○ 中川委員 それでは、よろしくお願いします。
最初に説明の中で、小川村の土尻川のことについて後で説明するというふうに言われたのですが、説明を聞き漏らしたかもしれませんけれども、改めてちょっと説明をお願いします。
○ 川上河川課長 小川村で土尻川の浸水被害があったという件の御説明でございます。
まず一昨日、７月１日土曜日に小川村地籍を含め、県内で降雨がございました。特に小川村近くでは、土曜日の午後に雨が降りまして、そのときに小川村の浄化センターの近くの土尻川で氾濫が起こりまして、６軒の浸水被害がございまして、床上が２軒、床下が４軒という被害があったという状況でございます。
これについて、この近くで災害復旧工事を実施していたもので、長野建設事務所のほうで復旧工事を行っていたわけですけれども、こちらとの関連もあるということで、こちらについて被害の状況等、それから、原因の分析等を進めているという状況でございます。これについては、この委員会の中で現在の状況等について、また改めて御説明をさせていただきたいというふうに思っております。
○ 中川委員 すみません、私の聞き間違えだったかもしれません。
それでは、今日は、私、11月に建設現場で働く皆さんの労働条件の改善について一般質問をしました。それになぞるような形で幾つか質問をしたいと思うのですが、趣旨は、一番最後に部長にお伺いしたいのは、建設現場で働く人たちは、長野県内の中小の建設会社が圧倒的に多いわけです。だから、そこをやはり支援する仕組みがないと、なかなか建設現場で働く、現場で最後に働いている人たちのところの労働条件が改善されていかない、結果として人手不足になっていくのではないかというふうに最後に聞きますので、そこにたどり着くまでに少し幾つか質問を積み重ねていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず一つ目は、県の契約条例に基づいて、建設工事において労働賃金の支払いの実態を検証しつつ、適正な労働賃金の支払いを評価する総合評価落札方式というものをこの間、試行してきました。
2019年の９月の定例会で私がこのことについて質問をした際、当時の建設部長から、なかなかやはり現場では一人一人の確認ができない、ちゃんと賃金が払われているかどうか確認ができていないということから、標準見積書の活用や建設キャリアアップシステムの普及や月給制への移行といった施策を加えた新たな取組を推進するという答弁だったのですね。これは加えた新たな取組を推進するということだというふうに聞いていたのですが、結局、確認なのですが、適正な労賃の支払いを評価する総合評価落札方式の試行は今もやっているのでしょうか。
○ 増澤技術管理室長 2019年、当時の建設部長が回答させていただいたとおりでございますが、なかなか企業からは技能労働者への適正な水準の賃金の支払いが、この制度の中では確認が容易ではないということが課題として、実際、これについては、今この時点で試行はとどまっておりまして、それを踏まえて、標準見積書の活用だとか、ＣＣＵＳの活用等の新たな取組に移行すると、そういった答弁だったと感じております。
○ 中川委員 その試行をやめたのはいつですか。
○ 増澤技術管理室長 やめたということは言っておりません。試行を令和元年まで続けておりまして、その後は今のところ適用はないといった状況でございます。
○ 中川委員 すみません、そこはもう少し詳しく説明してもらいたいのですが、やめていなくて、適用がないというのは、要は設計労務単価の９割以上を支払う契約相手に１点加点するということをやってきたわけですね。それをもうやっていないというのではなくて、やってはいるということなのですか。
○ 増澤技術管理室長 今、お話しさせていただいたのは、適正な労働賃金の支払いを評価する総合評価落札方式の試行という点につきましては、その時点で確認が容易でないということが課題として、それ以降は、現時点までは実施の件数がないといった状況でございます。
○ 中川委員 それ以降、実施の何と言ったのですか。
○ 増澤技術管理室長 実施した件数はございません。
○ 中川委員 実施した件数がないというのは、要は総合評価落札方式で設計労務単価の９割以上賃金を払うという業者に対して加点をするということを示していないという、そういう意味ですか。それとも示しているけれども、そういうことはないということなのですか。
もう一回言いますけれども、試行してきた制度自体は設計労務単価の９割以上を支払う会社に対してということを宣誓した会社に対して、総合評価で１点加点しますということをやってきたわけですよね。それが今はやっていないということなのですかということを聞いているのです。
○ 増澤技術管理室長 すみません。制度としては残しているといったことでよろしいでしょうか。
○ 小松建設部次長 今、一生懸命室長がお話ししているのは、総合評価落札方式の制度としては残っているのだけれども、結局、要するに加点するためには、それを確認しないと加点できないのですが、それがなかなか確認ができないので、制度の試行をやめましたという形ではなくて、制度としては残っているのだけれども、実質的にそれを適用した発注ができていないという、そういう解釈をしていただければいいのではないかなと思います。
○ 中川委員 それはちょっと違うと思うのですよ。今までも一応それによって加点をした実績はあるのです。だって、これは宣誓すればいい話なので。設計労務単価の９割以上を払いますというふうに宣誓した企業に対して、１点加点しますよという制度なので、実際にそれが支払われたかどうかというのは、確かに言われたとおりに確認がなかなか難しいというところにつながっているのだけれども、しかし、試行してきた制度自体は設計労務単価の９割以上を支払うということを宣誓した企業に１点加える。なので、これは実績もあるのです。今までそれで加点してきた実績があるのです。違いますか。
○ 増澤技術管理室長 すみません。これまでやってきた加点の実績については、今、手元に資料がないものですから、確認させていただきたいと思います。申し訳ありません。
○ 中川委員 後でまた資料を出してください。
私はやはりそのことがきちんと契約審議会の中でも議論がされてきたのかということも確認したいのですね。つまり試行してきた、しかし、実際に現場で賃金が支払われているかどうか確認ができない、そこが課題だと、これは私も理解しています。これは私も理解しています。ただ、そういう経過があるということをちゃんと契約審議会の中でも確認がされてきたのかということについては答えられますか。
○ 増澤技術管理室長 申し訳ございません。今、この件について、契約審議会で確認してきたかというお問いについては、申し訳ありません、その時点での状況が分かりませんので、そのことも踏まえて、また後ほど答えさせていただきたいと思います。
○ 中川委員 それでは、次に行きますけれども、私は全体的に建設産業で働く労働者の賃金が全産業で働く人たちの賃金、年収ベースで比べても上がってきたということが賃金構造基本統計調査などで確認がされているのですけれども、でも、やはり企業規模によって実態が違うし、それから、職種によっても違うというふうに思って調べたことを11月の定例会の中でお話をさせてもらったわけです。大企業から中小企業まで250万円くらいの賃金格差が現実にはあるし、職種別でも建築士ととび工との間では300万円ぐらいの格差があるということを御紹介をいたしました。企業規模あるいは職種によって格差がある、このことについての認識を持っているのかということをまずちょっとお聞きしておきたいと思います。
○ 増澤技術管理室長 企業規模あるいは職種によって格差があるという認識をしております。
○ 中川委員 そういう格差があるので、これは一番最後の質問につながっていくのですけれども、やはり中小の長野県の企業をしっかり支えていかなければいけないというところにこの質問はつながっていきます。
もう一つは、設計労務単価の上昇と現場で働いている人の年収の伸び率が違うというふうに田中建設部長が答えました。答弁を言うと、令和元年から令和２年にかけて５％程度の上昇が見込まれています。でも、実質の技能労働者の平均年収の伸びは２％程度にとどまっていて乖離が見受けられ、課題があると認識しているという答弁だったのです。
私もこれはずっと考えているのですけれども、設計労務単価を上げたというふうに言うのだけれども、それが実際に働いている人たちの賃金の改善につながっていかない。これは一体何でなんだろうねと思うのです。私も回答を持っているわけではないのですけれども、どんな考え方をされていますかね。いじめているわけではないからね。
○ 増澤技術管理室長 設計労務単価が実際の労働者の賃金に反映されていないのではないかということかと思います。ある意味これというのは、恐らくは下請の重層化というのもあって、一次下請、二次下請、三次下請、そういったところでやはり下に適切に行くようなことになっていないということが、そういったことにつながっているのではないかというふうに察しております。
○ 中川委員 それで、次に聞いたのは、結局、下請業者から最後に働いている現場の労働者に対して適正な賃金が支払われているかについて把握ができていないというふうに、私の質問と建設部の答弁は続くわけですね。結局、把握ができないというところが、最初に言った総合評価落札方式でも現場に最終的に払われているかどうかが分からないというところで止まってしまっている。止まってきたのですね。その話は今も結局止まってしまっていると思うので、把握ができていないという、なぜ把握ができないのかという点については、この間、いろいろ建設業協会ともいろいろ話をされてきていると思いますけれども、そんな点について何か御所見はありますか。
○ 増澤技術管理室長 これも回答になるかどうかあれですけれども、適正な労働賃金の支払いを評価する総合評価落札方式において、要はなかなか把握することが課題だということを先ほどお話しさせていただきましたけれども、そのときの状況を聞くと、県が出している設計の単価、そういったものが指定工種みたいなものが増えてきて、簡単に言うと、労務費とか、材料費とか、機械経費、こういったものが今、明確に区分できないような工種が増えてきていて、そういった単価で出しているものがだんだん増えてきているということなのですよね。ですから、簡単に言うと、その分のうちのほうが見ているだろうという労務費自体を切り分けることも難しくなってきているというのが、当時、試行として確認することが難しいと至った判断の一つだというふうに思っています。
ですから、いろんな工種が入り混じった、もう一度申し上げますが、労務費、材料費、機械経費等が区分できないような指定工種で発注したような工種がいろいろ出てきて、企業からも技能労働者に適正な労務費が払われているかについては、指定工種が大分入ってきているので、確認することが難しいとしていたのが当時の考察結果というふうに認識しております。
○ 中川委員 そうすると、標準見積書を使うというのは、いろいろなものが混ざってきている中で、標準見積書を使うことによって適正な賃金が支払われるように促すことにつながっていくのかというところと、ちょっと矛盾というか、ずれがあるような気がするのですが、それは標準見積書を使うことによって、８割ではきちんとどうのこうのという答弁があったのですが、混ざった工事というのは標準見積書は使えないのですか。
○ 増澤技術管理室長 標準見積書自体は、下請の契約額における労務費相当額と法定福利費を明記して出していると。要は簡単にこれで社会保険の未加入対策等にも寄与するものだと認識しておりますので、標準見積書の活用は実際に効果がある取組で、さらにこれは活用を促進すべき内容だというふうに思っております。
○ 中川委員 ただ、現場から言わせると、標準見積書で積み上げ方式でやっていれば、それなりの効果はあるのだろうなという気がするのですが、結局、大枠はこれですというところから、積み上げではなくて、それに合わせてつくっているという指摘があるのも現実なので、ちゃんと積み上げ方式で、今、言ったように社会保険料はどうだとか、賃金がこうだとかという、ちゃんと積み上げ方式で標準見積書がつくられているのかどうか、そこはちょっと確認・点検が必要な課題ではないかなというふうに私は思っています。これは指摘だけにとどめておきます。
それから、もう一個、建設キャリアアップシステムについても、何とか労賃改善に向けて必要な取組ということで取り組んできたわけですよね。今、加点制度にも加えてもらっているのですが、令和４年の７月末で2,269社という話だったのですが、全国平均から比べるとまだ低いという、11月の時点では話だったのですが、その後、改善はされているのでしょうか。
○ 増澤技術管理室長 キャリアアップシステムの登録業者数のお問合せかと思います。
令和４年の７月末時点、委員御指摘のとおり、2,269社でございました。最新の情報は令和５年の５月末時点で2,854社といった状況でございます。これは全建設業者数の大体38％に上ります。改善はしてきておりますが、まだまだ全国平均よりは低いという状況でございます。
以上です。
○ 中川委員 部長の答弁で、登録が進んでいない原因として、導入費用の負担が考えられるため、原則全ての工事でカードリーダーの設置費用等を設計に織り込む取組を来年度から実施してまいりますということは、本年度なのですね。これは実施されているのでしょうか。
○ 増澤技術管理室長 今年度より原則全ての工事でカードリーダーの設置費用を設計に盛り込む取組を始めました。
以上です。
○ 中川委員 それはよかった。ありがとうございます。一番の肝心な点は、キャリアアップシステムにキャリアに応じた目標賃金だとか、どういう言い方がいいのかちょっとよく分からないのですが、下限と言うと下に張りついてしまうし、キャリアに応じた標準賃金というのが、このぐらいのキャリアを積んできた人にはこれだけの賃金が払われて当然ですよねというような、そういうものがひもづけされていかないと、やはりキャリアアップシステムを入れました、けれども賃金は改善されませんということになりかねないのです。これは全国の状況とも兼ね合いがあるのですけれども、そんな点、国土交通省か何かでそんな議論がされているかどうか、御存じでしたら教えてください。
○ 増澤技術管理室長 キャリアアップシステムのレベル別年収の話かと思います。先月ですけれども、国のほうで、ＣＣＵＳ、建設キャリアアップシステムのレベル別年収の試算を公表しています。これは先ほど委員もお話がございましたけれども、この職種であれば大体幾らぐらい所得があっていいだろうという、そういった目安になるものかと思うのですけれども、こういったものは本当に将来の処遇だとか、キャリアパスを示すものなので、技能労働者の技能だとか、経験に応じた賃金支払いの具体的なイメージにつながって、こういったものが支払いにつながっていくことを期待しているところでございます。
○ 中川委員 やはりせっかく何とか若い人たちに建設現場で働いてもらいたいということで始めた建設キャリアアップシステムなので、それが有効に機能するように、引き続き御努力をいただきたいというふうに思います。
それから、賃金の実態調査です。今後、調査の具体的な内容や調査方法を含め、検討していくという答弁でした。これの検討状況と、それから、もう一つ、これは今日説明された資料の中にある新年度働きやすい現場環境づくりをしていくというのは、資料19で説明されたことを意味しているのか、その二つ、お願いします。
○ 増澤技術管理室長 まず後者につきましては、資料19で示すとおりのモデル工事の試行ということでございます。
それから、前者のお問合せの賃金実態調査の検討状況ということでございますけれども、今、10月に実施予定の公共工事（★事業）労務費調査、これの実施に合わせて特定の職種について、例えば末端の下請業者、あるいは一人親方、こういった技能労働者を抽出して、賃金実態の把握をするための調査ができないか、今、検討しているところでございます。
この調査に先立ちまして、今月でございますけれども、技能労働者が加盟する長野県建設労連の皆さんと県の公共工事における取組だとか、技能労働者の実情について意見交換をしていきたいといったふうに思っております。
以上です。
○ 中川委員 ちょっと細かい点まで踏み込んで、別に室長をいじめているわけではないので、それは勘弁してください。
冒頭から言っているように、やはり若い人たちに建設現場で働いてもらいたい。それはやはり議会でどんなに議論しても、知事がどんなに立派な計画を立てても、現場で働く人がいなくなってしまえば、まさに絵に描いた餅になるわけです。ですので、きちんとやはり現場で働く人たちのところまで賃金が支払われるということが必要だということが原則と、併せて、これは一番最初に申し上げて、最後に部長に聞くのですが、やはり長野県の中で支えているのは、元請は労働者を持っていないのですよね。労働者を持っているのは、やはり中小、下請の会社なのですよ。中小、下請の建設会社をしっかり支える仕組みをつくっていかなければ、結果として働く人たちのところに賃金が回っていかないということになりかねない、というか、なっているのだと思うのです。
それで、例えば先ほど説明いただいた、誰もが働きやすい現場環境づくりモデル工事の試行ということをやるわけですよね。でも、この試行の中で、例えば現場通路の改善だとか、女性専用更衣室をつくったとか、こういったことをやるには、これだってみんなお金がかかるわけですよね。だったら、こういうところへちゃんと支援をするというような仕組みをつくらないと、結果、やはりこれも絵に描いた餅になっていってしまうのではないかというふうに思うのですよね。
そんなことも含めて、部長に、長野県で働く人、現場を支えるために、現場の皆さんの賃金改善や人手不足の解消をしていくために、県建設部としての思いなり、決意なり、お話をお伺いして、私の質問を終わります。
○ 田中建設部長 長野県の建設業を支えていただいている中小企業の人材確保の観点での私の所見、決意をというお話をいただきました。
まずはここ５年、10年近く、一生懸命建設部というか、発注者側で取り組んできたのは、とにかくダンピング対策をして、必要な建設工事に必要な費用を払うということにかなりの力を注視してまいりました。ダンピング対策をして、設計労務単価を上げて、必要な資機材等もしっかりと見て、必要な発注をするということで、まず建設会社というものに必要なお金を渡して、本来払うべきものの原資をしっかりと確保する。それを一丁目一番地で取り組んできて、そこについては、落札率を見ていただいても分かるとおり、成果を上げてきたと、そこは認識しております。
その一方、中川委員からお話があるとおり、それが実際に働いている中小企業の技術者だったり、技能者に払われているかという観点については、十分にそこまでたどり着いていないということがデータからも示されていますし、そこが大きな課題というのは、県の発注者側としても十分に認識していますし、そこは国のほうにおいても、非常に難しい問題で、次はそこがターゲットだということは明確に中で宣言して取り組んでいるところになっております。
先ほどありました標準見積書、頑張って民民の下請のところの会社同士の契約については、しっかりと確認するという行為はしてきたとは思うのですけれども、中小の会社から実際に資材を支払うお金だったり、各技術者に支払われた賃金のところまで、そこまで今、確認する手段がなかなか実際はないというところで、会社ベースの請負、下請の重層構造の中でのやり取りのところの調査にとどまっていたというふうには認識しております。
その中で、国のほうで、まずはキャリアアップシステムというものを導入して、しかも、レベル別の年収まで出すことで、本来技術者として期待される年収のところはこうだということは、逆のほうからも攻めていますので、あとは中小企業の会社の経営者側と実際に技術者に払われる、そこのギャップを埋めていくところ、そこに力を投資していこうと、そこは国の動きも見ながら、県としてもしっかり取り組んでいきたいポイントだと思っております。
いずれにしても、災害対応であったり、長野県のインフラ整備を管理するためには、建設業界、特に中小企業の皆様、特に担い手の確保がなければ進まないというのは、総合５か年計画でもしっかり位置づけていますし、建設部の主要施策として常に私もお話しさせていただいている点ですので、中小企業の現場で働いている人にしっかり必要なお金が回って、いわゆる新４Ｋと言われているもの、きれいで、休日が取れて、給与が多くて、格好いいという言葉がうたい文句だけで終わらないように、一つ一つ積み重ねて取り組んでまいりたいと思います。
以上でございます。
○ 寺沢委員長 中川委員に確認いたします。先ほどの資料要求については、個人としての資料要求でよろしいでしょうか。それとも委員会として資料要求したいということでよろしいでしょうか。
○ 中川委員 委員会として資料請求していいですか。
○ 寺沢委員長 では、ただいま中川委員から資料の要求がありましたが、これを委員会として資料要求するに御異議ありませんか。よろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○ 寺沢委員長 御異議ありませんので、採用を決定いたしました。それでは、明日の委員会に提出できるよう、取り計らいを願います。
（1:35:59）
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