フリマ中止を巡る未来塾側と安中市・岡田市長とのバトル・・・第5ラウンド（その５）

■６月１９日付けで未来塾が地裁に提出した原告第３準備書面と一緒に添付された意見交換会のやり取りの内容について詳述した甲第４０号証が続きます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

岡田　　皆さん方はそうでしょうけども，行政としては，今お話を伺って，いろいろとあのー，協議，調査，こういうものがございますから，行政は行政としてね。・・・行政はいかなることがあっても，公正中立でなければいけません。・・・万人の奉仕者・・・あ，いいいい。いいいい。・・・万人の奉仕者ですから。

■■　　わかります。私のほうの＿＿＿＿逆に質問として，あの，早く結論を出したいんです。そうじゃないとできなくなってしまう。開催できなくなってしまうんです。もうぎりぎりのとこなんですね。それなんで，どうしても話し合いを早く持ちたかったってとこをさっき話したんです。できれば，これだけの皆さんがお集まりのとこですから，あの，今の我々の話，もし，これで我々が表現が足りないんであれば，もっと質問していただいてですね，このことは？あのことは？って指差して聞いていただければお答えできると思うんで，で，その範囲内でですね，露天商とその地域づくり団体未来塾が主催しているですね，地域づくりイベントの『フリーマーケットinあんなか』このことが違うっていうことがわかっていただけるんであれば，我々としては今までのように開催をしたい，と。または開催をすることを，大勢の市民の皆さんから言われておりますので，やりたいんですけども。で，これ以上，ほんとに日にちが向こうにいってしまうとできなくなってしまう。そういうことですので，ぜひとも皆さんに考えていただきたい，　　　　1:06:41

岡田　　あのー，

■■　　ご意見をいただきたいと思っています。

岡田　　恐縮ですが，

■■　　はい。

岡田　　今日結論を，出すわけにはいかない・・・

■■　　ふん・・・ふん・・・協議が必要だということですか？

岡田　　協議だとか調査だとかいろいろとありますから。行政には行政の。何度も申し上げているように行政は万人の奉仕者でなければならないわけですから、はい。

■■　　確認をとっておきたいんですけれども，場所はじやあ，今の状態では貸していただけないということでいいですか？

岡田　　貸すとか，貸さないとかということじやない。調査，協議が必要だと・・・

■■　　今の段階では無理ということですか？

岡田　　今日は無理です。

■■　　今日は無理ってことですか？

岡田　　はい。

■■　　我々にはあの，

■■　　期限がある。

■■　　期限っていうか，ちょっと，イベントですから何ヶ月ってかかりますから，期限がどうしてもございます。

■■　　出店者のね，募集から始まって・・・

■■　　はい。もうぎりぎりのところにきておりますので，期限も，例えば一週間も向こうにいってしまうとですね，開催が難しくなります。ですから1週間以内とか，そういう形の，１週間は無理かー。

■■　　無理だな。

岡田　　あの，こちらも１週間は無理です。

■■　　はーん。

■■　　あーん，１週間では無理って・・

岡田　　＿＿＿＿＿もありますし。

■■　　ふうん，なるほど。

長澤　　ちょっと参考に，フリーマーケットはいつ予定してますか？　じゅう，１０月？

■■　　え－とね，２９日。

長澤　　１０月の？

■　　　２８です。

■■　　２８日か，

■■　　＿＿＿の場合で・・・

■■　　はい，もう，あの‥・フリーマーケットはですね，事前説明会とか，いろんなことをやってるんです。

■■　　チラシを・・・

■■　　関係で，どうしてもですね，あのー，

■■　　申し込み・・・

■■　　＿＿＿ていうか，＿＿＿必要なんですよ。簡単にできるもんじゃないんです。まさに責任ある団体でございますので，簡単にはいかない・・・。では，市長さん，あれですね。市長さん，その，我々が，この，1週間，ま，２～３日，２～３日は，ま，もちろん無理，１週間も結論が出ないということですね。

岡田　　まっ，大事をとってね。

■■　　出ないんね・・・

岡田　　ええ。行政は行政，何度も言うようですけれども万人の奉仕者ですから。

■■　　ああ。まあ，ん，万人の奉仕者はわかるんですけれども，一定の，なんていうんですかね，たとえば地域づくりとか，安中市を良くするとかですね，一定のこう価値観念といいますか，あのー，そういうのはやっぱりトップの方には必要だと思うのですけども，そういった尺度といいますか羅針盤からしてこのイベントがどのように感じられましたか？

岡田　　・・・その，

■■　　首長としての資質の問題について私は一言申し上げたのですが。

岡田　　ボランティアはですね。この，そういう誤解を招かないようにするのがボランティアの本質ではないかと思っております。

■■　　フリーマーケットの開催，されてますよね３１回，ありましたけれども，そのフリーマーケットに対してはどのようなご理解を・・・？

岡田　　ですから，回数を重ねて・・・誤解と皆さんは受け取るでしょうけれどもね，そういうですね，誤解が市民の皆さんの中にわかないようにするのが，フリーマーケットの本旨だと思っております。

■■　　うーんと，市長さんになる前は県議さんだったわけたんですけれども，そのときもフリーマーケットを聞いたり見たりしたと思うんですけども，そのときの認識というのは今，おっしやったように・・・

岡田　　いや，あのー，そういう指摘があって　初めて，『あっそうかい？』って・・・

■■　　それまでは，そうは思ってなかった？

■■　　（笑）

岡田　　あの，２０００円徴収してる，まったく行政がフリーマーケットっていうから，全幅の信頼と全幅の支持を・・・

■■　　あの，２０００円取ると，それはあれですね。市長さんの考え方だと，２０００円の会費をいただくってことは，もうこれはボランティアじゃなくってですね・・・ここに真のって書いてありますけれど，真のって書いてあるってこれはボランティアじゃないみたいなことなんですけれど・・

岡田　　あの，

■■　　２０００円取るということは良くないっていうことですか？

岡田　　あの，ボランティアかボランティアではないかというのは，やっぱし一般市民の世論からすればですね，

○○　　無償の・・・

岡田　　無償って，そういうものは一切，しないっていうのが一般的な皆さんの・・・

■　　　あの，ボランティアというのは・・・

岡田　　だから，＿＿＿はまだ，日が浅いですから＿＿＿

■　　　ボランティアっていう認識はですね，

岡田　　だからそういうんに対して，ああそうかいって。

■　　　無償の奉仕という認識ですけれど，

岡田　　うん。

■　　　わたしたちは無償の奉仕です。この２０００円っていうのは，その会費，イベントを開催するために全部使い切ってるじゃなくてわたしたもの収入になっているわけではないですから，奉仕，ということになります。私達は。

岡田　　収入だとか使ってるとかっていうんじゃなくて，一般市民はですね。

■　　　あ，一般市民の・・としてはですね，

岡田　　ボランティアっていえば・・・

■　　　そういうのはもう公然と・・・

岡田　　無償という感覚ですから。

■　　　いえ，

岡田　　そうすると，

■　　　違います，違います。

岡田　　『おい，岡田，２０００円とっているのを知っているのか？』いや，知らねえ‥・。『あーそうかい。』・・・それで，そういう・・・

■■　　市長さん，あれですか。『おい，岡田』って言うような，そういうあれですか，数はわかりませんが，そういった市民の意見を。

岡田　　そうです。

■■　　そうですね。それで，『おい，岡田』っていって我々が１６年間続けてきたこのことをその一言でやめろとおっしゃるんですか？

岡田　　やめるとか，やめろとかですね，あのそういうことを今言ってじゃなく，事実を伺っているんです。

■■　　今の・・・

岡田　　それじゃー伺いますけど，

■■　　はい，どうぞ。

岡田　　あの，上後閑の道路の件で，ね？　こうに回っている道路ですよ。怒鳴りこんできてますよ。そのくらい市民の皆さんは敏感なんですよ。

一同　　・・・・・・・・・・・・・・

■■　　意味わかりません。

岡田　　い，以前，以前からやってる道路工事がありながら。ね？　そうやって怒鳴り込んで，隣にあれですよ。次の・・・

■■　　お言葉ですけれど，後閑のぐるっと回っている・・わかりません。

岡田　　わかんないけど，わかるように言う必要もないからね｡

■■　　じゃ，この，この件もそんなように怒鳴り込んでいるっていう・・・？

岡田　　ですから，先ほど，ゆったように露天商のようだと.，こういうことに対して，皆さんから伺わなけりや・・・。さきほど言ったでしょう｡２０００円事実確認させてくださいって。

■■　　いや，会費をもらっているということは言いましたよね？

岡田　　知らなかったからさー？だって去年だってそういうこと言わなかったじゃない。

■■　　認識不足だよ。それでですね，あの，ま，２０００円は必要だから，ね。

岡田　　だから必要だとか必要では・・・

■■　　じゃ，この中で２０００円とってることを知らなかった人がいますか？今ここに部長さん３人いますけど。チラシ，３２回出してるのに・・＿＿＿＿その倍近くですよね，２回ずつ出してます，パンフレットも出してます，全て，全てのものに出店料が書いてあります。

岡田　　あのー，チラシ出したから全ての皆さんが知ってるとか・・・

■■　　いや全ての皆さんと言ってなくて，私は今ここにいらっしゃるかたが・・・

■■　　市のトップの方・・・。＿＿であれば・・・

岡田　　あー知らなかった，

■■　　あー，そうですか。

■■　　あー，皆さん知らなかった方います？

■■　　・・・イベント，やっていて・・・

長澤　　うちの娘だって出店しているから，知っていますよ。娘が，あすこに・・・

■■　　岡田さんの娘さんも出店されたことがございますよ。

長澤　　まーだから，２０００円の＿＿＿てのはわからない＿＿＿はわからないやね。我々も過程がわからなかった＿＿＿，それは仕方ないですよね。＿＿＿＿＿＿＿今日わかりましたけど。

■■　　はい，はい。ちょっといいですか。２０００円をとってイベントをするということ，これはいけないことなんですか？どうなんですか？　　　　1:15:29

長澤　　いけないとかじゃなくて，中身がわかっていなかったということがわ，わ，我々もそういうことが＿＿でしょ，っていうのが，確かにね。

■■　　ま，そちらのほうが今の民間団体のいろんな地域興しのイベントのですね，中身がわかっていなかったんであって，ある意味ここで今日こういうふうに話し合いをして，わかるうとしているわけですよね。前進的にね。それはいいことである。で，少し，あのわかってきたじゃないですか。その結果として我々が２０００円をとっているということが，何かこうこれがボランティアじゃなくなったり，何かあれですか，私腹を肥やすように見えますか？

岡田　　私腹とかですね。そういう飛躍したことじゃなくて，まーそういうふうにまーとるのは自由なんだけども，一般感覚としてボランティアというのは無料参仕だと。これ,が大勢の皆さんの考え方だと思いますよ、ただそれに対して＿＿＿公共の場で取ってるっていうから，それを知った者はたまげて，あーボランティアっていうのはあれかー，奉仕じゃねんだー，とこうなるわけなんですよ。

■■　　わたくしどものやっていることは，先ほども言いましたけども，２０００円，これは会費ですよ。ちゃんと。その他のわたくしどもの，

岡田　　だからそれは皆さんの側の，

■■　　動いてる者とか，全ては無償なんですよ。

■　　　それは，

岡田　　市民の皆さんはボランティアといえば，無料奉仕だというのが，

■■　　無料奉仕ですよ，市長。

岡田　　一般的なんですよ。

■■　　無料でやってますよ。

■■　　誤解ですよ，誤解。誤解です。このことははっきりしましょう。２０００円の行き先の問題になりますよね。違いますか？

岡田　　行き先，そ，それはあのー，皆さんの範囲ですから，言及するつもりはございません。

■■　　はいはい，ま，

岡田　　徴収した，会費として徴収行為が，大変，この一般の市民の皆さんと感覚が違うということです。

■■　　皆さん，どうですか？　市の執行部の皆さん，お金がなくて市は何かイベントしたりとか，いろんなことしますけど，お金がなくてできますか？

長澤　　今，いろんな話をしてだいぶ良くわかってきたというところが多々あるんが今の＿＿＿

■■　　お金がなくて・・・

岡田　　ま，そういう，そういう，その極論の話てぇのは今日の趣旨じゃぁありませんから。はい，じゃ，まー今日のところは・・皆さん，もし何かあるならお話いただいて，そのへんで・・・

■■　　はい，ありますよ。えーとですね。先はどから言っているように開催期限がもうぎりぎりです。

岡田　　ここでは，繰り返しで恐縮ですが，皆さんにお答えすることはできません。

■■　　はい，そうすると，今の段階で，我々が，ま，市長は頭固いから，いわゆるその，２０００円を取ると，テキ屋のようなものだと言っている人たちがいて，そのものをそのまま受け止めたと。そういうことですね？で，今の段階で我々とこうやって面談というか会合しても，そのことが払拭されないと。

岡田　　そういうことじゃないですね。　　　　　　　1:19:05

■■　　はい，まだ理解できないと。いわゆる地域はですね，今，我々のような民間団体と行政の協働というのが一般的には言われております。ですから行政と民間が協働して共に働いてですね，あのー，いい地域をつくっていくということで。我々はですね，あの，かなりその，良い例としてですね，県内の中ではですね，高く評価されております。で，あのこういうイベント，がですね，ほんとに安中市または群馬県をですね，あの，よくやってる，あのよく見せているっていうかね。評価されてるんですね。で，ところがこの安中の，ここに呼び状がきて，きたところですね，お邪魔したところ，うーん，テキ屋のようなものだ，という・・・

■■　　露天商・・・

■■　　露天商のようなものだといわれりや・・・我々にとってはこの，ま，２００万円くらいの補助金をくれるっていうような話だったら納得できるんですけども。まさにそのくらいのことはやっているし，それくらいの費用はかかっちゃってますから。だいたいフリーマーケット１回すると，約マイナス６０万くらいのイベントになりますから。で，それをこう持ち出しでやってきてるわけです。ま，２０００円のその行き先について，市長は知りたくないと言うけど，いわゆる宣伝広告費とガードマン雇ったり，＿＿そういうことで，＿＿までいかないくらいで消えてしまいます。あとは我々が，あすこのフリーマーケットの会場で焼きそばとか，そういうもん売った，売り上げ収益をそこに補填してイベントを成立させていて。しかし，一イベントの中で，約マイナスがあの５０万くらいになってしまいます。でそれをみんなの会費とかまたは他の＿＿行事みたいのんでおっつけてって，年間２回こなしてきる＿＿ですね。そういったイベントを，プライドがあるからやってきたわけですけども。このことに対してですね，ご理解をいただけない。で，我々は時間がもうないんですね。前から仰ってるように早く話し合いをしたいと言ってるのにも関わらず，その文章を自分達で出しておきながら，＜文章について＞という一言を載せたがらない市長の体質といいますか，考えがそこにあってですね，ここまで時間を引き延ばされてきて，そして市の公平性に欠ける云々っていう立場においててすね，すぐ結論は出ないというふうに。出ないということは我々にとってこのイベントができなくなる。そこには我々は今，立だされているってことを伝えているのにも関わらず，出ないってことは，我々はイベントはできなくなります。そうずっと長い間こうやってやってきた我々責任者としてですね，責任ある団体として大勢の皆さんにイベントができないということを告知しなければなならないということがここに迫ってきてるんです。そうすると，私はこういう結論に至ったことに関して，この過程をですね，または市長のあり方をですね，あの，皆さんに判断していただかなくてはいけないかと。そのことを説明責任を果たすという意味においても発表してですね，皆さんに判断してもらう，と。はい。

岡田　　はい。結構です。それじやあひとつお伺いしますが，

■■　　はい。

岡田　　この文章が届けば当然，皆さんがたがそれだけの，歴史と見識を持って，開催してきたフリーマーケットですから，これがあれば皆さんがたこんな形式的なことは別として，申し入れて積極的に前向きに話し合いを持ちたいと，こういうですね，姿勢が皆さんには，悪いですが感じられませんねー。

■■　　はい，じゃ私のほうからお答えします。この文章はどなたが作った文章なんでしょうか？

岡田　　それは申し上げる必要はないんじゃないでしょうか？

■■　　はい，わかりました。えーと，この文章ですね，ひとつこの公的な場所で，ご指摘させていただきます。フリーマーケット代表，松本立家様ということでございますが，これは私ではござ，■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■まず，＿＿＿ですね。行政が出す文書として大事なことです。で，このことはあの，伝えました。どなたに伝えたかちょっとわかりませんが。フリーマーケットは県内にもあまりにもありすぎて，■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■　えーとですね，まあ，そういうことで。で，このことがですね，フリーマーケットの運営について，っていう表題がございます。私共はですね，『フリーマーケトinあんなかは』ですね，えーと，安中市からですね，まさにその，補助金等，市長，いただいておりません。どっからも＿＿＿いただいておりません。ですから，そういういただいていないところから運営についてとやかくいわれる筋合いのものではございません。　　　1:25:21

岡田　　あの，それはお言葉ですけれども，公有地を使っているわけですから，運営っていうふうに私はなったと，そういうふうに理解しています.，

■■　　わかりました。で，あるからですね，そういうふうに思ってときに変なこう変な文章だなと思った＿＿＿。だからこの文章のことについて話し合いをしたほうがいいだろうってふうに思ったのです。で，この話し合いが今，ここにできています。この話し合いが先にあるべきだったと。何か，あたかも，その，ま，市長さんは我々をいわゆるテキ屋か何かのように考えていたようですから，あの，こういうことになるのでしょうけども。

岡田　　言葉は，

■■　　はい。

岡田　　正確に，

■■　　はい。

岡田　　使ったほうがよろしいですよ。

■■　　わかりました。えーと何でしたっけ，

■■　　露天商。

■■　　露天商，のようですね。はい，すみません。訂正しまして，露天商のように考えていたようですので。

岡田　　そういう指摘が市民からなされている。

■■　　はい。

岡田　　それ,に対して，

■■　　はい。

岡田　　説明ができない，と。そういうね。

■　　　ですから，その説明ができないということは市長さんがそういうお考えだからですよね。

岡田　　そういう拡大解釈はしないほうが，

■　　　拡大解釈じゃありません。そのまま，

岡田　　いいんじゃないでしょうか。

■　　　そのまま・・・

岡田　　どうとるのも自由ですけれども。

■　　　でもどう考えても，それは，文章通り，そうなるんですよ。拡大解釈にはなりません。

岡田　　それは第三者が判断することであります。

■　　　そう思いますか？　拡大解釈になると思いますか？

■■　　第三者の問題じゃなくて，それは＿___責任のある，長澤さんもいて，佐藤さんがいてですね，であの，総務部長がいて，市長がいるんだから。ここにこうして文章がきてるわけじやないですか。

■■　　事実，ね。

■■　　はい。市のボランティアの活動にね，＿＿＿お願い申し上げますって。いわゆる，今わかりますよ。私も話をして。やっとね，こういうことだっていうことだからさ。私共そんなふうに夢にも思って・・・

■■　　この文章，不思議だいな。

■■　　うん，こんな不思議な文章あらしねえって。だから，だから早く話し合いをしたいってってふうに希望してたわけで。

岡田　　でもそれは，建設部長から，

■■　　はい。

岡田　　電話で，

■■　　はい。

岡田　　お話し合いがいってるんじやないですか？

■■　　はい，だから，

■■　　具体的に市長さんと話に，ね。

岡田　　あの，岡田がいつでも会うからと，あのー・・・お話がきたときもいつでも会うからと。　こう申し上げて・・・。皆さんが・・・

■　　　違います。こちらがちゃんとやりたいっていうことを申し上げて，この通達文章についてという項目を入れてくださったら，私たちはいつでも応じるということを申し上げました。でもそちらが，この通達文章についてというのをいつまでたっても入れてくださらずに何回も達う書面を持ってこられたので，それはお受け取りできませんということで返しましたけども。で，あの，お話をいただいて，今日の朝にその文章を，についてというのを長澤さんがいれて，そういう連絡がくるというので，待っていましたけれども，いつまでもこなかったので５時にきたんですけれど，それからこれがやっと入ったということになります。ですから，私達は話し合いに応じたということです。

岡田　　まーそれは聞き置きましょう。　　　　1:28:47

■■　　市長ね，トップなんですから，いろんな人の意見を聞かなくてはいけません。

岡田　　聞き置きましょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

【ひらく会情報部・この項「その６」につづく】

フリマ中止を巡る未来塾側と安中市・岡田市長とのバトル・・・第5ラウンド（その４）

■６月１９日付けで未来塾が地裁に提出した原告第３準備書面と一緒に、証拠書類として、未来塾と安中市との間で平成１９年９月１０日に行われた意見交換会のやり取りの内容について詳細に記載された甲第４０号証が提出されました。「その３」から続きます。岡田市長が、未来塾を「露天商」と認識するシーンからどうぞ。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

岡田　　なぜ伺ったかというとてすね。その，露天商組合というのがありますよね。そういうものと同じじゃねんかという指摘がなされているんですね。徴収しているわけですから。

■■　　露天商と違うかどうか，今確認しているわけですか？

岡田　　いや，そういう指摘に対して行政は答えられないんですよ。　　　35:50

■■　　露天商じゃないでしょう。どうみても，市民の皆さんとか＿＿＿ですから。

■■　　（笑）答えられない・・・

岡田　　徴収をするという・・・

■■　　徴収というよりは，今申し上げたように＿＿＿こういう形で＿＿＿＿

岡田　　使うのは，ま，皆さんが徴収したんだから，あのー，言及するつもりもない・・。そういう指摘に対してね，行政として答えられないんですよ。

■■　　露天商かどうかは・・・露天商とはいえないですよね。

岡田　　いや，行為が，やっている行為が・・・やってる行為が・・・

■■　　フリーマーケットinあんなかが露天商のようなものだという・・・市長のところにきてるんですね，話がね。市長も露天商かもしんねえと思いだしてきているわけだ。

岡田　　いやいや，そういう指摘に対して答えらんないと・・・

■■　　だから，私はこう，話し合いを今しているわけですから，どこ‥・何でも聞いてくださいよ。いかに露天商じやないか，何かこう聞きたいことを，もっとストレートに聞いてください。

岡田　　だから聞いているんだからさ。

■■　　わかってきましたか？

岡田　　そういう角張ったさー，皆さんこれから時代を切り開こうっていうのに，そんなに角張ったさ，ある意味においちゃー興奮してるんじやない｡

■■　　市長さんは，市長さんは，あのー何回かフリーマーケットにみえてますよね。それで皆さんこう会場を見てると思うんですけども，どんなふうに感じましたかね？　露天商ってふうに感じましたか？　そのことを市民の皆さんから問われているわけだから。

岡田　　そういうことを岡田が感じたかということではなく，市民の皆さんの声，指摘に対して行政が適切に答えるために伺っているのです。

■　　　私たちがやっていることは露天商じゃないって認識が私達にはありますので，それは，そちらがそういうふうな認識があるから答えられないということですよね。

岡田　　・・・

■　　　認識が達うから，あの，市民の皆様からそういう声があったときに，そちらが答えられないってことですよね。

岡田　　ああ，そう。そういう取り方，言い方なんですか？　　　　38:20

■　　　そうじやないですか？　そうですよね。

■■　　それを，本当のことが知りたくて，呼ばったわけですよね。

長澤　　そういうわからない部分を・・・

■■　　そうですよね。

長澤　　お互いに話し合って・・・

■■　　一生懸命やっていることですから，どのことがその市長の言う露天商じゃない証になるかわかんないんですよ。

岡田　　じゃ今，１件，あの，アリーナのほうで，西の駐車場はアリーナの関係者，東の駐車場はフリーマーケットの皆さんで，駐車場，すみわけにしたと・・・それだけれども，いっこうにその決め事を守らない。こういう指摘がなされているんですよ。・・・それについてはどうお考えですか？

■■　　はい，私にですか？　いっこうに守らないというのはですね，まさに市長，あの，あの，挑戦的な・・・

岡田　　いや，指摘をそのまま　あの，お伝えしているんですよ。

■■　　非常にですね，努力をして，ガードマンをいっぱい増やしたりですね。えーと，あとは・・・

■■　　カラーコーンを置いたりして，『置かないでください』って。

■■　　約束ごとを守るようにですね，非常に努力して，あの，いろんな話し合いによってですね，１０時以降は全て止めても良いですよ，とか。そういう話し合いによって，非常にスムーズに行われている，っていうのが今の現状です。　　10:20

岡田　　あの，行政に来ているのは，そういう話は入ってないんですよ。

■■　　あー，それは残念だったですね。あの，努力をすごくしてですね・・・

岡田　　いや努力と結果は別ですから,

■■　　ま，努力を。私たちは努力しかできないもんですから。努力を一生懸命して，いわゆるガードマンを入れた句，シルバー人材の方々を，皆さん，投入したりしてですね，すみわけをしたり，線を引いたりしてですね。

■■　　東にもね。

■■　　してですね，あの，そのことはほんとにやらせていただいております。そして，１０時以降を今，北側？の駐車場にも車を投入してもいいっていう段階にはなってます。

岡田　　北側ってのは西側？

■■　　あっ，西側ですか。はい。あの，１０時前はダメだってなっておりまして，で，１０時，えー，過ぎれば，皆さん通常の利用者は入ってしまうから，それまでどうにか確保してくれって。それまでどうにかバリケードを作って，で，１０時すぎた段階で，バリケードを突破してもいいっていうような形で現場とのやりとりでうまくいってる，と私は思っております。

岡田　　まああの，１０時・・・というのは午後１０時？

■■　　午前１０時です，はい。

長澤　　要するにアリーナの中を使って運動をする入，ま，だいたいもう朝一番できますよね。あの，だいたい土曜か日曜日はね。そうでしょ。そうでしょ。入る人はもうだいたいそのころ決まっちゃうから，それ以降は，ま，空いてれば使うよ。そういう，あれなんでしょ。

■■　　はい。そういうふうには話し合いはできてます。そのために精一杯の努力はしております。そういうガードマンを，こう入れたりっていうことにも非常に費用がかかっておりまして・・・　　　　42:11

岡田　　ま，そういうことは・・・それは別として・・・。事実だけを伺っているで，誤解のないように。

■■　　はい，ま，なにしろあの駐車はご遠慮ください，っていう形で，あの，広告っていうか，チラシにも入れてますし，又，出店者にも注意を促してますし，ガードマンもやってますし。さっき言ったように，コーンで全部ふさいで，この時間まではそれは体育館との話し合いの中で，ここまでは置かないでくださいってことで，コーンで全部仕切りをして置けないように，そういう努力は，絶えずしています。

岡田　　あの・・体育館はあんまり・・・まあ，全然関係ないとは言わないんですけれど，ほかの，あの活用してる，アリーナを活用してる，利用してるかたがた，体育館は・・・

■■　　アリーナと体育館は一緒ですね。体育館とアリーナを他の人に確保しています。そういう形では配慮しています。

岡田　　ですから，まあ，皆さんはそういう気持ちなんだけれども，

■■　　私なんかはもう，ええ。

岡田　　現実はやっぱ違うようなんです。

■■　　でも，私的にはもうそれはね，前向きにもうできるだけの努力はやってます。

岡田　　あのー，西は，まあ，体育館利用者，東はっていえば・・そこは厳格にならねーと，ちょっとー・・・という気がしますねー。

■■　　でもね－，ずいぶん・・・

岡田　　努力したっていうことだけじゃー片付かないんですよー。行政は・・・。

■■　　なるほどね。何人もねえ，あの警備員さん，シルバーさん置いてそこでやってるんですよね。

岡田　　行政は片付かないんですよ。ガードマンを置きました。警備員を置きましたって，それだけでは，実際。

■■　　じゃー実際どうしたらいいですかね。ストップしちゃう。あなたはアリーナにきたんですか？って聞くんですかね。フリーマーケットに‥・

■■　　聞いてるよ。

■■　　聞いてるよねー。それもたしかにね。で＿＿＿って形で分けてますけど，ね。それ以上・・・ね。

岡田　　ま，それは皆さんがたの，思いで。わかんないこともないけども、やはり，あのー，皆さんがたも市民なんだから。アリーナ利用されるんも市民なんだから｡そういう，行政は両方ですからねー。はい，以上です。伺うことは。

■■　　それで，私のほうから今度，質問いいですか？　わたしたち未来塾が主催しているフリーマーケットinあんなかは露天商ではない，ということがこの今のやり取りの中で，市長さんわかっていただいたんでしょうか？

岡田　　いやそれは，あのー僕が言っているのではなく，市民からそういう指摘がなされているから伺ったまでで、誤解のないように。

■■　　市長さんの考えとしてはどうですか。今，私たちと話をしてみて。

岡田　　あの，それをここでご披露する，っていう立場にはございません。

■■　　立場にあるでしょう。あなたはトップですから。

岡田　　ないです。

■■　　はあん。

■　　　意見交換会ですので。

■■　　う－ん（笑）

岡田　　それは皆さんに強制されるものじゃございません。

■■　　いや，だから，意見交換会・・・

■　　　意見交換会というのは，あのそちらがこちらに質問するばかりじゃなくて，こちらが質問したことに答えていただかないと。

岡田　　答える答えないは，それは皆さんに強制される範囲ではございません。

■　　　ですけれど。

■■　　強制してないですよ。

■　　　強制しているわけじゃなくて。

岡田　　してないんであれば，それは答えられませんと｡

■　　　なんで答えられないんですかね？

岡田　　市民の皆さんの指摘ですから｡

■■　　はあぁ・・

岡田　　それに対して伺ったまでです、

■■　　なるほど・・・じゃあ，まあ，わかりました。

岡田　　そんなにまあおおく，角張らずに・・・

■　　　角張らずに・・・というかですね，あの，意見交換会で，私たちが質問したことに，答えていただけなければ，それはこちらも角張らないっていう・・って言われましても，困るんですけど。

長澤　　あのー，あのー，ちょっとですね。

岡田　　それは皆さんの受け止め方ですから。

長澤　　あのー，私，そんなわけでですね。これ，意見交換会，これ１回だけじゃなくてね，いくつかテーマを絞って今後もできたら。市長さんもそうだし，■■もそうだし，そのへんが十分ご理解いただければですね。

■■　　はいはいはい。

長澤　　そういう会合，できたらしていこうと思ってるんですよ。なかなかこういう会合をね，あのー，まあ，思ってもできないもんですから。そういう意味で，まあ，あー。

■■　　うん，まあ，こういったようなもんですかね。

長澤　　ええ。

■■　　私もここに来て露天商と我々がやってることが同じじゃないかというような，そういった次元のご質問をされるっていうふうには。いろんな意味で覚悟してきて。いろんな事をねえ，考えてきて，いたわけですけど・・・これは非常にがっかりいたしましたね。この認識は，これは大変だなあっていうふうに・・・

岡田　　その認識はだれがやっているんですか？

■■　　いや，知りませんが，そういう認識をした人が市民にいて，そういう質問が私達にきて。まあ，市長は何もお答えいたしませんが，あのー，露天商のようなものだっていうふうに見えてるっていうこと自体にがっかりしています。非常にがっかりしています。非常に良いことをやっているつもりでね，やっているつもりですが・・・。それを良い事だと思わない人がいっぱいいるんだねえ。

岡田　　そういうことですね。

■■　　驚きました。

■■　　本当に露天商まがいのことをね‥・

■■　　本当に驚きました。

■■　　いるんだってね，そういう認識でね。

■■　　残念ですね。１５年間ね，こうやってきて，露天商・・・うん，そういうようなイベントであるっていうふうに言われたってことは，それはショックで‥・。何とも‥‥，はい。‥・はい。次のことを質問していただければ‥・

岡田　　いや，もう，さきほど申し上げたように，あの，こちらからの質問は以上で終わります。

■■　　あ，そうですか。長澤さんの項目がまだ進んでいませんが。

長澤　　じゃあ，それでですね。あのー，とりあえず，ここで大きい，あの，この，このフリーマーケット開催の，この３つですけども，今日，今度はこのへんで。一番，私共先程から言ってますように，この，今度ですね，寄付の問題，がありますんで。そのへんをちょっと，あのー，まあ，寄付，これ毎回毎回ね，やっている中で，■■のほうから話があって，寄付，どうして受けとってくんなかったんか，というのがありましたが，その，ちょっと寄付のことにね・・・

■■　　はい。

長澤　　え－，ま，■■が言った，言うのには，こんだけ，地域活動する中で寄付を受け取ってもらえないのは，どういうんか。そういうことでいいですよね。

■■　　そうですね。

長澤　　それと，えー，ま，これ３番目ですけれども，――あれもう，5月ですかね。文章をちょっとしたんですけども，それを，ちょっと，聞けばまさにここに・・。

■■　　わかりました。＿＿＿＿＿＿

長澤　　その辺ちょっと確認を，して。　　　　　　49:22

■■　　私の方はこう，できればご質問していただくっていうかね。うん，それでいいと思うんですけども。あのー，なんで，寄付，を，寄付・・・9月，ん，6月の2日ですかね。

岡田　　建設部長はそんなに，あの言わなくても，ここに明記されていますから。行政側の質問は，皆さんがあれば別ですよ。そんなにあのーしなくてもいい。

長澤　　はい。

■■　　はい，あのー，フリーマーケットが終わってからですね。その，あの，もったいない市の，ですね，市民の皆さんから寄付していただいたものを，あそこのフリーマーケットの会場で販売しまして，販売したもの，収益をですね，あのー，寄付するということで。これは長い間ずっと続けてきたことなんてすね。あー３００万と車イス４台を続けて，長い間してきて，えー，今回6月の2日ですかね。寄付・・・ってことであのーこちらと話が，してきておったんですけども，その，6月の2日の朝，9時ごろですかね，あのー，突然こう，受けないという話があったものですから。それは，いかがなもんかな，と。で，わたくしどもはですね，そのー，もったいない市の趣旨からしてですね，市民の多くの皆さんにあのー，そういう形で使ってもらうためにやっているんだよってということで募集したものですから，そのー売り上がったものをですね，そこに寄付をしていくっていう。その，明確にこういう目的でってうたっているものなんですね。それを，まあ，受け取っていただかないと困るっていうことでお話をしてきたんですけども。そうしたところ，なぜ受け取らないかっていう内容については通達文章によってわかるだろうっていうふうに言われたんですけども，そのへんがまったくわかりませんので教えていただきたいなあと思います。　　　　　　　51:32

岡田　　今の内容は・・・？

■■　　どうして寄付を・・・

■■　　なんで寄付を受け取っていただけないかと・・今までずっと・・・

岡田　　今ご質問させていただいたような声があればですね。それを受けるわけにはまいりません、行政として。

■■　　今までずっと，まあ。

岡田　　今までは・・・

■■　　・・・受けてましたよね。

岡田　　今までは表面だって，直接ですね・・陰ではあのー，ずいぶん声としてはあったそうですけども，表面だって直接言ってくる声ってえのはおそらくなかったんだろうと思います。そう理解しなければ受けられませんから。表面だって言って・・・さきほどから大変ご立腹にな，なってますけども，市民の全部じゃないと思いますけども，露天商と同じじゃあないかという指摘がなされればですね，それを受けるわけにはいかないんですよ。

■■　　ははは（笑）

■■　　そうなんてすね。はい，じゃあ，まあ，あの私のほうが今度は質問で。えーと，露天商であるかないかについてはどうなんでしょう。わたくしどもは露天商ではございませんが，どなたが判断されるんでしょうか？

岡田　　当然，行政は，

■■　　はい。

岡田　　ピラミッドですから，

■■　　はい。

岡田　　首長が判断，最終判断いたします。

■■　　ふん。

岡田　　はい，良いことも悪いことも全てです。

■■　　じゃあ，この対談によって後で判断してくださるっていう認識でよろしいでしょうか？

岡田　　いや，一度判断したものは，あのぶれません。

■■　　と言いますと・・・・？　露天商だってことですか？

岡田　　いやいや｡そういう声があのー，ないように，皆さんが，あのーご通知を申し上げた，ね，真のボランティアという，そういうものが市民の皆さんに理解されれば別ですけれど払そういうものが理解されないということになりますと受けるわけにはまいりません。

■■　　はい，わかりました。はい。はい。えーとですね，じゃ，この，私のほうでいいんですね。じゃあね，あの，通達文章について，今お話をだいたい聞いてきた中で通達文章の内容についても，あー，そういうふうに思っているからこういう文章が出るんだ，ってふうにそれなりにわかりました。これはまた驚きましたけれどね。

岡田　　あのー，

■■　　はい。

岡田　　どうとるかは，あのー，文字通り，文章通りに受けていただくということでありまして。

■■　　はー，なるほど‥・

■■　　これ，これですね，と，・・・あのー・・・このとおりで・・・えー・・・えー・・・。ここでですね，公共の土地を利用して行われているものであり，出店料取るっていうことが，ま,よくねえってことですかね？出店料を取るとボランティアじゃなくなっちゃうっていうことですかね？

岡田　　一般的な市民の皆さんの受け止め方はそういうようです，はい。

■■　　えー，お言葉でございますが，一般的なというには，市長さんのところに問い合わせとかいろんなご意見が寄せられているということですけれども，一般的な何人くらいなんでしょうか？

岡田　　それは不特定多数です。

■■　　いやいや，例えばですね。

岡田　　そこまで，

■■　　はい。

岡田　　申し上げる義務はございません。

■■　　はい，わかりますよ。しかしですね。私たちもこうしたイベントを続けてきて，圧倒的な多数からやってくれやってくれ，いいイベントだって＿＿って言われてるんですね。ですから，私達流に言わせると，一般的にはこのイベントはですね，非常に安中市のPRのために，有効であると思うし，大勢の市民の皆さんがですね，あの公園を利用されたりですね，多目的グランドを利用してですね，非常にあの，うまくこうまわってるってふうに思ってるんですね。で，皆さんも本当に喜んでくれてるんです。で，そうなると，これのぎったんばっこんっていうかなんていうんですか，重さ比べっていうわけじゃないですけどもなんらかやらないことには，それは見えてこないですね。市長さん，市長さん，市長さんは我々のやつは，ま，真のボランティアに欠けていてですね，露天商のようだと言われてると。しかし我々は非常にあれですよ，大勢の皆さんから歓迎されているんですけれども。

■■　　今も，問い合わせがすごいんですよ。　　　　　　　56:57

岡田　　それは，そういう声があって，ね，露天商のようだという声があって，それは皆さんの支持者，あるいは共鳴者もいるわけです。そういう声は，行政は真ん中ですから。皆さんのほうにこう寄れば，皆さんのほうはそれで良しとなるでしょうけど，行政は全て真ん中ですから。

■■　　わかりました。

岡田　　はい。

■■　　わたくしどもはですね，これからま，本当，開催日が近いわけなんですね。で今，えーと開催，この場所の申請をしたところ，今差し戻しになってるんですね。公園貸してくださいと言ったところ差し戻し，受けてくれて，受けてもらっていないんです。で，もうそろそろ限界なんですね。このフリーマーケットinあんなか，秋のイベントをする，時間的にもなにしてもイベント，限界です。えー，うーん，はっきり言って早く，ね，市長さんともお会いして話をしたかったんですね。いや，我々は長くやってきた責任がございますので。民間団体としてのですね，これは非常に責任あるイベントになってきておりますから，その責任を果たすためには，なんらかの結論がでないといけないんで，宙ぶらりんで大勢の参加者，または出店者の皆さんに言っておりますから，ね，あのまだ決まらないんですって言ってるんですけども，この，決まるってことが・・・今日ね，決まるだろうと思って来たんですよ。・・・・。うん。・・・または，このように，この説明がまだ不足ですけども，ま，２０００円を，ね，会費としていただいて，ま，約７０万なんですけれども，実際はあのイベントは３００万くらいかかるんですね。ですから我々が本当に手弁当のようなことをしたり，あすこの中でいろんな売店を，収益を，自分たちが上げた収益を全部その費用にかけて，イベントを成立させているんです。しかしながら，何十万というマイナスが今，実際におきています。こうした，まあイベントをこう，続けてきたし，またはやってるつもりできたわけですけども。で，このことをやっぱり大勢の皆さんが支持してくれているわけですけども。これでですね，開催日等を決定しない，できないということになると，我々もこのことを説明責任を果たさなくちやいけない。市長さんが市長さんにおっしやる方々に対して説明責任を果たす義務があるでしょ，立場でしょう。我々は民間団体として，このね，えーと１５年間続けてきた責任をですね果たす必要が出てくるわけです。で，本来であればここで，首長さんがいて執行部の皆さんがいるんであるから，いろいろな話をしてひとつの結論のようなものが出れば，開催日を決定したりですね，いろんな開催場所が決定して，そいで動き出せるわけですけれど，今の状態だと動き出せない・・・。私としては動き出したい，出したいからここに来たんです。　　　　　　　　　1:00:17

岡田　　あのー大変遅くなったというご指摘ですけども，建設部長からは，いろいろと皆さんにﾆの話し合いをしたいと電話等でご要請はしていたのではないでしょうかねえ？・・・建設部長からは早くお話し合いをしたいと。そうしたら。ありのままを申し上げますよ。このー，6月2日に・・・6月2日だっけ？あのー，文書を郵送・・・？

長澤　　文書は5月21日です。

岡田　　5月21日の文章の，ここヘテーマに入れなければ，話には乗らないと。こういうふうに言っていたというのは達うわけですか？

■■　　えーとですね，話し合いはなにしろ早くしたいと思っておりまして，話し合いっていうものは条件があると思います。一人一人の時間の予定とか，ですね。また話し合いのテーブルが持てるかどうかのいろんな条件，我々も長い間活動を続けてきた責任ある団体でございまして。市長さんも責任ある立場でございますから，責任ある同士が同じテーブルにつけるような条件が整わないことには，話しあいはできないんじゃないかなというふうに思った次第でございます。で，今日，そういうふうにね，計らっていただいて，これができたっていうことはまあほんとに良かったなと思ってますけども。なるべく早く話しをしたかったというふうに思っております。

岡田　　あのー，この，３つめの通達文書について，を議題に入れなければ話し合いには応じないと・・・

■■　　いや，応じない，じゃないですよ。これが話し合いの，基本でしょうという話をしたんです。応じないんじゃないんです。話し合いは，もう早く早くしたいんです。

■■　　始まったんが，こっからだから。このことを，ちゃんとテーブルでお互いに確認しあった上での話し合いのほうがよりいいんじゃないかってふうに思ってます。

■■　　話し合いのテーマでしょ，これが。

岡田　　だってこれがあれば，

■■　　はい。

岡田　　テ，テーマになるんじゃないですか？

■■　　な，何を言ってるんですか・・？

市長　　言葉で言っているわけじやないんですから。

■■　　いや，だから市の方からこういうものが私の方に来た，ってこのことが，事の発端のわけでしょ？ですから，そのことが，を早く入れてくれればもっと早くできた・・・

■■　　・・・できた。

■■　　なぜ，早くやってくんなかったか，って今でも疑問で仕方がないです。

■■　　今日，ここきて，ね，

■■　　うん，ほんとに早く望んでるんですよ。市民の皆さんがほんとに望んでますからね。私としては早く望んでたんですけども，ね。どうして，ね，あの，市のほうは早く話を，テーブルを作ってくんないんかってのは疑問としてありますし。でも，今日ここで話ができた。これはいいことですよね。それで，全責任がある首長さんがここにいらしてですね，また，あの，幹部の方がいらして。いわゆるこの意見交換会ですから，意見交換会の得るものとしてですね。まさにこの，我々が露天商のようなものであるのか。うん，ね，地域を元気にする，こういう運動であるのか，露天商とは別のものであるかどうか，っていう判断をしていただかないことには，開催ができないっていうようなことですよね。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


【ひらく会情報部・この項「その５」につづく】

情報公開に消極的なガスパッチョ東京ガスが強調する“既に説明済み”

■東京ガスが群馬県安中市と高崎市で、群馬幹線Ⅰ期工事として施工中の高圧ガス導管埋設工事に関して、地元住民の意向を無視して、強引に子どもたちの通学道路や、地元住民の生活道路の真下を掘り返して、工期の延長や陥没など、多くの関係者に迷惑をかけている件で、当会はこれまで何度も東京ガスに対して、企業の社会的責任と、情報公開による説明責任の遵守を求めてきました。

　東京ガスは、それに対して、「平成20年1月まで、要望や意向をできる限り伺い本事業に対する理解を得るため、電話での質疑応答１回［8/25］、面談（訪問またはご来社）でのご説明４回［9/8，9/29，10/31，11/19］、ご質問への文書回答７通［9/13付，9/27付，10/12付，10/31付（2通），12/10付,12/21付］､施工現場のご案内１回［12/8］および地元説明会６回［10/18，10/19，10/21（3回），11/27］等、精一杯取り組んできたつもりだ」とか「その後の平成20年１月以降も、公開質問状に対して、10通［平成20年2/14付，5/29付，6/27付（2通），10/24付，11/21付，平成21年1/30付，4/28付，5/22付（2通）］の文書回答を行った」として、説明責任を尽くしていると主張していますが、実際には、意図的に当会の質問をはぐらかし、都合の悪い事項は、回答から外したまま、知らんぷりを決め込んでいます。当会では、東京ガスにこうした対応を是正するよう何度もお願いしましたが、そのうち、これが東京ガスに染みついた体質であり、外部から忠告しても是正されることは決してないことを痛感しました。

■このたびの、当会からの平成21年6月17日付けの公開質問状に対する、同7月31日付けの東京ガスの回答書をみても、相変わらず外部からの声に耳をふさぐ同社の体質が如実に示されていると言えます。では、その証拠を見てみましょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
群馬幹線Ⅰ期工事岩野谷地区内のガス工事の説明と実際の相違等について

【公開質問１】
地元説明会で貴社が配布した「天然ガスが運ぶ環境にやさしくより豊かな暮らし　－群馬県線Ⅰ期計画概要－平成19年10月　東京ガス株式会社」というパンフレットでは、標準断面図として、地表から「路面表示器」「埋土砂」「標識シート」「「土被1.2ｍ以上」「ガス管」「砂袋」「掘削幅1.1ｍ以上」とあります。一方、貴社が平成20年5月ごろ、群馬県安中土木事務所に提出した「クリーンエネルギー　天然ガスを皆さまへ　高圧ガス輸送導管の維持管理　エネルギー・フロンティア　TOKYO GAS　導管部・幹線グループ」によれば、標準的な断面として、地表から「路面ボックス」「集気管」「標識シート」「砂」「防護鉄板」「1.5ｍ～1.8ｍ」「漏洩検知ケーブル」「ガス管」「砂袋」「掘削幅」とあります。両者にはなぜこのような違いがあるのでしょうか。具体的にわかりやすく説明してください。とくに、ガス導管の埋設深度（土被？）の違い、集気管、防護鉄板、漏洩検知ケーブルなどの有無の違いは、なぜなのか。現在、安中市岩野谷地区で施工中の標準断面は、どちらなのか、など、疑問点にお答えください。
【東京ガス回答１】
　「クリーンエネルギー　天然ガスを皆さまへ　高圧ガス輸送導管の維持管理／エネルギー・フロンティアTOKYO GAS 導管部・幹線グループ」は、現在首都圏で供用されている高圧ガス輸送導管の維持管理について、道路上で工事を行う道路管理者様や他企業様を対象に取りまとめたものです。
　群馬幹線Ｉ期の標準的な断面は、平成19年10月の工事説明会にてお配りしましたパンフレット「天然ガスが運ぶ環境にやさしくより豊かな暮らし　一群馬幹線Ｉ期計画概要－平成19年10月　東京ガス株式会社」のとおりです。
＜当会コメント＞
公開質問で、質問内容を詳細に示して、訊いているのに、東京ガスは詳細事項について全く答えてくれません。これで「精一杯、地元説明に取り組ませていただいた」などと、地元住民の前でよくも胸を張れるものだと呆れてしまいます。それよりもっと呆れるのは、地元住民に配布した資料が、実は、道路管理者である自治体や、道路上で工事を施工する東電、NTT等の他の企業を対象にした資料とは異なる内容に作り替えてあることです。情報開示に消極的な東京ガスの体質を自ら宣言してくれました。

【公開質問２】
後者のパンフレットの3ページ目に「２　私達が守っているガス供給施設」として「導管材料」の説明があります。このなかで貴社は「なお、導管の外面には腐食防止のためポリエチレン、コールタール・エナメル等の塗覆装が施されています」と記していますが、コールタールのような有害物質を本当に使用しても大丈夫なのでしょうか。既に、コールタール系やタールエポキシ系の塗料は、産業界では使用禁止となっているはずですが、再度、ご確認ください。
【東京ガス回答２】
「クリーンエネルギー　天然ガスを皆さまへ　高圧ガス輸送導管の維持管理／エネルギー・フロンティアTOKYO GAS 導管部・幹線グループ」は、現在首都圏で供用されている高圧ガス輸送導管の維持管理について、道路上で工事を行う道路管理貴様や他企業様を対象に取りまとめたものです。
　群馬幹線Ｉ期の標準的な断面は、平成19年10月の工事説明会にてお配りしましたパンフレット「天然ガスが運ぶ環境にやさしくより豊かな暮らし　一群馬幹線Ｉ期計画概要－平成19年10月　東京ガス株式会社」のとおりです。
＜当会コメント＞
産業界で禁止の動きが既に進んでいる有害塗料の使用停止について、回答をはぐらかすところを見ると、環境に配慮したガスパイプライン事業という謳い文句は、ウソかもしれません。コストダウン優先で、訳知りで有害塗料の使用をしているとすれば、反社会的行為です。

【公開質問３】
貴社は、安中市野殿地区で、当初ガバナーステーションを計画し、その後バルブステーションに変更しているようですが、一方で、貴社は地元説明会で、東邦亜鉛へのガス供給について営業をかけている事を示唆しました。また、実際に測量も実施済みのようです。しかし、その後、一部の地元住民に対して、「東邦亜鉛のような企業に対しては、帝国石油しか営業できない。東京ガスは一般家庭にしか供給できない」と説明しています。つきましては、東邦亜鉛へのガス供給のためのルート計画はどのようになっていますか。また、東邦亜鉛への天然ガスの営業は実際に貴社がしているのですか。それとも企業へのガス供給は帝国石油しかできないのですか。そして、貴社は一般家庭にしかガスを供給できないのですか。
【東京ガス回答３】
本質問に対しては、平成19年10月31日付弊社文書「安中市北野殿地区における輸送用ガス管埋設工事に関する質疑について」の添付資料にて既に回答しておりますので、再度ご確認下さい。
＜当会コメント＞
東京ガスのいう平成19年10月31日付け文書「安中市北野殿地区における輸送用ガス管埋設工事に関する質疑について」の添付資料で回答した内容というのは、「東邦亜鉛さんが大きな工場をお持ちになってて私どももお客様になっていただければそれにこしたことはない。一応ご提案はさせていただいている。」というものでした。しかし、その後、平成21年になり、東京ガスは、一部の地元住民に対して、「東邦亜鉛のような企業には帝国石油、一般家庭向けには東京ガス」というように、デマケーション（棲み分け）の存在を示唆する発言があったため、公開質問で東京ガスに真意を確認したのですが、既に回答済みとされてしまいました。都合の悪い質問ははぐらかしたり無視したりする東京ガスの体質が確認できました。

【公開質問４】
貴社は、安中市野殿地区でバルブステーションを建設中ですが、その資材置き場は、農地を借りて使用しているようです。となると、農地法による転用許可を受けているはずですが、見やすいところにそのような標識は表示していないようです。実際にどのような転用許可を受けたのでしょうか。その場合、見やすいところに標識を張り出しておかないのは何故でしょうか。理由を教えてください。もし、農地転用許可を受けなくてもよいのであれば、その旨、理由を教えてください。
【東京ガス回答４】
当該地は、所定の手続きにより安中市農業委員会事務局より農地転用許可を受けております。
＜当会コメント＞
北野殿地区でほぼ建設が完了しているバルブステーションの資材置き場として、東京ガスが地元の地権者から借りている土地は農地なので、一時転用許可を受けているのであれば、農業委員会の転用許可証をきちんと表示した標識をわかりやすい場所に掲示しておくべきところを、掲示していないのは何故でしょうか？と質問しているのに、全く回答してくれません。この資材置き場となっている畑の所有者は、岡田市長の最大の政治資金供給元の地元新聞販売会社に長年勤務していて、岡田市長の熱心な支援者であることは地元住民はみな知っています。東京ガスが、なぜか、この場所を資材置き場として地権者から借りようとした時、既に農地転用許可取得済みという触れ込みでした。ところが、いざ借りる段になると、地権者から、「子どものために、ここを宅地化にするよう、ついでに手続きをしてほしい」という要求が突きつけられました。農地を農地以外に転用するとなると、かなり費用がかかります。東京ガスの群馬幹線建設事務所の建設担当次長も、バルブステーションの建設を請け負った東京ガスエンジニアリングの現場責任者も、この岡田市長のシンパからの要求を飲まざるを得なかったようすで、「かなりカネがかかるので、参ったな」と愚痴をこぼしていたという情報もありました。岡田市長から支援の密約を取り付けて、代表区長の同意書だけで地区住民への事前説明を不要とする便宜を図ってもらった東京ガスですが、うまい話には必ず落とし穴がつきものです。もっとも、わずか16キロ余のパイプライン敷設に総工費57億円もかけるのですから、浮いた地元対策費の一部を充当すれば造作ないことでしょう。もし、こうした地元情報が本当であれば、東京ガスが転用許可証を現場に掲示しない訳も、なるほどと理解できます。

【公開質問５】
次に、貴社が平成20年5月に群馬県安中土木事務所に提出した資料で「ガス供給施設の概要」という表紙を含めてA４版5ページとA３版の資料があります。このうちページ２で「（２）ガスの圧力、供給能力および供給方法」として、最高使用圧力：７MPa、供給能力：15.0万Nm3/h、供給方法：ガバナステーションのガバナ（整圧器〉にて所定圧力に減圧して供給します、とあります。貴社は、地元説明会で、最高使用圧力は説明しましたが、供給能力については質問に答えませんでした。ここで質問です。供給能力が毎時15万ノルマル立米の場合、ガス導管を流れるガスのスピードはどれくらいになりますか。
【東京ガス回答５】
流れているガスの圧力および温度によって変化しますが、秒速数ｍです。
＜当会コメント＞
これは単純計算で確認が可能です。15万ノルマル立米のガスが7MPa（約71気圧）の高圧状態になると、約2143立米となり、これが直径約50cm（すなわち断面積約0.19㎡）の導管を1時間で通過する場合には、毎秒2143㎥÷3600秒＝約0.6㎥の高圧ガスが通過するので、秒速約3mということになります。高圧ガスの定義は、常用の温度で1MPa以上となり、現に1MPa以上の圧縮ガスのことを指します。また、高圧ガスの貯蔵は、第2種ガス（可燃性ガス）を1000㎥以上貯蔵する場合、30m以内が保安対象となり知事の許可が必要となります。通常、ダイビングや溶接などで使用する圧縮ガスボンベの圧力は14.7MPaなので、今回の東京ガスの導管圧力はその半分のレベルです。高圧ガスの貯蔵をボンベで行う場合には、147本を超えると知事の許可が必要となり、30mの離隔距離が必要になります。今回、ボンベの半分程度とはいえ、毎秒43ノルマル㎥の高圧ガスが、集落の中にある生活道路や通学道路の地下1.2ｍを秒速約3mで通過するわけですから、安中市の岩野谷地区の約2キロの範囲にあるガス導管内には、常時、2万8000㎥のガスが貯蔵されていることになります。また、温度上昇によりガスの体積は大きく変化するので、圧力にも影響します。阪神淡路大震災では、ガス管に全く問題はなかったと東京ガスは説明しましたが、地震や水害等で、土砂崩れや地滑りなどが発生しても絶対安全だと言い切れるのでしょうか。災害時の通報や避難、補償について、地元と災害防止協定を締結してほしいと住民が願うのはそのためです。

【公開質問６】
ページ2の「（３）ガスの供給施設の設置位置及び設置方法」で、「（ａ）設置位置（ii)他埋設物との離隔距離　原則として60cm以上とします」としていますが、地元説明会のとき、貴殿は１ｍ以上離隔距離をとらなければならないので、地元住民が提唱した碓東小学校の北側の道路へのガス導管埋設は、東邦亜鉛の重金属処理水の放流用ヒューム管と十分な離隔距離が取れないことを理由に、不可能であると主張しました。離隔距離の根拠と、正しい数値を教えてください。
【東京ガス回答６】
ルート選定につきましては、平成19年11月27日に開催した「岩野谷地区第４区説明会」で配布致しました「ガス輸送導管建設工事についてのご質問と回答について」等、再三にわたり貴殿へご説明いたしましたとおりです。なお、離隔距離については、平成19年11月19目に貴殿と面談した際に、「溶接および溶接の継ぎ目の塗覆装だとか人間がする仕事がある。そのための空間としてパイプの他に60cmの空間が必要」とご説明しております。
＜当会コメント＞
東京ガスの回答によると、パイプの継ぎ目の接続作業を地下で行うために離隔距離が決められているとのことです。となると、あらかじめ地上で接続したあと、一括して埋設すれば、作業性の向上により工期短縮やコストダウンに役立つ上に、離隔距離も小さくできることになります。実際の工事でも、実際には他の構造物から60cm以内に近接した個所も見受けられました。その観点から、当会は、交通量の少ない農免道路や市道へのルート変更を提案しました。そうすれば、一括埋設工法により、離隔距離を最小限にすることができるためです。一旦埋設すれば、ほぼ半永久的にそのまま維持されるガス導管ですから、工法の工夫によりいくらでもルート選定の可能性を広げることができるはずです。にもかかわらず、当会が提案した代替ルート案を、東京ガスはことごとく拒否しました。ステークホルダーの意見を聞くふりをして、最初から聞く耳をもっていなかったのです。
　一例として、「交通規制の影響を被る対象人口（歩行者、ドライバー）についての見解について、代替ルート確保の観点も含めてお聞かせください。特に碓東小学校交差点とその前後の北野殿から岩井への藤井坂についてお願いします」との質問に対して、東京ガスは地元説明会で「対象人口（歩行者）の多寡に関わらず、歩行者用通路を確保致します。対象人口（ドライバー）については、各道路の交通量及びピーク時間帯といった利用状況の特徴としてとらえ、道路形状の特徴等と併せてそれらに即した交通規制方法を設定します」などとトンチンカンな回答をよこしました。

【公開質問７】
「（ａ）設置位置（iii）埋設深度1.2m以上とします」とありますが、前述のように、1.5ｍ～1.8ｍという数値も存在します。埋設深度の違いと理由についてわかりやすく説明してください。
【東京ガス回答７】
「クリーンエネルギー　天然ガスを皆さまへ　高圧ガス輸送導管の維持管理／エネルギー・フロンティアTOKYO GAS 導管部・幹線グループ」は、現在首都圏で供用されている高圧ガス輸送導管の維持管理について、道路上で工事を行う道路管理貴様や他企業様を対象に取りまとめたものです。
　群馬幹線Ｉ期の標準的な断面は、平成19年10月の工事説明会にてお配りしましたパンフレット「天然ガスが運ぶ環境にやさしくより豊かな暮らし　一群馬幹線Ｉ期計画概要－平成19年10月　東京ガス株式会社」のとおりです。
＜当会コメント＞
具体的な質問内容を示しても、東京ガスは、このように、既に説明済みだとか、資料として配布済みだとして、丁寧な回答説明を避けるのが常のようです。

【公開質問８】
「（ｂ）設置方法（iii）標示および防護　道路法施工令に基づき導管明示テープを設置し、導管の上部に標識シートおよび防護鉄板を設置しますとありますが、「導管明示テープ」というものはいったいどのようなものですか。どこにも説明がないため、教えてください。また地元説明会では説明のなかった「防護鉄板」というものは、実際に設置してあるのかどうか、あるいは部分的に設置されているのか、ならばどの場所に設置している、あるいは設置していないのでしょうか。
【東京ガス回答８】
「導管明示テープ」とは、企業者名、埋設年度等を印字したテープで、ガス管の外側に巻きつけています。「防護鉄板」は開削工法にて施工した全区間に敷設しています。
＜当会コメント＞
こうして疑問点を質問すると、既に対応済みという趣旨の回答をよこすのが、東京ガスの特徴です。

【公開質問９】
ページ３において、「（４）ガスの供給施設の構造（ａ）導管（ii）防食　技省令第47条及び解釈例第103条に基づき、次のような防食措置を講じます。（ハ）電気防食　放電陽極法または外部電源法により電気防食を行います」とありますが、「技省令」「解釈例」というのは、どういう基準、あるいはルールなのでしょうか。また「放電陽極法」「外部電源法」の違いを含めてそれぞれの防食メカニズムを教えてください。
【東京ガス９】
①技省令
　「技省令」とは、ガス事業法第28条の規定に基づいて制定された「ガス工作物の技術上の基準を定める省令」を指しています。
②解釈例
　「解釈例」とは、「ガス工作物の技術上の基準を定める省令」を満たす具体的な仕様規格の一例を、国が解釈例として示したものです。
③流電陽極法
　貴公開質問状では「放電陽極法」との記載がありましたが、「流電陽極法」の誤記かと思われます。
　流電陽極法とは、土中に設置した陽極と埋設導管を電線で結び、陽極金属との電池作用により防食電流を得るものです｡埋設導管に設置する陽極としてはマグネシウム陽極が一般的です。
④外部電源法
　外部電源法とは、直流電源装置の正極側を土中に設置して電圧を加え、電極から地中を経て埋設導管に防食電流を流入させるものです。
　なお、平成19年９月29日に貴殿と面談した際にも、防食方法については説明させて頂いております。
＜当会コメント＞
今回の回答で、ようやくガス事業法に基づくガス工作物の技術上の基準を定める省令、そして、その基準を満たす具体的な仕様規格の例を示した情報があることがわかりました。
まず、ガス事業法第28条はガス工作物の維持等を定めたもので「一般ガス事業者は、一般ガス事業（一般ガス事業者がガス導管事業又は大口ガス事業を行う場合にあつては、そのガス導管事業又は大口ガス事業を含む。以下この節において同じ。）の用に供するガス工作物を経済産業省令で定める技術上の基準に適合するように維持しなければならない。」とあります。
また、技省令第47条は防食措置を定めたもので、「導管には、設置された状況により腐食を生ずるおそれがある場合にあっては、当該導管の腐食を防止するための適切な措置を講じなければならない。」とあります。この「ガス工作物の技術上の基準を定める省令」（技省令）については、http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H12/H12F03801000111.htmlからダウンロードできます。
ガス工作物の技術基準の解釈例第103条とは、http://www.nisa.meti.go.jp/text/gasuanzenka/160812-1.pdfの資料のページ89と90に掲載されています。
防食対策について、平成19年9月29日の東京ガスの説明というのは「建設期間中でも犠牲陽極としてマグネシウムを仮につけて防食する。ただし最終的に全線つながった後については、電気防食をかける。外部電源法により、決められた区間に外部電源を設置して強制的に電気回路を設ける」と説明がありました。しかし、メカニズムについては、今回はじめて説明を受けました。
流電陽極法と外部電源法のメカニズムは次に示されています。http://www.jisf.or.jp/business/tech/civil/corrosion/electric.html。それによると、
電気防食：腐食環境中に設置された電極から防食すべき金属材料に直流電流を通電することによって、金属を腐食しない電位にまで変化させて防食する方法を電気防食といいます。
通電には、防食される金属よりも卑な（低い）電位をもつ溶解（腐食）しやすい金属をとりつける方法（流電陽極法）と、不溶性（難溶性）電極を設置して直流電圧を印加する方法（外部電源法）の2通りがあります。
流電陽極法：鋼より卑な（低い）電位をもつアルミニウム系（原則的に海水の場合）、マグネシウム系、あるいは、亜鉛系合金からなる流電陽極を被防食体にとりつけ、両者の電位差による電池作用を利用して被防食体に防食電流を通電する方法。
外部電源法：腐食環境中に設置した電極と被防食体の間に外部電源から電圧をかけて、電極から電解質を通じて防食電流を被防食体に通電する方法。

【公開質問10】
また、「（ニ）他の構造物とは電気的に絶縁します」というのは、どういう意味ですか。貴社は、地元説明会で、信越線の敷地沿いに埋設してはどうかという地元住民の提案に対して、「鉄道の信号電流が、防食面等で好ましくない影響を受ける」と見解を述べ、線路沿いの敷設を拒否しました。電気的に絶縁されれば、信号電流に対しても、絶縁可能と思われますが、なぜ、地元説明会では、線路付近は防食上好ましくないといったのか、その理由をご説明ください。
【東京ガス回答10】
ガス管の外面に施された絶縁性の商いポリエチレン製の塗覆装により、他の構造物と電気的に絶縁します。
軌道敷内の軌道に沿ってガス導管を埋設する際には、軌道の安全確保上の問題があります。仮に埋設したとしても維持管理上好ましくありません。またルート選定につきましては、前記の5.をご覧下さい。
＜当会コメント＞
東京ガスの理由説明はこのように、その都度、ころころ変わります。信号電流の問題は絶縁でクリアできるとして、今度は、鉄道敷内の軌道の安全確保上の問題があると言ってきました。維持管理上好ましくないから鉄道敷内は問題だとしていますが、いずれにしても、地下を推進工法やシールド工法で掘削して導管を設置すれば、何の問題もないことは、国道でも実践済みのはずです。ちなみに、上豊岡町では信越線をガス導管が推進工法で横断している場所もあります。

【公開質問11】
「（ｂ）ガバナステーション設備　ガバナステーションにはガバナ、緊急遮断装置等のバルブ及び保安施設等の設備を備えています」と記載していますが、野殿にあるバルブステーションはどうなっていますか。
【東京ガス回答11】
野殿に建設中のバルブステーションは大地震等の緊急時に備え、ガスの流れを遮断するバルブ、およびガスを大気中に安全に放散する設備等を設けます。この施設を建設することにより、ガスの圧力を24時間365日遠隔監視すると共に遠隔操作によるガスの遮断と安全な放散を行なうことが可能となります。
　バルブステーションは、下記のような設備を有する施設となる計画です。
　名　称　／　役　割
①計測室　／　計測したガスの圧力情報などを管理する装置や弊社維持管理拠点との通信機器を収納するための建物です。
②ガスしゃ断装置　／　ガスの流れを制御する設備（バルブ）です。なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
③放散施設　／　緊急時等にガスを大気中に安全に放散する施設です。なお、放散施設は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
　また、貴殿もご参加頂いた平成19年10月に間催した工事説明会でご説明したとおり、停電時に瞬時に非常用電源に切り替わります。
＜当会コメント＞
この時期になって、東京ガスはようやく北野殿地区に建設をほぼ終えたバルブステーションについて、説明をしてきました。放散設備がバルブステーションに設置されるという説明は住民説明会で配布されたパンフレットには記載がありましたが、放散塔という施設についてはひとことも説明がありませんでしたが、今回のたった2行だけの説明にも放散塔という言葉がありません。2年前の住民説明会で、写真やイラストで、なぜ説明できなかったのか不思議です。

【公開質問12】
「（６）ガス漏洩検知装置、感震装置、緊急遮断装置等の保安施設及び消火施設の設置状況（a）保安施設（i）ガス漏洩検知装置　ガスの圧力変化を各ガバナステーションからテレメーターにより本社防災・供給センターに常時電送し、それらの変化を24時間監視します」と記していますが、野殿にあるバルブステーションはどうなっていますか。
【東京ガス回答12 】
　野殿に建設中のバルブステーションは大地震等の緊急時に備え、ガスの流れを遮断するバルブ、およびガスを大気中に安全に放散する設備等を設けます。この施設を建設することにより、ガスの圧力を24時間365日遠隔監視すると共に遠隔操作によるガスの遮断と安全な放散を行なうことが可能となります。
　バルブステーションは、下記のような設備を有する施設となる計画です。
　名　称　／　役　割
①計測室　／　計測したガスの圧力情報などを管理する装置や弊社維持管理拠点との通信機器を収納するための建物です。
②ガスしゃ断装置　／　ガスの流れを制御する設備（バルブ）です。なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
③放散施設　／　緊急時等にガスを大気中に安全に放散する施設です。なお、放散施設は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
　また、貴殿もご参加頂いた平成19年10月に間催した工事説明会でご説明したとおり、停電時に瞬時に非常用電源に切り替わります。
＜当会コメント＞
東京ガスは、個別の質問に対しても、包括的に回答してくるので、一見、それぞれの個別質問に丁寧に回答しているかのような錯覚を起こさせますが、実際には、巧妙に質問内容をはぐらかして、回答したことの事実だけを強調して、開かれた企業イメージを演出したがります。しかし、肝心の情報開示は決して応じません。このダブルスタンダードの姿勢は早急に改善願いたいものです。

【公開質問13】
「（ii）感震装置　必要に応じて感震装置をガバナステーションに設置します」とありますが、野殿に設置するバルブステーションはどうなっていますか。
【東京ガス回答13】
　野殿に建設中のバルブステーションは大地震等の緊急時に備え、ガスの流れを遮断するバルブ、およびガスを大気中に安全に放散する設備等を設けます。この施設を建設することにより、ガスの圧力を24時間365日遠隔監視すると共に遠隔操作によるガスの遮断と安全な放散を行なうことが可能となります。
　バルブステーションは、下記のような設備を有する施設となる計画です。
　名　称　／　役　割
①計測室　／　計測したガスの圧力情報などを管理する装置や弊社維持管理拠点との通信機器を収納するための建物です。
②ガスしゃ断装置　／　ガスの流れを制御する設備（バルブ）です。なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
③放散施設　／　緊急時等にガスを大気中に安全に放散する施設です。なお、放散施設は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
　また、貴殿もご参加頂いた平成19年10月に間催した工事説明会でご説明したとおり、停電時に瞬時に非常用電源に切り替わります。
＜当会コメント＞
ここでも、東京ガスは、個別の質問に対しても、包括的に回答してくるので、一見、それぞれの個別質問に丁寧に回答しているかのような錯覚を起こさせますが、実際には、巧妙に質問内容をはぐらかして、回答したことの事実だけを強調して、開かれた企業イメージを演出したがります。しかし、肝心の情報開示は決して応じません。このダブルスタンダードの姿勢は早急に改善願いたいものです。

【公開質問14】
「（iii）緊急遮断装置　緊急遮断装置を、各ガバナステーションに設置します」とありますが、野殿のバルブステーションはどうなっていますか。
【東京ガス回答14】
　野殿に建設中のバルブステーションは大地震等の緊急時に備え、ガスの流れを遮断するバルブ、およびガスを大気中に安全に放散する設備等を設けます。この施設を建設することにより、ガスの圧力を24時間365日遠隔監視すると共に遠隔操作によるガスの遮断と安全な放散を行なうことが可能となります。
　バルブステーションは、下記のような設備を有する施設となる計画です。
　名　称　／　役　割
①計測室　／　計測したガスの圧力情報などを管理する装置や弊社維持管理拠点との通信機器を収納するための建物です。
②ガスしゃ断装置　／　ガスの流れを制御する設備（バルブ）です。なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
③放散施設　／　緊急時等にガスを大気中に安全に放散する施設です。なお、放散施設は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
　また、貴殿もご参加頂いた平成19年10月に間催した工事説明会でご説明したとおり、停電時に瞬時に非常用電源に切り替わります。
＜当会コメント＞
ここでも、東京ガスは、個別の質問に対しても、包括的に回答してくるので、一見、それぞれの個別質問に丁寧に回答しているかのような錯覚を起こさせますが、実際には、巧妙に質問内容をはぐらかして、回答したことの事実だけを強調して、開かれた企業イメージを演出したがります。しかし、肝心の情報開示は決して応じません。このダブルスタンダードの姿勢は早急に改善願いたいものです。

【公開質問15】
「（ｂ）消火施設　各ガバナステーション、群馬支社及びパトロール車には消火器を配置します」とありますが、野殿のバルブステーションはどうなっていますか。
【東京ガス回答15】
　野殿に建設中のバルブステーションは大地震等の緊急時に備え、ガスの流れを遮断するバルブ、およびガスを大気中に安全に放散する設備等を設けます。この施設を建設することにより、ガスの圧力を24時間365日遠隔監視すると共に遠隔操作によるガスの遮断と安全な放散を行なうことが可能となります。
　バルブステーションは、下記のような設備を有する施設となる計画です。
　名　称　／　役　割
①計測室　／　計測したガスの圧力情報などを管理する装置や弊社維持管理拠点との通信機器を収納するための建物です。
②ガスしゃ断装置　／　ガスの流れを制御する設備（バルブ）です。なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
③放散施設　／　緊急時等にガスを大気中に安全に放散する施設です。なお、放散施設は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
　また、貴殿もご参加頂いた平成19年10月に間催した工事説明会でご説明したとおり、停電時に瞬時に非常用電源に切り替わります。
＜当会コメント＞
ここでも、東京ガスは、個別の質問に対しても、包括的に回答してくるので、一見、それぞれの個別質問に丁寧に回答しているかのような錯覚を起こさせますが、実際には、巧妙に質問内容をはぐらかして、回答したことの事実だけを強調して、開かれた企業イメージを演出したがります。しかし、肝心の情報開示は決して応じません。このダブルスタンダードの姿勢は早急に改善願いたいものです。

【公開質問16】
ページ４で、「（７）ガス漏洩防止及び放散の方法（ａ）ガスの漏洩防止（iii）路線パトロール　定期的に路線上を巡回し、他工事の有無、道路状況、橋架管、ステーションについて点検を行います」と記載していますが、住民説明会では毎日路線パトロールを行うと説明しています。「定期的というのは、「毎日」という意味でしょうか｣
【東京ガス回答16】
　路線パトロールは、埋設環境、他企業による工事の施工状況等に応じて定期的に実施します。なお、工事説明会でもご紹介したとおり、他企業による工事が頻繁な地域の既設高圧パイプラインについては毎日のパトロールを実施しています。
＜当会コメント＞
あれっ、住民説明会等では、通学路の直下に高圧ガス管を敷設するに当たり、「子どもたちの時間に合わせて防犯を兼ねた路線パトロールをする予定であることを、学校を訪問して、校長や教頭先生にも提案している」とメリットを強調して説明したのではなかったのでしょうか。ずいぶん、東京ガスの説明のニュアンスが後退しています。また、「定期的」という定義について、具体的な回答が今回もありません。

【公開質問17】
「（ｖ）その他　ガス導管の沈下測定と電位測定を定期的に行います」とありますが、ガス導管の沈下測定はどの箇所を、どの範囲で、どういう方法により、どんな頻度で行うのでしょうか。また、電位測定のやり方も教えてください。その場合、どの個所を、どの範囲で、どんな頻度で実施しますか。
【東京ガス回答17】
　工事説明会でもご説明したとおり、全線について一定区間ごとに土壌との電位差や地表面との相対変位などを年に１回以上測定します。
＜当会コメント＞
東京ガスは、国道陥没事故のため、現在でも、毎週末、トランシットを担いで、国道18号線のレベル測定を実施しているようですが、岩井地区の県道下を推進工法で掘削中のため、この場所も心配です。また、開削工法のルート部分では、1年以上も自然転圧期間をとり、凸凹道のまま放置していたので、十分地盤の転圧が済んだはずですが、今後、最低年1回の沈下測定をどのような方法で行うのか、東京ガスの回答にはまったく触れられていません。

【公開質問18】
「（ｂ）放散の方法　万一ガス漏洩を生じた場合には、緊急遮断装置を閉止するとともに、放散設備により、ガスを大気中に放散します」と記していますが、地元説明会では、こうした操作はすべて中央制御室から遠隔操作で行うという説明でした。ところが、地元の一部の住民に対して、貴社は、緊急遮断装置とガス放散のための一連の操作は、現場に巡回のため訪れて、周辺の様子をみて、人力で操作すると説明しました。いったい、どっちが正しいのですか。
【東京ガス回答18】
　野殿に建設中のバルブステーションは大地震等の緊急時に備え、ガスの流れを遮断するバルブ、およびガスを大気中に安全に放散する設備等を設けます。この施設を建設することにより、ガスの圧力を24時間365日遠隔監視すると共に遠隔操作によるガスの遮断と安全な放散を行なうことが可能となります。
　バルブステーションは、下記のような設備を有する施設となる計画です。
　名　称　／　役　割
①計測室　／　計測したガスの圧力情報などを管理する装置や弊社維持管理拠点との通信機器を収納するための建物です。
②ガスしゃ断装置　／　ガスの流れを制御する設備（バルブ）です。なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
③放散施設　／　緊急時等にガスを大気中に安全に放散する施設です。なお、放散施設は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
　また、貴殿もご参加頂いた平成19年10月に間催した工事説明会でご説明したとおり、停電時に瞬時に非常用電源に切り替わります。
＜当会コメント＞
ここでも、東京ガスは、個別の質問に対しても、包括的に回答してくるので、一見、それぞれの個別質問に丁寧に回答しているかのような錯覚を起こさせますが、実際には、巧妙に質問内容をはぐらかして、回答したことの事実だけを強調して、開かれた企業イメージを演出したがります。ガスしゃ断装置についての質問に対しても、「なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。」という説明だけで、有事に、機側か遠隔か、どっちで操作するのか、運用基準については全く触れようとしません。

【公開質問19】
「（８）緊急時における緊急遮新装置等の作動方法　緊急遮断装置は遠隔操作で作動するとともに、現地でも作動できるようにします」と記しています。前項の質問とも関連しますが、いったいどういう運用方法を採るつもりでしょうか。「また、停電時には予備電源による開閉を可能にします」とありますが、遠隔操作の場合、停電時にどうやって予備電源を起動させるのでしょうか。
【東京ガス回答19】
　野殿に建設中のバルブステーションは大地震等の緊急時に備え、ガスの流れを遮断するバルブ、およびガスを大気中に安全に放散する設備等を設けます。この施設を建設することにより、ガスの圧力を24時間365日遠隔監視すると共に遠隔操作によるガスの遮断と安全な放散を行なうことが可能となります。
　バルブステーションは、下記のような設備を有する施設となる計画です。
　名　称　／　役　割
①計測室　／　計測したガスの圧力情報などを管理する装置や弊社維持管理拠点との通信機器を収納するための建物です。
②ガスしゃ断装置　／　ガスの流れを制御する設備（バルブ）です。なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
③放散施設　／　緊急時等にガスを大気中に安全に放散する施設です。なお、放散施設は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
　また、貴殿もご参加頂いた平成19年10月に間催した工事説明会でご説明したとおり、停電時に瞬時に非常用電源に切り替わります。
＜当会コメント＞
ここでも、東京ガスは、個別の質問に対しても、包括的に回答してくるので、一見、それぞれの個別質問に丁寧に回答しているかのような錯覚を起こさせますが、実際には、巧妙に質問内容をはぐらかして、回答したことの事実だけを強調して、開かれた企業イメージを演出したがります。ガスしゃ断装置についての質問に対しても、「なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。」という説明だけで、有事に、機側か遠隔か、どっちで操作するのか、震度5弱の場合と震度5強の場合ではどう異なるのか、など、運用基準については全く触れようとしません。

【公開質問20】
「（９）緊急時における連絡通報設備の設置状況及び道路管理者等への連絡体制　群馬支社及び各ガバナステーションには加入電話、専用電話又は無線通信機を設置します。また、路線パトロール車及び群馬支社には無線通信機を設置し、相互に連絡がとれるようにします。連絡体制は現在検討中であり、決まり次第報告致します」とありますが、4月16日未明の国道陥没事故では、初動は高崎警察で、貴社は対応が遅れたと、聞いています。その後、どのように連絡体制を改善しましたか。また、野殿のバルブステーションにおける連絡通報設備や連絡体制はどうなっていますか。
【東京ガス回答20】
　野殿に建設中のバルブステーションは大地震等の緊急時に備え、ガスの流れを遮断するバルブ、およびガスを大気中に安全に放散する設備等を設けます。この施設を建設することにより、ガスの圧力を24時間365日遠隔監視すると共に遠隔操作によるガスの遮断と安全な放散を行なうことが可能となります。
　バルブステーションは、下記のような設備を有する施設となる計画です。
　名　称　／　役　割
①計測室　／　計測したガスの圧力情報などを管理する装置や弊社維持管理拠点との通信機器を収納するための建物です。
②ガスしゃ断装置　／　ガスの流れを制御する設備（バルブ）です。なお、ガスしや断装置は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
③放散施設　／　緊急時等にガスを大気中に安全に放散する施設です。なお、放散施設は、弊社維持管理拠点からの遠隔操作が可能です。
　また、貴殿もご参加頂いた平成19年10月に間催した工事説明会でご説明したとおり、停電時に瞬時に非常用電源に切り替わります。
＜当会コメント＞
東京ガスは、防災と安全に関する基準や内部対応ルールについては、どうしても外部に情報を出したくないという姿勢がここに示されています。

【公開質問21】
「（10）自衛消防組織等の保安管理体制の状況　ガス事業法第30条の規定により定めた保安規定に基づく保安管理体制により、保安の確保に万全を期します」と記していますが、貴社の自衛消防組織について、詳しくご教示ください。また、緊急時の連絡通報体制や保安管理体制の関連で、地元との災害防止協定の締結についてはどうお考えでしょうか。
【東京ガス回答21】
　保安管理体制は保安規程により定められています。なお、弊社保安規程に関する事項につきましては、外部への開示をご容赦いただいております。
　災害防止協定に関するご質問につきましては、平成20年２月14日付および11月21日付の弊社文書にて回答いたしましたとおりです。
＜当会コメント＞
東京ガスは、防災と安全に関する基準や内部対応ルールについては、どうしても外部に情報を出したくないという消極的な姿勢がここにもはっきりと示されています。

【公開質問22】
添付図にある地図で、BVS（ブロックバルブステーション）とVS（バルブステーション）、それにGS（ガバナーステーション）の違いを、とくにBVSとVSとの相違を判りやすくご教示ください。
【東京ガス回答22】
　平成19年10月に工事説明会にてご説明したとおりです。当日にお配りしましたパンフレット「天然ガスが運ぶ環境にやさしくより豊かな暮らし　一群馬幹線Ｉ期計画概要一平成19年10月　東京ガス株式会社」をご確認下さい。
＜当会コメント＞
当該パンフレットには「主な建設仕様」として「○ガスの減圧および遮断設備」で、次の記載があるのみです。
・ガバナステーション（略称：GS）－本ラインから各地区にガスを供給するため、ガスの圧力を下げる機器（ガバナ）を設けた施設です。なお、ガバナステーションにはガス遮断バルブ、ガス放散施設等も設置します。
・バルブステーション（略称：VS）－　大地震等の緊急時に備え、ガスの流れを遮断するバルブ、およびガスを大気中に安全に放散する設備を設けます。
しかし、肝心の質問のBVSとVSとの違いについて、説明がありません。情報開示すると、なにか都合の悪いことがあるようです。

【公開質問23】
最後に、なぜこのような素晴らしい情報があるのに、関係住民に開示せず、役所だけに提出するのでしょうか。ワケを教えてください。
【東京ガス回答23】
　これらの情報等については工事説明会や貴殿との面談等でご説明してきたものと認識しております。
＜当会コメント＞
なんども情報開示をお願いして、その都度、不具合を指摘して、改善案を示唆しても、相変わらずこうした返事しか返ってきません。だから、CSR、コンプライアンス室からのきちんとした反応を期待してきたのですが、それももはや絶望的です。

■東京ガスは、当会への直接説明や、住民説明会を通じて、これまでに何回も説明済みであることを強調していますが、実際はどうだったのか、この後も、検証していきます。

【ひらく会・東京ガス高圧導管敷設研究班】

フリマ中止を巡る未来塾側と安中市・岡田市長とのバトル・・・第5ラウンド（その３）

■６月１９日付けで未来塾が地裁に提出した原告第３準準備書面がまだまだ続きます。未来塾と安中市との間で平成１９年９月１０日に行われた意見交換会のやり取りの内容について、原告の未来塾側から甲第４０号証が提出されました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
【甲第40号証】
平成２０年（ワ）第４９２号　損害賠償等請求事件
原告　　松本立家　外１名
被告　　岡田義弘　外１名
反　訳　書
平成２１年６月１５日
前僑地方鉄判所　高崎支部　合議２係　御中
　　　　　原告ら訴訟代理人　弁護士　　山下敏雅
　　　記
　頭書事件について，甲３９号証の録音記録を反訳した結果は，以下の通りである。　以上

岡田　　どうぞ・・・・どうも待たせてすいません。

■■　　いやいや。

長澤　　これでいいですかね。

■■　　はい。はいはい。

長澤　　はい。えーそれではですね，本当にあの，・・・長時間待ってもらいましてね。

■■　　あーどうもどうも。

長澤　　あのー，今日ちょうどですね，議会の，ちょうど決算委員会がありまして，その前に今日は県議会の方からですね，ちょっと現地を見るっていうんでですね，雨の中１時間半ばっかりですね，現地に行ってきまして・・・ほんとに申し訳ない。

■■　　はい，ご苦労様です。

長澤　　えーとてすね，えー，これは以前から懸案でありましたフリーマーケットの関係でございますけれども，えー，今日ですね，ちょうど時間を１時間ばっかもらいました。えー，未来塾の関係の方とてすね，執行部のほうと意見交換会ということで，ここに次第があります。えー，いくつかのポイントに沿ってですね，意見交換をしてもらってですね，是非ですね，えー，非常に地域振興の為になってるの＿＿ね，十分ですね，意見交換をしてもらって，今後について，えー，進めていこうと思ってますんでですね，よろしくお願いします。私，あの，今日，司会をいたします，建設部長の長澤でございます。

■■　　はい，よろしくお願いします。

長澤　　そうすれば，あの，他の方に・・・

佐藤　　教育部長の佐藤といいます。　よろしくお願いします。

堀越　　総務の堀越です。お世話になります。よろしくどうぞ。

■■　　よろしくお願いします。

長澤　　今，あのー。

■■　　未来塾の■■■■■■です。よろしくお願いします。

■■　　■■です。よろしくお願いいたします。

■　　　■■■■■■■です。よろしくお願いします。

○○　　お世話になります。

長澤　　ではあのー，ほんとにですね，お忙しい中ですね，えー，市長と代表の方からですね，ほんとに，一言ずつ‥・　ま・ま・まずい？市長のから・・・

岡田　　お待たせいたしましてすいません。あのー，確認をですね，さしていただきたいと考えております。あのー，まず，これまでフリーマーケットを何回かやって，開催してきたと思うんですが，この行政に入ってきている話として，出店された，その，か，方から１出店２０００円を徴収していると、それが第１点。第２点はその，２０００円徴収しているにも関わらず，募金箱を持ってここに出店されているお宅，あのお店を回っているという，こういうお話が行政に来てまして，大変行政としてもですね，苦慮いたしていることであります。これについて，ひとつ明快なですね，ご返答をいただきたいと思っててます。

長澤　　はい，ありがとうございます。そうすれば，あのー，■■さんのほうから＿＿
■■　　はい，どうも日頃よりお世話になっております。え－，ただいま，ね。市長さんから疑問な点が，明確な疑問な点があの，あるようですので，この話し合いの中でですね，そのことについて説明できると思いますので，やらしていただきたいと，

長澤　　はい。

■■　　思っております。よろしくお願いします。

長澤　　はい，よろしくお願いします。　　　　4:41

長澤　　はい，えー，それではですね，えー，次第にありますー，意見交換会に入らせていただきます。えー，今，市長からもですね，あいさつの中にありましたように，えー，市長としてのですね，疑問点が，あー松本さんに＿＿しました，えー，今代表のほうからも挨拶がありましたけれども，それについて，この意見交換会の中でですね，えー，意見を交換していただきたいということで。えー，大きいテーマ，フリーマーケットの開催について，という中で，えー，今，ここに，ま，今日の意見交換をするテーマが３つさせていただきました。まず，公共施設での開催についてですね，ま，ほんと，あの，時聞がえー，１時間ということなんで，えー，＿＿公共施設という開催でございます。今市長が言いましたように２０００円の徴収の件ということなんですけれども，ま，公共施設でまあ２０００円を＿＿しているという，そのへんかな，ということなんで，ちょっとそのヘんですね，ちょっと■■の方からこういう現況なんだよっていうんでお話いただければ。

■■　　はい，そうですね。あの，フリーマーケットのこう出店者から２０００円をいただいているっていうことは事実でございます。はい。

長澤　　市長，そのへんは，あの，そうしますと今，公共施設で２０００円・・・はい，■■の方から・・・

岡田　　うん，うん，だからまあ・・・

長澤　　＿＿＿＿　　　　　　　　　　　6:26

岡田　　それから募金はどうなんですか？

■■　　先はどの質問の中にありました募金箱を持って回っている，というようなお話に関しては，そういったことは，例えばの話，ま，簡単に言うと，あるのとないのと両方なんです。実はですね，阪神淡路大震災があったときに，その，ね，募金をとか，新潟の地震があったときにその募金をというような，そのことをその明確に，地震がありました，募金いかがですか？ということで回らしていただいて，市を通じて寄付させていただいております。はい，えーと新潟では３０万くらいになっていると思います。そのことを募金箱を持って歩いているっていうことに，そのことがなったんではないかな，と思っているんですけども，いかがなものでしょうか？

岡田　　いや，いかがなもんというより事実確認だけです。

■■　　あ，いや，ですから，そういうことでございまして募金を持って回っているということはそういう場面においてはある，と。しかしながら，普段の運営においてはない。そういうことです。　　　　　　　　　　　7:45

長澤　　ちょっとでは確認ですけど，たとえば市長から言われた募金箱を持ってというのは，最近けっこう地震とかね，災害がありますので・・・

■■　　そうですね。うーん。

長澤　　あのー，まあ，そういうまあ，震災を受けた地域の方々に，ということでそういう一環でテーマをちゃんと持って，今回新潟の地震があったからうんぬんとかっていう，そういうことですね。

■■　　はい，今回，以前のやつですね。

長澤　　はあ，ああ，ああ。

■■　　おそらくそのことを言われていると思いますが，それは，う－んとですね，安中・・・社協を通じて寄付していただいたかと思います。控えがあるのではないかと思います。　8:28

長澤　　あのー，要するにえー，まーそういう災害があって，被災を受けた地域があおる，そこの要するにまあ，住人とかそういった方々のとこにバックアップしようという，ちゃんとしたそういうテーマがあって行っているということですね。

■■　　はい。

長澤　　先程市長が言ったように募金箱持って云々っていうんじゃなくて，ちゃんとテーマでね。

■■　　はい，そうです，はい。募金というものは明確なる趣旨がないとですね，あのできません。ですから明確なる，まあ，ひとつのね，こういう事件というか災害という，その，趣旨において，あの公明正大にやらせていただいたということはございます。　　9:20

長澤　　市長，そのへんはいいですか？

岡田　　あーううん。

長澤　　ちょっと，そのへんであのー，ま，昨今，ま，あの，阪神淡路大地震からけっこうね，災害，台風も含めて，まあ，地震があったり，ま，あの，津波の話があったりね，そういう大きな災言がありますんで，まあそのヘんを今，■■が説明してくれたんですけど・・・

岡田　　この段階でフリーマーケットは，何回になります？　まあ，この間の春・・・

■■　　３１回です。

岡田　　３１回の中で，どことどこへそういった募金を・・・？　　　　10:04

■■　　明確に覚えているのは新潟だーね。

■■　　そうだね。全部，そちらのほうで頷べていただければわかると思いますけれど。

岡田　　そういうさー，人に・・・するんじゃなくてさ，自主的にやっているなら，やっぱりそういうんは説明できなけりや，さ，ただやっちゅうだけではさ，後は調べなよっていうじゃーさー。

■■　　うん，ま，いやいや，ですから，はっきり言えるのは，ご指摘のあったのは新潟のことではないでしょうか。それは大々的にやりましたので。　　　10:10

岡田　　新潟は２回ありますけども・・・どっちかな。

■■　　前のやつですね。

■■　　前・・・

■■　はい。

長澤　　３年前の地震ですね。

■■　　そう，それはやっております。

長澤　　・・・・あー，・・・

■■　　金額に開しては３０何万円巣まったと思います。・・・・・・このことに何か疑問がございますか？

岡田　　事実をまず・・・

■■　　はい。

岡田　　伺っているのですから。

■■　　はい。

岡田　　事実のみ。

長澤　　そうですね。なかなかそのへんがね。どこまでがそうなのかあまりわからなかったものですからね。

■■　　まあ今あの，市長さんの冒頭のお話ですと，そういった寄付，募金廻りを我々がしている，と。ま，２０００円の会費とですね，え－，その募金廻りをしているっていう電話ないし噂によって，今，我々は確認されているわけですね。

岡田　　それは事実に基づいて・・・・

■■　　何の事実ですか？

岡田　　何のたって、そういう市民の声がある事実に基づいて・・・

■■　　だから，そういった噂か又は電話によって，そちらにお話があったことについて質問されているわけですよね。はいはい，それでお答えしたわけです。

岡田　　そういうこと・・・

○○　　どうもどうも，お時間・・・　　　　　　12:37

岡田　　時問も時間ですから・・・。一応はじゃあ，これまでに１回募金活動をしたということで，理解でいいんですか？

■■　　んー，あのー，そうですね。いろいろな資料を見てみないとわかりませんが，とりあえず今ここではっきり明言できるのは，あのそれだと思います。はい。２，３年前ですかね。

長澤　　そうですね，・・・はい。

岡田　　４年目になりますねー。

長澤　　そうですね。

■■　　そうですね。もうひとつ思い出しました。阪神淡路に関してはですね。阪神淡路ボランティアという，むこうでですね，災害ボランティアをやっていたグループが，えー，私どもの会場で募金活動をしたという記憶がございます，はい。それはおそらく上毛新聞を通じてか，又はその災害ボランティアのそのグループの方に，えーと，募金の金額はすべていっていると思います。

長澤　　あの，向こうのボランティアのその組織の方がこちらに来て・・・？

■■　　いや，あの，安中にから，ボランティアで阪神淡路にあの，ボランティア活動，１ケ月とか行った方々が，今回いたんですね，はい。その方々がこちらの方で，あの，戻ってきてこのフリーマーケットで募金活動をして，こちらから向こうに仕送りをしたような形になると思います。阪神淡路はけっこう前ですからね。そうですね。ま，私の記憶ではそういう。はい。うん。

岡田　　それで，あの・・ま，地震に関する寄付はわかりましたが，この２０００円を徴収するというですね，このことはどういう根拠に基づいているんですか？

■■　　う一ん，根拠とおっしゃいますと？

岡田　　いや，公有地ですから。

■■　　はい，えーとですね，わたくしどもは，これを，ま，約１５年前からやらせていただいているわけですね。

岡田　　市から許可を受けて？

■■　　はい。

岡田　　２０００円を｡

■■　　はい。

岡田　　徴収しますよという・・・？誰が受けたのですか？

■■　　市長さん，お話しているのは私ですから，できれば私のほうに向いていただけると，お答えもしやすいんですが。　　　　　　　15:20

岡田　　いや，そういう，そういう重箱の隅みたいな。もっとおおらかに。

■■　　でも，話しをするときは人の目を見たほうがいいと思いますよ。

岡田　　もっとおおらかに・・・

■■　　はい，えーとてすね，誰にとかいう，えーと，ま，そんな，それこそ，そんな記憶がですね，なかなかはっきりはしないんですけども，えー，以前に市とてすね，協議・・執行部の皆さんとの協議ってのは何回か重ねてはきております。

岡田　　それは，

■■　　はい。

岡田　　協議はいいですけど。

■■　　はい

岡田　　この２０００円の徴収は市が許可しているのかどうかって言うのを・・

■■　　はい，え－とですね，２０００円のその許可等を市の行政のその立場である方々が我々に対してどういう許可を，というか，どういう接し方をしてきたか，私はちょっと，今は記憶としてはございません。

岡田　　いや接し方じゃなくてね，端的に２０００円を，徴収を，するにあたって，土地は市の公有地ですから，　　　　　16:32

■■　　うん。

岡田　　その，２０００円は徴収してフリーマーケットを開くよ.，とかさ，

■■　　うんうんうん。

岡田　　そういう対話があったのか，

■■　　はい。

岡田　　許可ちゅうものを受けてるのかっていうのを・・・

■■　　はい，わかりました。記憶は定かではございませんが，まず，その米山公園に来る前に総合体，総合運動公園でやっています。総合，広域の，あれですよね，あのー運動場ですよね。広域，広域。総合グランド。西毛総合グランド。

長澤　　広域のね。

■■　　はい，あそこの時にはいわゆる２０００円会費ということと，そこの，敷地面積のいわゆるその，なんてすか，あそこは有料，有料解釈というのがございまして。はい，う－んと，何百坪あったか，そういう記憶はございませんが，え－と，いろんなことを役所の方からご提案がございまして。

岡田　　有料・・・何？

■■　　あそこは有料なんですね。我々が借りるのに有料なんです。

○○　　野球場とか，グランドとかそういう形と同じ・・・　使用料・・・

■■　　はい，そうですね。使用料をお払いして，いわゆる，私共，主催するにあたって，いろんなこう，すべての項目を出させていただいて，これで貸していただけますか，ということでお願いしたという経緯がございます。はい，もう随分昔の事ですから。しかしながら，そこでですれ，あの使用料のお話がありまして，あのー，公共の，あの，まあ，安中市にとっても良い運動であるから，ということで，あの，非常に狭い範囲での借りたっていう形での使用料で，あの，協力してくれるっていうことで，やった記憶がございます。はい，ですから，２０００円をとってやってるっていうことは，あの，もちろんその時に，ね，今の方は別として，そういうことで納得されて始めたことだと思っておりますけれども。

岡田　　まあ，西毛運動公園はまた，所管が違いますからねー。

■■　　そうですね。で，それは我々もお金をお払いして，１０００円とか，２０００円とかいう単位だったと思いますよ。それからですね，あそこに，公共下水道の関係の工事が入りまして，使えない，という。

長澤　　本官（管のマチガイ？）がね，

■■　　そうです。運動公園が。それなので，我々としては場所探しをいたしまして。で，米山公園に移ってきたわけです。で，移るにあたってですね。あの，きちんと同じように申請をさせていただきました。

岡田　　申請は，これはまー当然ですけど。

■■　　で，我々のですね‥・

岡田　　ま，あの，聞いていることに，あの，なるべく答えていただければと思います。　　19:38

■■　　ですから，主催行事の内容を明確に書いたものを申請してですね，こういう，フリーマーケットというのはこういうものなんです。総合，米山，じゃなくて，総合グランドでやってきた，こういうものです，と。米山にしたいと思うんですけど，いかがですか？っていう話はしました。で，その時に，お金をもらっていろってことも明記してございます。今までやってきたことでそういうことはきちんとやっておりますから。しかし，その時にどういう許可をもらったとか，どういう人と話をしたとか，そういうことは私共はわかりません。誰が許可したんか，とかってことはわかりませんが，そういうお話は，はい，こちらの方にさしていただいて，はい，
そういう段取りはキチンとやれているから，市の執行部の皆さんと，いろんな話しとかっていうことも続いてきてます。

岡田　　そういう報告書というか，そういうのは保管してあるの？

長澤　　あー，要するに，あの。

岡田　　金銭が入ってっていう・・・

長澤　　確認していないですけども，

岡田　　まあいいや，あとで確認・・・

長澤　　要するに都市計画の公園条例がありますんで，その公園の使用料は所管課長が権限を持っていますんで，公園を使いたい，と。それについては都市施設課長の所管ですから，そこで，この，要は２０００円で使うんじゃなくて，そのこうフリーマーケットに使うことに関して，いいですよ，と，そういう許可なんですね。そのとこを使ってさっき言った，心配した２０００円の徴収の件だけども，そこで２０００円を徴収しているのはその許可の中に入ってないのです。たぶんそれはさっき，■■が言ったように西毛運動公園当時からそういう，ま，活動する中で，一般的な２０００円を・・・ずっと＿＿＿，こっちが公園条例があるから，そういう公園は使ってもらっていいっていうことだと思うんですけどもね。

岡田　　だから，そこいらのずれが・・・

長澤　　ま，はっきりしてきましたね。

■■　　え－とてすね。今回は別としても，何回かですね，役所の方に，企画課のほうに，我々のあの，主催イベントの概要，何月何日にこんな風にしたい，こういうイベントであるっていう申請書をださせてもらって。

岡田　　だから申請書ってのは，これはいいんですよ。

■■　　はい。

岡田　　問題はこの，あの，２０００円というのが，うん，そういうのが申請書に，あるいは別な用紙でね，２０００円とって開きますよ，とそういうのが，伝わっているのかどうかということですよね。

■■　　私のほうから，ご質間よろしいですか　　　　　　　　2:41

岡田　　いえ，ちょっと待ってください。じゃ，それはちょっと，ま，ずれがあーって，そりゃあまあ，あの，それで，今一点ですね。お伺いしたいのは，これは参考までに。ボランティア，ボランティアという本質の活動は，２０００円とること，ま，どういう徴収方法しているのかわかりませんが，それとの，とるっていうことは，出店料とるわけでボランティアではないのではないか？こういう指摘がされてんですよ。こ，ここなんです。市民から。あの，大変ここで苦慮いたしております。

■■　　あの，通達文書にありましたけれども，あの，真のボランティアというフレーズがあったと思うんですけど，その，真のボランティアという概念はどういうお考えですか？

岡田　　いや，それは，こちらから同っているところです｡

■■　　　そちらが真のボランティア，真のボランティアという意味と，あのこっちがボランティアだと思っているということと違うと思っているのですよね。

岡田　　伺っていることのみに答えて，それは後でにしていただきたいと思います。混乱します。　　21:10

■■　　はい，まあでも意見交換会ですからね。

岡田　　でも＿＿＿で進める為には。えー

■■　　うん，そういう考え方も・‥。うん。え－とですね。お金を，まず，２０００円いただいているという，出店費用ですね。いわゆる会費のようなものです。それをいただいております。はい。で，そのことに何か問題がございますか？

岡田　　いや，市民の声がありまして、行政は説明ができないですから。

■■　　なるほど，うん，はい，えーとですね。わたくしどもが２０００円はいただいて，このイベントをやっていろってことは公明正大にですね，全戸チラシ，又はいろんな形で発表，上毛新聞やあらゆる機関を通じて２０００円の会費でってことは，これは１５年間発表してきましたから，それは見た覚えが皆さん，ないでしょうか？

岡田　　見たとか見ないとかいうのではなくて，

■■　　はい。

岡田　　ボランティアでというこの表題がなってるわけですから，それで徴収をしていると，いうことが，始めのうちは市民の皆さんにはわからなかったのだろうと思うんですよ。でも最近はわかってきて，

■■　　うん。

岡田　　公有地を使用して，

■■　　うん。

岡田　　それでヒトマス，こういうヒトマスが２０００円ていうのは市はどういう見解で許可しているのか，うん，こういう質問をしてるんですね。

■■　　なるほどね。

岡田　　ボランティアという本質と，この２０００円というところの・・・

■■　　はい，え－とですね。ご説明いたします。地域を元気にする，安中からいろいろなことを発信していくですね，このイベントをするのにお金がかかります。市長さんそれはどうでしょう？

岡田　　あの，どうでしょうじゃなくて，

■■　　はい。

岡田　　皆さんがたが主催するのですから，皆さんのご見解を伺いたい。

■■　　はい，お金がかかります，はい。そのごく一部をですね，この２０００円で負担していただいているということになりますね。お金がなければイベント，できないものですから。できれば市民の方に私も伝えたいと思いますんで。まず，ここでですね。この，ここがおそらく大きな行き違いの元なんでしょうから，少しディスカッションしてですね，２０００円の意味合いっていうか，どういうふうに使われたか話をしてみたいと思いますが，よろしいですか？で，２０００円はですね，あの，これはあの，あれだけのイベントをするには莫大なる費用がかかるんです。で，このイベントは安中市をなにしろあの，いろんな，ま，全県下，全国にですね，広めていこうっていうイベントのつもりでやってるんですね。地域を元気にしようっていうイベントですから。ま，それを一生懸命やってきたわけです。で，そのことに対する評価は非常に高いと思います。で，それには，ま，その金がかかる。ですからそのイベントに参加する参加者の皆さんに会費として２０００円を払っていただいている。それが主催する我々の考え方です。・・・そしてですね。この「フリーマーケットinあんなか」ってのは群馬県内の中では一番，ま，あの，古いっていいますか，あの，長い歴史をもってるフリーマーケットで。この，我々の「フリーマーケットinあんなか］がいろんな行政の方に伝わったり，商工会の方に伝わったり，地域おこしの皆さんに伝わったりしてですね，県内でやられているフリーマーケットはほとんどこんな形でやられているんだと思いますよ。はい。

岡田　　同じ形でやっていると・・・

■■　　同じような，ですね。

岡田　　同じような・・・

■■　　それは我々が元祖だからです。

岡田　　元祖はいずれにしても・‥

■■　　大事なことなんです。　　　　　　　　29:17

岡田　　そうすると，あの，出店料というものは他のボランティアもいただいているということなんてすね。同じようなことっていうのは。

■■　　はい，そうですね。そしてですね。例えば，商工観光課がもしやるとか，商工会がやるとかっていってですね，その会費以上の補助金等を出している場合はそれで運営できればもらわないっていうケースもあるかと思います。そうじゃないとイベントするのにお金がかかるんですよ。

岡田　　ま，かかる，かからないは，ま，別として，

■■　　（笑）かかるんですよ。

岡田　　だから皆さんは，かかるということでご見解で承っておこうと思います。ちょっと，ちょっと確認させていただきますが，県内で歴史ある皆さんの活動。で，県内に広がったと｡それで同じように，ま，会費を徴収していると・・・。こういうことでよるしいんですね。

■■　　徴収しているところもあるし，他の補助をもらってやっているところもあると。

■■　　行政のほうから補助があったりしてやれる部分かあると思います。

岡田　　行政から補助があればそういうものは徴収しないと？

■■　　いや，それは・・・・行政主体でやっているところは行政のお金が出ているのでしょう。ですから。

岡田　　行政主体でやっているのは，これはま，あの，例えばこれからありますけれども福祉ふれあいまつりってんがありますけどもそのー，それに対しての補助っていうのは出てないんじゃないでしょうかねー？

■■　　ま，あの，他の行事に対しては私，よくわかりませんが。

岡田　　いや参考までに・・・

■■　　ま，我々の立場でお話しているわけですけれども，そういう＿＿なことは私わかりませんけども，基本的にフリーマーケット，いやいやフリーマーケットに関してはですね，我々のそり方が浸透しているということは，あげました。しかしながら，各自治体，またはいろんな団体がどういう形態でやっているかは確認はできておりませんが，ほとんどの場合は，あの，大きな補助金等がない場合はこれ，財源がないですから当然徴収っていうことは，はい，会費をいただくということは，もう当たり前のことってされていると思います。　　　32:04

岡田　　会費ということは当たり前ということなんてすか？

■■　　うん，だいたいそうだと思います。

■■　　財源がなかったらね，できないですからね。

長澤　　ちょっとあの一，今言ったようにま，たしかに非常に費用がかかるということは＿＿？わかるんだけども，それ，経費のかかる一番のそれって＿＿＿とかさ，誘導員さんとかあるでしょ。ちょっとそのへんをちょっと，あの，非常にあの，もうほとんど人件費ですからね。

■■　　うんまあ，かかりますよね。

長澤　　＿＿＿＿誘導員さんとかバスの運転手さんも。人件費？こういうんかかるんで＿＿＿に，そういうんでいいんですね。認識は。・‥そうでしょ？

■■　　あとはですね。あの，ま，イベントをするということは宣伝をしますよね。PR，うん，あの，出店者の皆さんからいただいたお金はですね，半分以上がPRのお金になってますね。全戸チラシとかっていうのがあるんですけども，約４０万くらいかかるんですよ，うん。PRしないとやっぱりお客さんは来てくれないですからね。

■■　　先程ね，言った＿＿＿とか，そういうね，やっぱりかかりますね。やっぱり，そういうのが必要にね，せまられて＿＿＿ますから。

長澤　　ま，今現在は，ま，そういうイベントっていうのはみんな一番は＿＿＿は安全ですから。

■■　　そうですね。

■■　　ま，あの，長澤さんの話の中のね，ま，４００店舗，こう募集してですね。ま，だいたいうちの方がま，こう＿＿＿平均すると，ま，うんとうーん，７０万位ですかね。出店費用が巣まるのが。７０万のうち約４０万円位が広告宣伝費になりますね。そうすると，■■ちゃんの方が詳しいのかな？

■■　　ふーんと，ま，広告宣伝費，運営費，＿＿＿あとは会場設営ですね。と通信費とかそういった形で，ほとんど・・・

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

【ひらく会情報部・この項「その４」につづく】

フリマ中止を巡る未来塾側と安中市・岡田市長とのバトル・・・第5ラウンド（その２）

■６月１９日付けで未来塾が地裁に提出した原告第３準準備書面の続きです。証拠説明書も提出されました。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

（5）参加費徴収についての被告らの認識
ア　被告岡田は，意見交換会において，「２０００円は徴収しているのですか」などと原告らに対して質問し，その旨「談話」（甲１の１）にも記載した。
イ　しかし，録音記録からも明らかなとおり，意見交換会において，原告未来塾の■■■■■が，被告らに対し，安中市全戸にチラシ（甲３８）を毎回出しているのにもかかわらず２０００円の徴収を知らなかった人がいるのかとの趣旨の質問をしているが，その場で「知らなかった」と述べたのは被告岡田のみであった。長澤建設部長は知っていた旨回答しており，被告岡田の家族や長澤建設部長の家族がフリーマーケットに参加していることも話し合いの中で触れられている（甲４０：３８～３９頁）。

■■　　じゃ，この中で２０００円とってることを知らなかった人がいますか？　今ここに部長さん３人いますけど。チラシ，３２回出してるのに・・・その倍近くですよね，２回ずつ出してます，パンフレットも出してます，全て，全てのものに出店料が書いてあります。
岡田　　あのー，チラシ出したから全ての皆さんが知ってるとか・・・
■■　　いや全ての皆さんと言ってなくて，私は今ここにいらっしゃるかたが・・・
■■　　市のトップの方‥・。　であれば‥・
岡田　　あー知らなかった。
■■　　あー，そうですか。
■■　　あー，皆さん知らなかった方います？
■■　　・・・イベント，やっていて・・・
長澤　　うちの娘だって出店しているから，知っていますよ。娘が，あすこに・・・
■■　　岡田さんの娘さんも出店されたことがございますよ。

６　スポーツセンター駐車場利用に関する点（訴状１３頁④）

（1）被告岡田は，「談話」（甲１の１）の中で，下記のように掲載した。
　市　：スポーツセンターの駐車場使用について確認させてください。西の駐車場はスポーツセンター利用者の駐車場に。東駐車場はフリーマーケットに。はっきりスミワケを決めたことはご承知ですか。
　未来塾：知っています。
　市　：スポーツセンター中央駐車場までフリーマ～ケットの駐車場にするとは市は何を考えて提供しているのだ・・・と市民から抗議や苦情がきて困っているのですよ。

（2）スポーツセンター駐車場のやりとりは，意見交換会開始後約４０分経過後になされているが，「談話」での上記記載は，被告岡田の主張を一方的に掲載しているのみであり，議論のまとめとして著しく恣意的かつ不適切である。
　録音記録から明らかな通り，原告らは，警備員やシルバー人材センターなどによって人員を配置し，体育館（アリーナ）利用者の妨げとならないよう努力をし現場ではスムーズであったこと，また，体育館との話し合いにより午前１０時以降はフリーマーケット利用者も駐車場への駐車が可能となっていたこと，を説明している。また，長原建設部長も，運動する人は順一番で来るため，午前１０時以降は空いていれば駐車場をフリーマーケットで使用しても良いことになっていた，との趣旨の発言を行っている。
　しかし「談話」にはこれらの原告側の説明や長澤建設部長の発言が、一切記載されていない（甲４０：１９頁以降）。

岡田　　じゃ今，１件，あの，アリーナのほうで，西の駐車場はアリーナの関係者，車の駐車場はフリーマーケットの皆さんで，駐車場，すみわけにしたと・・・それだけれども，いっこうにその決め事を守らない。こういう指摘がなされているんですよ。・・・それについてはどうお考えですか？
■■　　はい，私にですか？　いっこうに守らないというのはですね，まさに市長，あの，あの，挑戦的な・・・
岡田　　いや，指摘をそのまま　あの，お伝えしているんですよ。
■■　　非常にですね，努力をして，ガードマンをいっぱい増やしたりですね。えーと，あとは・・・
■■　　カラーコーンを置いたりして，『置かないでください』って。
■■　　約束ごとを守るようにですね，非常に努力して，あの，いろんな話し合いによってですね，１０時以降は全て停めても良いですよ，とか。そういう話し合いによって，非常に，スムーズに行われている，っていうのが今の現状です。
岡田　　あの，行政に来ているのは，そういう話は入ってないんですよ。
■■　　あー，それは残念だったですね。あの，努力をすごくしてですね‥・
岡田　　いや努力と結果は別ですから。
■■　　ま，努力を。私たちは努力しかできないもんですから。努力を一生懸命して，いわゆるガードマンを入れたり，シルバー人材の方々を，皆さん，投入したりしてですね，すみわけをしたり，線を引いたりしてですね。
■■　　東にもね。
■■　　してですね，あの，そのことはほんとに，やらせていただいております。そして，１０時以降を今，北側？の駐車場にも車を投入してもいいっていう段階にはなってます。
岡田　　北側ってのは西側？
■■　　あっ，西側ですか。はい。あの，１０時前はダメだってなっておりまして，で，１０時，えー，過ぎれば，皆さん通常の利用者は入ってしまうから，それまでどうにか確保してくれって。それまでどうにかバリケードを作って，で，１０時すぎた段階で，バリケードを突破してもいいっていうような形で現場とのやりとりでうまくいってる，と私は思っております。
岡田　　まああの，１０時・・・というのは午後１０時？
■■　　午前１０時です，はい。
長澤　　要するにアリーナの中を使って運動をする人，ま，だいたいもう朝一番できますよね。あの，だいたい土曜か日曜日はね。そうでしょ。そうでしょ。入る人はもうだいたいそのころ決まっちゃうから，それ以降は，ま，空いてれば使うよ。そういう，あれなんでしょ。
■■　　はい。そういうふうに話し合いはできてます。そのために精一杯の努力はしております。そういうガードマンを，こう入れたりっていうことにも非常に費用がかかっておりまして・・・

７　罵詈雑言の点（訴状１５頁⑦）
　被告らは，「談話」の「人に責められて人を責めず，罵られて罵らずjとの記載について，「（意見交換会）終了後に（原告らから）罵られたことは事実である」などと主張し（被告ら答弁書７頁，被告岡田第１準備書面２７頁，３５頁），さらには「（原告らが）市長室の隣室の秘書行政課へ通ずるドアを開けて大声で言い放った」などとも主張する（被告岡田第３準備書面３１頁）。
　しかし，原告らが意見交換会終了特に，被告らの主張するような発言を行った事実も，被告らを罵った事実も存しない。
　録音記録から明らかな通り，原告らは，被告らに対し，説明責任を果たすべきである等の主張を述べ，被告らの態度を正当な態度で批判しているが（甲４０：６１頁以降），これが「罵詈雑言（＝口を極めた悪口。小学館「大辞泉」）」であるなどとは到底解し得ないことは明白である。

８　小括
　以上の通り，客観的な録音記録から，「談話」の記載内容や被告らの主張する各事実が，真実に反した虚偽のものであることは明白である。

第２　名誉毀損該当性

１　名誉毀損該当性の判断基準
　ある表現が名誉毀損的表現に当たるか否かは，一般読者の普通の注意と読み方を基準として解釈すべきである（最判昭和３１年７月２０日民集１０巻８号１０５９頁）。
　市長との対談において冒頭から「目を見て話をしろ」と怒鳴った，などとの記載を始めとして，被告らは，あたかも原告らが私利私欲のためにフリーマーケットに関し不正な活動に従事し，また，話し合いに応じても不誠実な態度を示す者・団体であるかのように虚偽の事実を摘示した。かかる記載が，一般読者の普通の注意と読み方を基準として，客観的に原告らの社会的評価を低下させる内容であることは，明らかである。
　この点に関し，「談話」の記載内容の名誉毀損該当性及びその悪質性を立証するため，「行政対象暴力」の現状を敷衍するとともに，行政対象暴力が一般市民にも広く認識されている点についても念のため補充する。

２　行政対象暴力の現状
（1）行政対象暴力とは
　「行政対象暴力」とは，暴行，威迫，その他の不当な手段により行政機関又はその職員に対し違法又は不当な行為を要求する行為である（甲４１の１：束京弁護士会民事介入暴力対策特別委員会綱「民事介入暴力対策マニュアル第４版」３１５頁）。
　従前，行政機関に対する不当要求等の行政対象暴力の問題は，企業や市民の民事介入暴力被害と比較して，クローズアップされることが少なかった。しかしながら，近年，暴力団の資金獲得活動が多様化していく中で，暴力団の各種事業の許認可等の権限を有する行政機関に対し，その権限を自己又は第三者の有利となるように行使することを不当に要求する本案が目立つようになり（甲４１の２：３７頁），平成２０年には，暴力団対策法が改正され，行政庁に対する不当な要求行為が暴力的要求行為（同法９条）へ追加されるに至るなど，行政への不当な要求行為等が問題視されるようになった。なお，このような要求行為の主体は，暴力団に限られない。
（2）行政機関へのアンケート結果
　平成１９年５月から６月にかけて，日弁連民事介入暴力対策委員会，全国暴力団追放運動推進センター，及び警察庁刑事局組織犯罪対策部が，共同で，全国の自治体を対象に暴力団等の反社会的勢力による行政機関に対する不当な要求等の実態やこれに対する行政機関の対応等をアンケート調査している（甲４１の３：３２６頁，甲４２）。
　この結果，過去に不当要求等を受けた経験の有無について，「ある」とするものが全体の３３．５％，このうち「最近１年間に不当要求等を受けた」とするものは５２．４％を占めた。
　また，最近１年間に不当要求等があづたとするものについて，不当要求等を行う主体の内訳は，「政治活動標ぼうゴロ」（３８．６％），「社会運動標ぼうゴロ」（３２．３％），「その他３１．２％）が，「暴力団」（１１．５％）や「暴力団関係企業７．２％）を大きく上回っている。また，不当要求等の態様は，「電話を架けてきた」（７９．６％），「失庁してきた」（５７．１％）など，行政機関に直接働きかける態様のものが多数に及んでいる。
　また，行政機関が一部でも不当要求等に応じた事案で，応じた理由をみると，「威圧感を感じたから」という理由が，３２．２％を占めている。
（3）大声を上げる行為，態度で威嚇する行為が行政対象暴力に該当すること
　このような現状の中，地方公共団体では不当要求に適切に対応できるよう，不当要求防止責任者を選定し，講習を受けさせるなどしており，群馬県においても，総務部学事法制課に行政対象暴力係が設けられている。
　千葉県，沖縄県など，地方自治体によっては対応マニュアルを作成している。これらの県の対応マニュアルでは，「暴行，威迫，その他の不当な手段」にあたる行為の一つとして，「粗野又は乱暴な言動により，他人に恐怖又は嫌悪の情を抱かせる行為」を挙げ，その内容として，「大声を出したり，相手を罵倒するなど，相手に不安感を生じさせる行為」を挙げている（甲４３：千葉県総務部総務課「適正な行政執行の確保に向けてJ1頁，甲４４：沖縄県総務部人事課「行政対象暴力対応マニュアル」１頁）。
　また，具体的な事例として，「大声を上げたり，態度で威嚇されたり，テーブルを叩かれたりした場合，どのように対処したらよいか。」を挙げ，その対応要領を載せている（甲４３：１０頁，甲４４：１０頁）。
　このように，大声を上げる行為や態度で威嚇する行為は，威迫行為の一つとして，行政対象暴力の典型例であるとされている。

３　行政対象暴力についての一般市民の認識
　上述したような行政対象暴力については，近年，新聞・テレビ等の報道でも数多く，また大きく取り上げられており，一般市民にもその存在は広く認識されている（甲４５の新聞記事は，その数ある報道の中の一部である）。
　行政に対して大声を上げる行為や態度で威嚇する行為が，行政に対する威迫行為であるとの認識は，一般市民の認識にもなっているのである。

４　本件表現が名誉毀損に該当し，その態様も悪質であること
　このような行政対象暴力の現状，及び，一般市民に対する報道等をふまえると，被告岡田の作成した「おしらせ版あんなか」４１号の「談話」にある，市長との対談において原告らが冒頭から「目を見て話をしろ」と怒鳴ったとの記載は，一般読者の普通の注意と読み方を基準として解釈しても，行政対象暴力として，原告らが自己の主張を通すために意見交換会の冒頭から被告らを威嚇し，不当要求を行ったかのように記載したものである。
　かような記載が，安中市の地域活性化・自然保護等のために従事し，その活動を高く評価され，多くの賞を受賞するなどして築き上げてきた原告らの社会的信用を低下させるものであること，すなわち名誉毀損行為に該当することは，論を待たない。
　そして，かかる内容について，被告らが，一般の報道と比しても公正さが求められるべき市の広報誌において，あたかも被告ら自身が行政対象暴力の「被害者」であるかの如く記事を作成・掲載・配布している点で，その名誉毀損の態様は悪質であるという他ない。

第３　■■■■氏について

１　総論
　被告岡田は，平成２０年３月末頃，原告松本及び原告ら訴訟代理人（主任）山下が，フリーマーケット会場の米山公園に隣接する地区（米山地区）の■■■■■■■■氏自宅を訪問し，その際に，■■■■■■■氏からの苦情を話した，と主張するが（被告岡田第２準備書面４頁，同第３準備書面１１頁，３３頁），否認する。

２　■■氏のテレビ取材に対する回答
　■■氏は，テレビ番組の本件フリーマーケットに関する取材に対し，「我々はね，ちっとも不都合とは思っていません」「ほんとはね，もっともっとやってくれと思ってました」と回答しており，同取材結果は，平成２０年５月１１日に報道されている。
　また，その取材の場に居合わせていた他の近隣住民も，迷惑と思うことがあったかとのレポーターからの問いに対して，「とんでもないです，楽しいです」と回答し，また，別の住民も，市民の方から苦情があったという話もあるが，とのレポーターの問いに対して，「聞いたことがないですね」と回答している（甲４６：添付資料１）。

３　原告及び代理人の■■氏自宅訪問
（1）原告松本が，原告ら訴訟代理人（主任）の山下と共に，■■氏の自宅を訪問したのは，平成２０年８月１８日である。
　山下は，平成２０年４月１日付けで東京弁護士会より委嘱されて現事務所（弁護士法人東京パブリック法律事務所）に移籍し（甲４７），その後，本件を受任した。被告岡田の主張する「平成２０年３月末」の時期に，山下が本件に関して■■氏の自宅を訪問することはあり得ない。
　また，山下は，上記の平成２０年５月１１日の報道での内容を確認するために■■氏と面談したのであり，それ以前に■■氏の自宅を訪問することはあり得ない。
（2）平成２０年８月１８日，■■氏は，原告松本及び山下に対し，上記テレビ取材の発言に誤りがない旨話したことから，陳述書の作成を依頼した。
　　その際，■■氏からの苦情の話は出ておらず，■■氏から，かような修正の求めもなかった（甲４６：添付資料２）。被告岡田は，同人の第３準備書面１２真に記載されている■■氏の話を，「市民からの苦情」と主張するかのようであるが，かかる「苦情」について，フリーマーケットが開催されていた時期（「談話」発行前）に■■氏本人や■■氏から原告らに対して申し入れられたことはない。

４　丙５号証について
（1）被告岡田は，本訴訟において，当初，原告松本が丙５号証（山下の名刺が刷り込まれている）の文書を■■氏に持参して届けた旨主張し（被告岡田第１準備書面４１頁），その後，原告が釈明を求めるや否や，丙５号証は■■氏が作成した文書であると主張を翻した（被告岡田第２準備書面８頁）。文書の作成者という重要な事実自体，被告岡田の主張は曖昧で一貫性を欠いており，丙５号証の証拠の信用性は全くない。
（2）丙５号証には手書きで「２０．４．２６」との記載がある。
　他方で，上述したとおり，■■氏が「我々はね，ちっとも不都合とは思っていません」「ほんとはね，もっともっとやってくれと思ってました」と述べ，他の近隣住民が「（市民の方から苦情を）問いたことがないですね」と回答したテレビ番組が報道されたのは，平成２０年５月１１日である。原告らが同局から取材を受けたのは同年４月３０日であり、■■氏が取材を受けたのも同日と推測される。まさに，丙５号証に手書きで記載されている日付の直後である。　　以上

【証拠説明書】
平成２０年（ワ）第４９２号　損害賠償等請求事件
原告　　松本立家　外１名
被告　　岡田義弘　外１名
証　拠　説　明　書
平成２１年６月１９日
前橋地方裁判所　高崎支部　合議２係　御中
　　　　原告ら訴訟代理人　弁護士　　山下敏雅　外
号証／標目／作成年月日／作成者／立証趣旨
甲39／録音記録・写し／平成19年9月10日／録音者：■■■／本件意見交換会のやりとりの内容
甲40／反訳書・原本／平成21年6月15日／原告訴訟代理人弁護士山下敏雅／同上
甲41の1／民事介入暴力対策マニュアル第４版（315頁）・写し／平成21年2月６日／東京弁護士会民事介入暴力対策特別委員会／行政対象暴力の定義
甲41の2／同上（37頁）・写し／同上／同上／行政対象暴力を踏まえた暴力団対策法改正の経緯
甲41の3／同上（327頁以降）・写し／同上／同上／平成19年5月から6月にかけて，全国の自治体を対象に行われた，行政対象暴力に関するアンケート調査結果
甲41の4／同上（奥付）・写し／同上／同上／（奥付）
甲42／行政対象暴力の現状と対策・写し／―／全国暴力追放運動推進センター／行政対象暴力の現状と対策
甲43／適正な行政執行の確保に向けて～行政対象暴力対応マニュアル～・写し／平成15年10月／千葉県総務部会行政機関における行政対象暴力対応マニュアルで、「暴行、威迫、その他の不当な手段」にあたる行為の一つとして，「粗野又は乱暴な言動により，他人に恐怖又は嫌悪の情を抱かせる行為」を挙げ，その内容として「大声を出したり，相手を罵倒するなど，相手に不安感を生じさせる行」を挙げていること等
甲44／行政対象暴力対応マニュアル～事務事業の適正かつ円滑な執行及び職員の安全確保に向けて～・写し／―／沖縄県総務部人事課／同上
甲45／新聞記事・写し／平成19年4月19日／朝日新聞／行政対象暴力が一般市民にも広く認識されていること等
甲46／報告書・原本／平成21年6月15日／原告ら訴訟代理人弁護士山下敏雅／■■■■氏のテレビ取材への回答内容，平成20年8月18日の面談内容等
甲47／委嘱状・写し／平成20年4月10日／東京弁護士会会長山本剛嗣／原告訴訟代理人（主任）が平成20年4月１日付けで現事務所常勤弁護士を委嘱されている事実等

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　次は、いよいよ未来塾側が、録取に基づき、平成１９年９月１０日の本件意見交換会のやりとりを示した会話記録です。


【ひらく会情報部・この項「その３」につづく】