと,事実のところはどうなんだい,って。さくいところ話をしてみないかい?こういう話があるんだけど,っていうのが,まず先じゃないかなって。そういう信頼関係があると思って今まで私たちは,32回続けてきたわけですよ。で,そういうことで公園も貸していただいていたし,また市のほうもそういうことで公園を貸してくれてたんだ思っていたんですね。で,先日私が,いつものように公園を借りにいったわけですよ。そしたらちょっと待ってください,と。今日は,貸すことが,話ができていないので貸すことができませんので,保留としますという形で持って帰ったわけなんですよ。そんなことを,全然ね。お互いの理解の上で,助け合いのもとで32回もやってきて,やってきたわけですから,突然, 1:30:21
岡田 ■■さんの言うんはね,一定の理解はできますけど,この文章が皆さんから,
■■ いやいやいや,だから今,
岡田 とればすごい・・・
■■ いや,
■ 皆さんからとれば‥・
■■ 私は今,この文章から始まったんです,話が。
岡田 だから,
■■ この文章がきたことが,
岡田 この文章が・・・いつだい?
長澤 21日です。
■■ __覚えてるんだ,しっかり
岡田 だから岡田,実はこうなんだよと。
■■ いや,それは,
■ ですから,それを受け止めて
■■ 私のほうへ言ってくれるんじゃないですか?同じ地元で近いんですし。
岡田 それは,この文章が行ったんだからいやあ,じゃあ内容説明・・・
■■ 内容説明をしてくださいって言ってますよ,うちは。それに対してこちらが返事が遅れたわけですよ。私達はこういう,この手紙を私は見て,これはちょっと変だな,思いましたよ。だから,
■■ すぐ,内容説明をしてくださいって私のほうは話してますよ。
■■ してるよね。
■■ この内容を説明しくれないだけじゃないですか。
■■ そうですね,
■ ___その日に,届いたときに電話をいたしました。この文章についてどういうお考えなのか,聞きたいということで。
■■ 部長さん,私は連絡をしておりますよね?
岡田 あの,この文章に対してじゃなくて,
■■ はい。
岡田 今,確認させていただきますよと言ったその内容のほうが・・・
■ ですから,それが先にくるんですよ。普通は。そうですよね。
岡田 行政としては,
■ ですから,これを出す前にこの意見交換が必要なんですよ。
■■ どうしてこういう,何かこう,ね,非常にこう,なんていうんですかね,人をこう,
■ 圧力・・・
■■ ばかにするような,圧力をかけるような文章をですね,5月21日に出しておきながら,このことの説明というか,市長がさっき,ほんとに,いつも窓口が開いているんであれば,こういうことじゃなくてどうして意見交換会っていうようなことで,我々にご案内をくださらなかったのか,どうしてこういうような,ね,刃を振りかざすような,こういう表現の文章を出したか,これが公平の人のやることですか?
岡田 いつでも,
■■ はい。
岡田 お会いするから,
■■ はい。
岡田 お越し下さいと・・・
■■ それは,後ですよね。文書が出た後のことです,それは。
■ うん。
■ 私たちが言いたいのは,あの,市長さん・・・
■■ どうしてこういう・・・
■ そうです。そういう言葉を・・・
岡田 行政判断です。
■■ だから,だから,
■ ですから,行政判断としてですね,行政っていうのは,こういう交換会っていうのを先にして,それでも直んないんならこういうのを出すんですよ。こういうのを,先に圧力的な事をかけておいて,交換会というのはおかしいですよ。どう考えても。
岡田 それは,皆さんの・・・
■ 皆さんの考えではないです。
岡田 じゃ,
■ これは一般的におかしいと思います。おかしいと思いませんか?
■■ (笑)まあ,
岡田 そういうですね,
■ おかしいですよ。どう考えても.
岡田 尋問,尋問をしているんじやないんですよ。
■ 尋問しているわけですよ。
○○ 若いから。
岡田 将来があるんですからねえ。・・・少なくとも行政は公平公正
■ ですから,
岡田 でなければいけないんですよ。
■ 行政は,公平ではないんですよ。
長澤 もうね,もう半ですから。あのー,また・・・
■■ せっかくこうやって皆さん集まってて,それでフリーマーケットが,今市長はいいっていうんですけど,フリーマーケットができないっていう,そういうことになると思うんです。で,私はこの団体の__,責任ある団体としてですね,この事実をですね,あの皆さんに説明します。市長はそれでいいですか?
岡田 はい。結構です。
■■ で,市長が今の段階では判断できないので,場所は賃せないって___?
岡田 貸せないとも貸すとも・・・
■■ だって,だって貸せない・・・
■ 貸せないって,今の時点では貸せないってことですから,私達は,
■ 許可しないって・・・
岡田 あのー,他の,ボランティアの,そういった活動されている調査が必要だと言っているんです。
■■ 私たちは,今,今日ここで判断をしないと間に合わないんですよ。ですから,
岡田 それは皆さんの立場,・・・
■■ 立場。都合?
■■ だから行政のトップの資質に欠けると言っているじゃないですか。
岡田 それはどういうご批判を受けても,それはこの場では,取次ぎはできない。
■■ うん,わたしがこの間,土木のほうに行ったときにてすね。はっきり係りの者から・・・
■■ 誰が止めたんですか? 土木?
■■ 土本に行ったときに,はっきり言われました。
■■ 市長が止めたんですか?
岡田 そういうことにはお答えできません。
■■ 公園をね,私が借りにいったんですよ。あの時に,はっきり,係の者から言われました。いつも本来ならば未来塾さんが持ってきたこれに名前をね,書いてハンコを押して,切り取って渡すのですが,今回に限っては,上のものから,保留にしなさいっていう指示がきてますので,書け,渡せませんって言ったんですよ。ですから私は,じゃ,そのことの保留はいつわかるのか?って言ったら今係の者がいないのでわからないと言われましたね,と思っていたらそこに課長さんか誰か,課長さんかな,顔見りゃわかりますけども,来て,そこで聞いたら,今,今日の段階では,貸せないのでこれはお預かりするかお持ち帰りくださいと言われたもんだから,わたしは持ち帰りました。はい。貸せません。今日の段階では。その前にいつもでしたら,切り取り線で切ってお渡しするのですが,って。いつもその場でお渡ししてたんです。もらってたもんですから。お渡しするのですが,今回に限りお渡しできません。貸すことができませんと言われました。今,この段階で,今市長さんがあのー,ね,賃していただけないのか,だめなのか,そういうことを,してもらわないと私共とすれば困るわけなんですよ。 1:45:07
岡田 困るんは良くわかります。あのー,先ほど確認させていただいたようなですね,その歴史の違いはあるでしょうけども,そういうこと,ボランティアの,そういうことなのかどうなのかをまず調査する時間をください。
■■ 行政の継続性ってのはないんですか?総務部長どうなんですか?
堀越 継続性はありますよ。
■■ はい。
堀越 継続性ね。
■■ はい,えー,私のほうは,
堀越 行政の,ま,行政って__言葉はよくないですけど,あのー,市長は
■■ はい。
堀越 ここにおるわけですから,まあ,あの継続性の中でも,それなりに現体制の判断は仰がなくてはなんないですよね。あのー,ただ,継続,継続って言うだけでは,あのー,そうじゃなきや,ま,逆に継続___決裁いらないよと同じですからね。各部署で任された部分もあるわけですよね・・・
■■ 我々がこう続けてきて,まあ市にこう寄付をしてですね,または社会福祉協議会に寄付してきて,こういう時の打ち合わせも,まあそれなりにあって,継続してきた,あのイベント,催しですね。で,我々のその,このイベント自体がよっぽど何かへまをしたというか,ね,あの問題のことをした,そうすると継続してきたものがどこかでピリオドを打たれる,ってこともわかんないんではないんですけども。こうやってですね,続けてきて,あの,ますますこう市民の皆さんに楽しんでいただいている,この一点においては本来この継続性は,矢印の方向は進んでいるわけですよね。そのへんはどうなんでしょうか?
長澤 進んでるっていっても一定の判断は今,現にいる市長に仰がなきゃなんないですよね。繰り返しになりますけども,全て継続だから,継続で,あの,事務担当っていうか事務的に処理すればいいってことばっかりじゃないと思うんですけどね。
■■ はい,そうですね。
長澤 っていうのはこれはまああの,我々は事務屋ですから,あの,判断は聞かれるばっかりじゃないですよね。だから,すべてにあの,判断できる部分とできない部分があるかとは思いますよね。あの,事務屋のほうはね。
■■ まあ,あの,
長澤 いま,公園を貸すとか,貸さないとかいう話を全くしてるわけじゃなくてね。
■■ はいはい。
長澤 我々としては判断ができない部分かあると思うんですけどね。このことじゃなくてね。___
■■ ま,そうですね。市の執行部の皆さんの今までの流れの中では問題は無かったのだけれども,簡単に言えば,岡田市長になったら,そこでストップがかかったという・・・
岡田 あのーそういうあのー,表現も皆さんの,
■■ いいですか?
岡田 判断のうちと理解・・・・
■■ わかりました。
■■ えー,この結論というのは,やっぱり先はども申したように,一週間くらい,それ以上・・・
■ 一週間じゃ出ねえっつったん・・・
■■ 出ねぇんね‥・
■ だから,開催できないって事ですよ。
岡田 だからこれは,あの,今議会中ですから,その議会が無いときでしたら別ですけれども,議会中ですから。議会優先ですから。
■■ そうですね。
■■ はい,わかりました。
岡田 あのー,そういう繰り返しになりますが,そういう類似団体の調査も必要だと,そういうことです。
■■ はい,私も繰り返しますけれども,その市長がおっしゃるようなですね,一週間,以上ってことになると,開催ができないんですよ。
岡田 だからそれは・・・
■■ はい,私は開催をしたい。
岡田 それは・・・
■■ したいから来た。で,市長と一生懸命話をしてるん,皆さんにもお願いするつもりでいるんです。で,一週間,から向こうにいくと開催ができなくなるんです。
■■ 私達は・‥
岡田 それについては我々が申し上げる立場にはございません。
■■ でも,事実はそうなんですけれど,それでも‥・
岡田 私としては聞き置きます。
■■ それでもあれですね。一週間以内とかその2,3日では出ない,ということですね。
岡田 いや,それは,
■■ はい。
岡田 わかりません,
■■ いや,それはずるいですよ。
■■ わからないじや,私なんかは開催しなけりゃならないという責任があるんですよ。市長さんの責任も良くわかります。そういうね,皆さん,市民の皆さんから声が上がっているっていうのはわかるんですが,私たちにもいつ開催するんだ。いつやるんだ。いつから応募が始まるんだ,っていうことが問われてるわけですよ。だから,今日ね,私はある人に月曜日の,今日の夜ならなんらかの形の返事ができるって,何人かに言ってるんですよ。いつんなったら加藤さん,ね,開催を決定するんですか。チラシはいつ入るんですか。予定はいつなんてすか。っていう問い合わせが,個人的にきてて。だからそういう声に対しては,毎回言われるもんだから,ね,月曜日には,月曜日の夜,どうかなあ,ま,遅くなるかなあと思ったので,ま,火曜の朝には間違いなく何らかの形の返事はできると思います。っていっているわけですから。やっぱり,私なんかは今日そのくらいもう切羽詰っているとこまできているので,市長さんにしても皆さんにしてみれば,やっぱり__貸せるのか,___あの,公園が使えるのか使えないのかというところをやっぱり今日聞かないと,私は帰れないんですよね。
岡田 それは痛いほど良くわかります。
■■ ご理解,ご理解願いたいんですけれど。
岡田 こちらの立場もね、あのー,市民の皆さんに誤解のないように説明する為にはある一定の調査は必要なんですよ。 1:51:12
■■ ある一定の期間かかる・・・
■■ かかるということですね。
岡田 じゃ,
■■ いいですか,市長。例えば,そうなると調査するって言うのは一週間とかじゃないですね。もっとかかっちゃうって事ですね。
岡田 いやいや,それはわからない。
■ ですからそれが,行政・・・
■■ ____そんな・・なにもわかんない,わかんないって。トップがいうんですから。たとえば一週間以上かかるとかっていうんから,かかるっていっていただければ,それでいいですよ。
■■ 議会はいつでしたっけ。終わるのは。議会はいつ終わる・・
長澤 21日です。
■■ じゃ議会中は駄目だってことで,21日以降という・・
岡田 いやいやいや・・・そういうことは言っておりません。
■■ ああ,言ってなくても。だから議会だからって‥・
岡田 議会優先でその合間を縫ってですね,然るべきそういう類似団体の,そういった,皆さんにご説明いただいた,ことと同じなんかどうなのかという・・・こういうことなんですよ。・・・まあ冷静に一つ。
■■ いや,ま,もちろんね,冷静なんですけども。
■ 冷静に__ですけれど,そちらがはっきりしない限りはこちらも責任がありますので,冷静,冷静って言ってますけれど,もう限度があるわけですよ。 1:52:19
岡田 だって今来てここでったって,ごちらの事情だって・・・類似団体をある__調査させてくださいよってこう言ってるわけだから。
■■ はい,じゃあ,そういうことで。ま,言い置いていきます。あの,となると私共としては先ほど,まあ繰り返しになりますけれど,開催ができませんと。できない。で,開催ができなくなることに関しては,あまりその誇張しない,冷静にですね,あの,私だちとしての立場で,説明責任を果たして行きたいと思っております。
岡田 それは,
■■ 市長は,市長の立場で,あの,
岡田 口を挟むつもりはございません。
■■ ま,市長は市長でまた説明責任を果たしてください。はい。
■■ 私なんかは,
■■ 御健闘を私としては折っております。ね,うん。ま,そういうことで,ま,あの良い話し合いになったと思いますが。
長澤 はい。
■■ どうもありがとうございました。
長澤 はい,いいですかね。
■■ はい。
岡田 どうもご苦労様でした。
長澤 そうすりゃあ,あのー,以上でですね,ほんとに長時間ありがとうございました。
○○ あのー・・・
長澤 ___またなにかテーマが___
■■ でも,___公平にしてほしいですね。市長は公平じゃない。あの,___今度やるときには,あの意見交換という形でですね,あのお話をいただいてですね,まず何かこう脅迫文のようなものを送って,ね,それからの意見交換じゃないのが私としては良いです。ぜひ,我々も市民でございますので,公平に見て,公平に扱っていただきたい,そう思います。市長お願いします。あなたには偏見があった。
岡田 まあ,どう言おうと聞き置きます。
■■ はい。
長澤 はい,そうすれば,以上をもちまして,あのー,意見交換会で______。ありがとうございました。
○○ ありがとうございました。
■■ はい,どうも。貴重な時間をすいませんでした。
岡田 ご苦労様でした。
■■ まあ,頑張りましょう。
岡田 気軽に一つ‥・
■■ いや。
岡田 ざっくばらんに・・・
■■ あのー,あれですね。民間団体に対する挑戦ですから。あなたのやったことは,ね。はい。
岡田 ま,どうとろうと,
■■ はい,だから,
岡田 公表していただいて・・・
■■ し,市民に対しても挑戦ですから。あなたのやったことはね。
岡田 あのー,____
■■ はい。公表します。で,あなたが公平だと言っているのは不公平な話ですからね。
岡田 だからそれは・・・
■■ よく認識してください。
■ 第三者が見ればわかると思います。
■■ 市長としての資質があなた,問われますから,これから。はい。
岡田 それは市民の皆さんが・・・
■■ はい,あの。私はよくそれを見ていたいと思います。はい。どうも。
■■ はい,遅くまですいませんでした。 1:55:43
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2時間近くにわたる意見交換会が終わりました。最初から、許可を出すつもりのない岡田市長の意図がひしひしと伝わってくるようです。その周りを取り囲む市の幹部も岡田市長の顔色をうかがってばかりいます。完全にイエスマンで周囲を固めた岡田市政の実態が、市民団体とのやりとりを通じて、手に取るように感じられます。タゴ51億円事件を発生させた安中市政ならではの特色です。
【ひらく会情報部・この項「その7」につづく】