2024年３月５日危機管理建設委員会建設部関係の質疑

危機管理建設委員会会議録

（３月５日　建設部関係）

 

○  中川委員　それでは、よろしくお願いします。最初に建設労働者の処遇改善についてお伺いします。

    ６月の定例議会の委員会で、建設労働者の処遇改善に向けて質問をして、賃金実態調査をしていくという答弁でありましたので、その後の賃金実態調査についての検討状況をお聞かせをいただきたいと思います。

    あわせて、国が法改正を目指していまして、建設業法や入札契約適正化法、入契法の改正の中で、労働者の処遇改善に向けた動きもあるように聞いていますので、これも県としてどのように受け止めているかお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○  増澤技術管理室長　２点御質問をいただきました。

    まず、技能労働者の賃金実態調査のこれまでの検討状況についてでございますが、まず、調査の検討に先立ちまして、７月に技能労働者が加盟する長野県建設労連の皆様方と、県の公共工事における取組、それから技能労働者の実情について意見交換を実施いたしました。

    その後、長野県の建設労連で実施いたしました賃金実態のアンケートの分析並びに実態調査の内容、それから方法などを調整いたしまして、本調査の前に予備調査を実施することといたしまして、公共事業労務費調査の対象外であります技能労働者に対しまして、２月５日の日に事前説明をした上で、同２月11月に調査を実施したところでございます。

    有効サンプル数４名につきまして、労働者本人が受け取るべき賃金のうち、基準日額につきましては県の設計労務単価相当であったほか、賃金が安価な事例も確認されたところでございます。

    一方、基準日額を除く部分、具体には賞与などの臨時給与の日額換算分などでございますけれども、基準日額を除く部分におきましては、例えば、役員の報酬だとか、賃金以外の経費との区別がなかなかつかなくて比較できない事例も確認され、必要な比較データが得られないおそれがあるということが明らかになったといった状況でございます。

    あわせまして、公共事業の従事者に対する調査というものは、調査を受けることが契約の条件になっていることに対しまして、本調査は任意の協力によるものでございまして、調査に必要な資料の準備や日程の確保、それから休業に対する補償、こういったものが本当に調査協力者に対する負担が非常に大きいということも判明いたしまして、実態の把握には課題が大きいということが明らかになったところでございます。

    次に、労働者の処遇改善に向けた国の動向と県の受け止めについての御質問でございますが、適正な労務費及び法定福利費の確保や賃金行き渡りの担保、それから魅力ある就業環境を実現する働き方改革と生産性向上などの分野を中心に議論の下、中央建設業審議会の社会資本整備審議会、そのうちの基本問題小委員会というのが令和５年９月に中間取りまとめというものを公表いたしました。これを踏まえまして、政府において建設業務法並びに入札及び契約の適正化の促進に関する法律の改正案につきまして、この３月、今月に、閣議決定と国会提出を予定しているというふうに聞いております。

    その改正案の柱の一つに、労働者の処遇改善というものがあって、主に三つの事項が挙げられております。

    １点目が、中央建設業審議会は労務費の基準を作成それから勧告。２点目が、著しく低い労務費等による見積依頼提出そして原価割れ契約を禁止。３点目が、労働者の処遇確保を建設業者に努力義務化し実効性を確保するため、国は取組状況を調査、公表、中央建設業審議会へ報告するといったものでございます。

    このように法的制限がかかることで、賃金の原資となる労務費が確保された契約の下、適正な賃金の支払い環境が整備されるものと期待しております。

    一方、県で今、取組んでおります実態調査につきましては課題が大きく、また、改正建設業法等による国の調査との重複による調査協力者の負担増や、実効性についても考慮しなければいけないというふうに考えております。

    こうしたことから、今後は県において、労務費の基準作成などの国の動向を注視していくことはもちろん、不当に安い労務費で請負契約がなされないよう確認できる標準見積書の採用を業界に働きかけていくとともに、この労務費基準を下回る労務単価での契約がなされた場合には、これから予定されております改正建設業法にのっとり、勧告や指導監督の対象となるなど、制度の内容について、使用者それから労働者双方へしっかりと周知していくことによりまして、法を遵守する環境づくりに取り組むとともに、これまでも継続して実施しております建設キャリアップシステムの活用を促進して、労働者の処遇改善、それから賃金の行き渡りについて推進してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。

○  中川委員　幾つか確認をしていきたいと思うんですけれども、そもそもの問題意識は、設計労務単価がこの間ずっと上がってきましたけれども、実態として賃金が、現場で払われているというアンケート等の乖離がありますと。なので、規模によっても格差があったりとか、職種によっても格差があるというような中で、実態調査を進めていくという方向を県として出していただいた。本格調査に入る前に、取りあえず予備調査をしてみたというお話だったと思うんです。

    そうすると、これから国の法改正がされる中で出てくる標準労務費というものが、どのような水準で出てくるのか。あるいは建設キャリアアップシステムとの関係で、キャリアに応じて標準労務費というのがひもづけされてくるのか。そういったところは今の時点では分からないというふうに思うんですけれども、これで現場で支払われる労賃が確実に改正がされていくということなら、改めて実態調査ということも必要ないのかもしれないのですが、ただ、やはり格差がある。大規模な工事と小さい工事、そして職種によっての格差がある。そういうところまできちんとカバーして、きちんと現場で労働者の賃金が払われるようになっていくということについて、もう少し注視しないとまずいなというふうに思うんです。

    そんな意味でいくと、確かに本格調調査する上で、休んでもらったり、資料を出してもらったりというところは、結構課題があるということをおっしゃっていたんだけれども、その本格調査をしないというふうに言ってしまうには、まだ状況を判断するのには早いんじゃないかなと思うので、これは国の改正状況を見ながら、それからやはり労働者の賃金がきちんと払われていくというその道筋がきちんと示されるということが大事だというふうに思うので、県として、これで取組を終わるということではないとは思うので、そこら辺の県としての今後の方向性についてお話をお願いします。

○  増澤技術管理室長　県としての方向性について御質問をいただきました。

    中川委員がおっしゃるとおり、まだ国のほうの状況が、まさしく規模だとか職種によってどのようなものが示されるのかが分からないといった状況でございます。ですので、標準労務費の設定状況は今後もしっかりと県としても注視していきたいと思っていますし、実際に法が改正されて、それが実際に実効性があるものになって、労働者の皆さんに実際にどうなったか、やはりそういった状況もしっかりと注視した上で考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、しっかりと国の状況を注視しながら、県としても技能労働者に支払われている賃金がどうなのかといったことを常に動向を注視して、今後の方向性を出していきたいというふうに思っています。以上です。

○  中川委員　そういう動きがあるので、私もこれ以上は申し上げませんが、ただ結果として、賃金が改善されていかないというようなことがあれば、これは大きな問題になってしまうので、そこは私どももしっかり注視していきたいというふうに思います。

    ところで、３月に公共工事の設計労務単価が改めて改善をされています。その特徴について教えてください。

○  増澤技術管理室長　令和６年３月から適用されます公共工事設計労務単価についてのお尋ねでございます。

    今回の委員会資料でも御説明をいたしましたけれども、この公共事業労務費調査は３月１日に改定いたしますが、今回の改定によりまして、実はオールジャパンの話ですけれども、平成25年から12年連続の引上げで、対平成25年比で、国の資料によりますとオールジャパンで75.3％の上昇といった状況でございます。

    全国の全51職種平均では、対前年度比が5.9％の上昇に対しまして、長野県では5.3％の上昇でございました。ちなみに昨年は、全国で対前年5.2％の上昇に対しまして、長野県では6.5％上昇しているといった状況でございます。

    全国で昨年、令和５年10月に実施しました公共事業労務費調査によりまして、9,472件の公共工事で７万8,241人の技能労働者の賃金実態を把握して、最新の労働市場の実勢価格を適切かつ迅速に反映して、都道府県別、さらに51職種別に単価を設定したものでございます。

    今回の特徴的なものとしては、国は４月から適用されます時間外労働の上限規制に対応するために必要な費用を反映させたというふうに聞いております。以上でございます。

○  中川委員　労働時間規制の対応をさせたというところが一つのポイントだとは思うんですけれども、つまり残業時間が規制される、そうすると手取りが減るわけですね。手取りが減るくらいだったら働かせろよというのが、現場の若い人なんかで言えば、そういう感情になるわけです。

    ですので、働く時間が短くなってもきちんと生活していけるだけの賃金が保障できる設計労務単価を設定をしたというふうに私は理解しているんですが、実際この４月から残業規制が入ってくる。そこに対して、今の現場感覚から行くと、この残業規制の問題にどう対応していこうとしているのか。

    県としては、例えば、県が発注する現場で残業規制がきちんと行われる。しかし、設計労務単価をこういうふうにしたんだから、ちゃんとそれに見合った賃金を払ってよねというあたりを、どういうふうにしっかり前に進めていくのかというか、適用させていくのか。そこら辺のことについて、何かお考えがあれば教えてください。

○  増澤技術管理室長　今回で上がったものをどのように反映させていくのか、2024年問題を含めてという御質問かと思います。

    委員おっしゃるとおり、やはり働く時間が短くなった分、今回賃金を上げたということかと思っています。今回の国の状況は。県としては、やはり働き方改革として必要な工期の確保、週休２日工事の推進に取り組んでいきますので、そういった単価が上がったということをしっかりと周知徹底をしていかなければいけませんし、経営者の方に対しても、こういった設計を見ているので、しっかりと賃金の行き渡りをお願いしたいということもしていかなければいけないというふうに思っております。以上です。

○  中川委員　重ねて申し上げますけれども、残業規制が入る、手取りが減ってしまう、そのくらいだったら働かせろよということもあるので、きちんとやはり設計労務単価に対応した賃金を払うことによって、もっとゆとりのある仕事にして、若い人たちがこれからもこの業界に入ってこられるような、そういう状況にしていかなければいけないというふうに思いますので、県としてもしっかり取組をお願いしたいというふうに思います。

    もう一つだけインボイスの関係で、インボイスが入ってきたがゆえに、実は、「いや俺はもう面倒だで、仕事辞めるわ」という人が実際出始めているんです。これはいろいろ相談には乗ってもらっているというふうには思うんですけれども、先ほどお話の出た建設労連の調査によると、インボイス制度が入ってきて収入が減るなら事業をやめることも検討するという人、それから収入が減らなくても手続が面倒なら事業をやめるということを検討する人が10％近くいるんです。これは建設業界で今人手不足のときに極めて重大な問題なので、さらにこのインボイスの理解になりを広げていく。あるいは、消費税、親の会社のほうがきちんとそこを無理のないように進めていくというようなことがないと、厳しい対応が迫られるんじゃないかなと思います。

    そんな点はぜひ検討していただきたいんですが、インボイスの導入に当たっての県としての取組などがあったら、ちょっと紹介してください。

○  笠原建設政策課長　建設業界でのインボイス制度についての周知ということかと思います。

    建設部といたしましては、建設政策課の建設業担当のほうでメールマガジンを発行したり、ホームページがございますので、そこに制度の内容、Ｑ＆Ａ等につきまして周知を図っているところでございます。

    メールマガジンにつきましては、業者もそうですけれども、実際の書類の作成等をされております行政書士の方にも送っておりますので、そういうところから正しい理解につながればいいなというふうに考えております。

    ただ、現実的な指導というと、なかなか私どもには難しいところもございますので、そこにつきましては、国税庁ですとか中小企業庁、そういった国の関係、それから県の産業労働部でも相談に当たっていると思いますので、そういったところ全体でフォローしていくということかというふうに考えております。

○  中川委員　今回は軽減措置があるんですけれども、軽減措置が外れると、多分倍ぐらいの消費税を払うということになっていきますので、ぜひ柔軟な対応が引き続き続けられるようにしてほしいなと私は思うんですけれども、現場の状況をしっかり把握しながら、しかるべきときに国に対して要望をしていくことが県としても必要だというふうに思いますので、その点はよろしくお願いしたいというふうに思います。これは要望にとどめておきます。

    次に、大規模災害の対策についてお伺いいたします。

    一つは、長野県の道路啓開計画というのがどうなっているのかということです。13日に、国やＮＥＸＣＯとワーキンググループ会議をやるというふうにプレスリリースが出ていましたけれども、県とすればどのような問題意識で参加されるのか、教えてください。

○  下倉道路管理課長　道路啓開計画に関するお尋ねでございます。道路啓開計画というものは、災害発生後に緊急車両が通行できるように、瓦礫の処理をしながら段差改修をして、救援ルートを確保することを指します。県としましては、平成23年に発生しました東日本大震災、それからその直後に発生しました長野県北部地震、これを受けまして、県の県道関係の道路啓開計画というものをつくっております。正式には、地震災害における緊急道路障害物除去（啓開）作業マニュアルというものを平成25年４月につくっております。

    これにつきましては、災害時のパトロールの仕方ですとか、啓開の仕方、道路の開け方ですけれども、例えば緊急輸送路を優先的に行っていくとか、瓦礫の処理の仕方、また段差の解消の仕方、こんなものを定めております。

    策定から時間がたっていますけれども、今回、能登半島の地震を受けまして、少し改善が必要ということでワーキングを行おうと思っているところでございます。このワーキングでございますけれども、我々長野県の管理道路についてはこういった形で計画が立っていますけれども、例えば高速道路の関係、それから直轄国道の関係、それぞれ同じような緊急対策の計画を持っていると思いますけれども、発災時にお互いにどういうふうに協力し合っていくのかというところを、やはりきちんと考えていかなければいけないと思っていますので、そういったところをワーキングの中ではお話しさせていただきたいと思っています。

    あと、一般の方にしてみれば、管理道路ごとではなくて実際どこが通れるのかということをやはり知りたいということがあると思います。これは一般の方もそうですし、応急車両の関係もそうだと思うんですけれども、こういった情報の出し方、これもこの中ではまだ定めていないので、こういったところを少し三者でお話をしながら、この啓開計画の改善等を図っていきたいと考えています。以上でございます。

○  中川委員　ワーキンググループの考えのところは、連携だとかという話は分かりました。ただ、この能登半島の地震を受けて、県として県の啓開計画の見直しも必要だというふうに前半言いましたけれども、そこについては、この能登半島の地震で道路が寸断されたあの状況を見て、今の時点で県としてはどういうふうにこれを見直していこうと思っているんですか。

○  下倉道路管理課長　まず、現在の運用の仕方からお話しさせていただきます。この啓開計画の中では、発災した後、震度６弱以上、強い揺れがあった場合というのは協力会社が現場をパトロールして、その後啓開に当たるというふうに書かれています。

    これについては、この計画を立てた後からですけれども、長野県下は維持修繕関係は各事務所ごとブロック単位に分かれていて、全県97のブロックに分かれてＪＶ会社と契約をします。これは複数年契約ということで、３か年契約をしています。もし発災があった場合は、各ブロックをこのＪＶ会社がパトロールをして、必要があれば、県に報告しなくても瓦礫の撤去等を行うということで定めて、今、運用しているところでございます。

    今のところこういった計画でやっていますが、これに対して、震度６以上の大きな揺れというのは今のところ経験していないので、具体にどんなトラブルがあったかということは長野県内では分かりませんけれども、石川県の例を参考にしてみると、道路が寸断されてなかなかたどり着けないということもあったかと思います。

    これについては、今、石川県に問合せということはさすがにできない状態ですので、国のほうではリエゾンとかで現場に入っている方もいらっしゃいますので、そういったことを直轄の国道事務所から伺った上で、課題があれば少し改善していきたいと思っていますので、今の段階ではこの点をすぐに改善していきたいということまでは分からないですけれども、その辺の情報を収集させていただきます。

○  中川委員　実際、私は５日の日に金沢に行って対策会議にも参加したんですけれども、その中で、やはり珠洲へどうしても行かなければいけないとか、輪島へ行かなければいけないという人がいて、これは普通の車で行くとパンクしてしまうんだよね。パンクした車がずっと道路に置きっ放しになっていたということもあったので、そんなこともぜひ念頭に置きながら啓開計画の見直しをしていただければというふうに思います。

    それから、これは直接建設部に関係があることではないんですけれども、水道事業は、水質検査については環境省ですが、国土交通省に移管されることになったわけです。これはなぜこういうふうに移管されたのかというあたりについて、もし所見というか、何かお聞きされていることがあれば教えてほしいんです。

    というのも、今回の能登半島の地震で、やはり水道管、下水道管の断水、破裂、そしてそれが長期にわたって直らないという状況が今もって続いているわけです。そうすると、やはり老朽管の更新というのはどうしても早くやっていかなければいけない。けれども、これは水道事業法で水道料金で修繕していかなければいけないというふうになっているものですから、とてもじゃないけれども小さな町や村ではもうやれない。

    だから、私は国土交通省に移して、インフラ整備として積極的にこれをやっていくという考え方かなというふうに思うんですが、これは建設部に聞いていいかどうか分からないんですけれども、そういうことが必要なんじゃないかなと思うと、やはり今の環境省の所管、県としても環境省の所管ではなくて建設部の所管で水道インフラを整備していくという考え方があってもいいんじゃないかと思うんですが、これについて何かお答えできる方がいたらお願いします。

○  増澤技術管理室長　水道事業について御質問をいただきました。

    　先生おっしゃられるとおりですが、近年、水道行政は人口減少に伴って経営が悪化しているということで、課題としますと、やはり水道施設の老朽化、耐震化、災害対応の強化、こういったものをどうしていこうかということだと思います。

    これらの状況を踏まえて、これは国の情報なんですけれども、下水道など他の社会資本と一体的な整備等を進めることにより水道整備・管理行政の機能強化を図ることとして、社会資本整備に専門的な能力だとか知見を有する国土交通省に、これまで厚生労働省が所管した水道整備・管理行政を移管することになったというふうに聞いています。これで、令和６年４月に移管するという状況になったということでございます。

    国土交通省に移管することによって、簡単に言うと、災害復旧の対象になることとなります。正式には公共土木施設災害復旧事業の国庫負担の対象となると。ですから、災害対応の強化が図られるということが一つと、また情報によると、水道施設整備に係る補助金制度があるというふうに聞いておりまして、水道施設の維持更新における市町村の負担というものが軽減されるんではないかなというふうに思っています。

    県においてですけれども、現在、長野県の下水道公社におきまして、水道・下水道技術研究会というものが開催されております。建設部としても、県の水道行政を所管します環境部の現在は水大気環境課ですけれども、こちらと共に参画して、今後の水道行政について議論しているところでございます。

    建設部といたしましても、下水道関係の災害査定だとか、会計検査だとか、こういったものは環境部と連携してこれまでも取り組んできておりますし、県の組織といたしますと、この令和６年４月から環境部の生活排水課が水道事業を移管する形になって、水道・生活排水課となります。

    ですので、引き続き我々としても環境部と今後も連携を図りながら、水道行政について適切な支援を行ってまいりたいというふうに思っております。以上です。

○  中川委員　絶対移管しろとかそういう意味じゃなくて、こういう災害があったので、水道事業についてもしっかり建設部としてもフォローしてもらいながら、必要な場合はやはり建設部が前に出てやるということも当然あるんじゃないかなと思いますので、そんな点もぜひ御考慮していただければというふうに思います。

    次に、土砂災害特別警戒区域内の要配慮者利用施設の対策について、冒頭、部長からも触れられましたし、説明もあったところです。この要配慮者利用施設の対策の状況がどうなっているのかということと、ざっと見たときに学校が結構遅れているなという印象があるものですから、そんな点、どのようにその対策を進めていくのかという計画、そこら辺について教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○  吉村参事県砂防課長　災害時要配慮者利用施設についてのお尋ねでございます。

    委員会資料の中でも御説明しましたし、先般の予算の説明の機会には、今、特別警戒区域内にどれくらい施設があるかという観点で整理した情報を提供させていただきました。

    しあわせ信州創造プラン3.0におきましては、我々が砂防関係事業でハード対策できる施設に着目をして目標立てをし、対策を進めているところでございます。現時点のものは、委員会資料の34、46ページの下段に簡単に整理しておりますけれども、全体の母数として令和９年のさらに先、令和17年度に総数99の要配慮者利用施設の保全を完了するということを目標に据えた上で、しあわせ信州創造プランの中では令和５年度で今現在57施設の対策完了、令和９年度には71施設の対策完了を目標として進めてございます。

    全体99という施設に対して、令和17年度に対策を全て完了するということで、着実に対策が進むように、今現在予算配分としておるところでございます。ただ一方で、先生おっしゃったように残っている施設、あるいは今の砂防関係事業でどうしても対処できない箇所があるのも現実でございます。

   学校が多いというのも、提供した資料だと恐らく55が未対策で、数えると40ぐらいが学校とかお子さんがもっぱらお使いになるような施設にかかっているということで、学校、校舎が丸々特別警戒区域にかかったりしているのか、あるいはどこかグラウンドの一角がかかっているのか、程度の差はあるとは思うんですが、いずれにしても、土砂災害の影響は何らか生じ得るということを考えれば、ハードができるところはもちろんハードを急いでやる方向で対策を進めていく。

    この課題になっているのは、急傾斜地、崖崩れの対策箇所が非常に多いと。崖の場合は、斜面があって、すぐそばに学校の敷地があれば、恐らく特別警戒区域がかかってきますが、急傾斜地の事業を進めるに当たっては、どうしても市町村の負担をいただきながらやっているというところもございますので、このあたりは市町村の事情とか御意向とかも聞きながらの対応になると思います。

    現在、地域によっては学校の統廃合と言うんでしょうか、そういう話が動いているところもあろうかと思います。もっぱらお子さんたちが使う施設が外れるような形でレイアウトができるようだったらもちろんそうしていただくとか、あるいは統廃合によってどこかに移転するとか、別の箇所をもっぱら使うようになると、そういうことによる対策というか安全確保ということも考え得ると思います。

    我々としては、リスクがあることを知っていただく、リスクに対してどういう対処が考えられるかというところについて、学校とか市町村、そうしたところとお話をしていく必要が改めてあるんだろうと、私も表を整理しながら思っておりますので、避難に対する計画づくり、あるいは避難訓練の実施とか、そういうところでも御支援していければなと思っておりますので、ハードだけでなくソフト面も含めて安全確保に少しでもお役に立てるように取組を進めていければなと思っております。以上でございます。

○ 中川委員　私は、やはりこれは今説明されたとおりだと思うので、その説明したことを現場できちんと確認して、この学校はどうなるんだということを市町村などとも、現場の建設事務所がみんなでちゃんと調査して、その中で緊急度をきちんともう一度やって、危ないと思うところはできるだけ早くやる。令和17年というような話じゃないと思うんです。もちろん全国の中で砂防費が一番来ているのは長野県だということは、この間、部長から聞きましたけれども、それでも足りないと私は思うので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。

    次に、あと５分程度なので弱っちゃったな。耐震化のお話は、先ほど小池委員からもありましたので、そう多くは触れないのですが、耐震化率といったときの分母は何になるんですか。

○  塩入建築技監兼建築住宅課長　耐震化率の分母についての尋ねでございます。現在、人がお住まいになっている住宅の数ということになってまいります。ですので、新しいものも古いものも含めまして、今お住まいの住宅に対しまして耐震性があるものはどのぐらいかということの率を出す、そんな仕組みになってございます。

○  中川委員　それで、この間、中日新聞に各市町村別の耐震化率の数字が出ていました。例えば大鹿村だと27％と低く、それから私の選挙区の筑北村、麻績村、生坂村も、割と50％と低いんですけれども、ただこれは低いということだけで判断はできないんじゃないかなと、私は思っています。つまり、いわゆる昔造った古民家みたいなものは、この100年、200年の中で地震にも耐えているし、奈良や京都のお寺だってみんな地震に耐えられる構造になっているわけじゃないですか。

    だから、耐震化率が進んでいる市町村というのは、移住か多いところ、新しくうちを建てて来る人が多い市町村は耐震化率が高いんです。なので、一概にこの耐震化率だけで判断はできないんじゃないかなと。要は、本当に耐震化が必要なうちの戸数が一体どのぐらいあるんだというところまで調査する必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○  塩入建築技監兼建築住宅課長　実際の危ない住宅がどの程度かというようなお尋ねでございます。御指摘のように、古い建物が全て地震で壊れてしまうような危ない建物ということではございませんので、直近ですと、しばらく時間は空きますが熊本地震のときに、実際に現地の全数調査をしたものがございまして、それによりますと、56年以前のいわゆる旧耐震の住宅の中でも、倒壊・崩壊したものは大体３分の１ぐらいという状況でございました。大破まで入れて５割を少し切るぐらいという状況でございますので、半数は、ある程度壊れたけれども、きちんと建っているという状況でございました。

    そういった中では、今、耐震診断をしっかり進めるということをお願いしてございまして、古い建物の中に、地震で倒れてしまうものと、倒れないで残るものが混ざっている状況で分からないということが一番問題になってまいりますので、耐震診断をしっかり進めて、安全なものと直さなければいけないものの区分けをしていくということを進めてまいりたいというふうにしているところでございます。以上でございます。

○  中川委員　参考に聞かせていただきたいのは、例えば、古民家で、昔ながらのうちで、例えば石の上に柱がどんと乗っているようなもの。こういうものは、耐震診断したときにはどういうふうに出るんですか、数字としては。

○  塩入建築技監兼建築住宅課長　伝統工法の住宅につきましては、現代の工法で建てられたものとは性格が違いまして、今、委員御指摘のように、なかなか同じ整理ということが難しいところがございますけれども、個別に確認をしながら安全性について調べるという方法がございますので、それによりまして一定の性能があるかどうかということの確認はしていくということになります。

    なかなか難しいところがございまして、今も具体的な御指摘をいただきましたけれども、束石の上に乗っているだけで固定がされていないですとか、上部につきましても現在のものと違いまして、木組みによりまして固定や金物等を使っていない。また、壁につきましても貫というような形で、ある程度柔軟性がある中で、構造的にしっかりするところはしっかりしたというようなものになっておりますので、非常に評価は難しいところでございまして、個別個別に見ながらということになってまいろうかと思います。以上でございます。

○  中川委員　やはり耐震診断をしながら、必要なところにはきちんと働きかけをしていく、そういう呼びかけをしていくということを、ぜひお願いをしたいというふうに思います。

    　時間が来ましたので、これで終わりにします。