20231002 危機管理建設委員会建設部審査

１，土井尻川事故について

○  中川委員　よろしくお願いします。

    　まず、土尻川の関係ですけれども、冒頭、説明がありましたが、結局、仮設撤去を業者がしなかった原因というところについて、これは責任は業者にあるということの整理、そしてまた集中審議の中でも今後の対策を検討していくという説明だったわけです。

    　ただ、部長が監督責任を果たしていかなければならないと最終的に集中審議のときにおっしゃっていたわけで、そういう意味で言うと、今後こうした事業者の判断ミスが起きないようにするために、いわゆる県としての監督責任というものをどのように果たしていかなければならないのかという点について、お考えをお聞かせください。

○  川上河川課長　まず、先ほど御説明をさせていただいたように、雨の関係についてのやりとりが当日なかったという状況でございましたけれども、委員が言われたように、その前に施工計画書というものが実は提出をされておりまして、その施工計画書の中で、緊急時の連絡体制の対応とか、それらの状況を事前に決めて施工計画書の中に書いてあるという状況でございまして、今回もそれは書いてあったんですけれども、委員がおっしゃられたように、当日、ちょっと混乱しているという状況もあってか、現場からそういう連絡がうまくできなかったと。

    　お互いそういうことができなかったので、そこを考えますと、前回の閉会中審議でも御説明をしたんですけれども、施工の条件の中で、そういった出水期内の河川工事を行う場合には、施工計画書にその計画の明示をしっかりして提出することということを施工条件の中で明示をするということと、それから、まさに施工計画の中でうたわれているものに対して、連絡体制、それから現場管理の体制等、治水上の安全対策等を確認をして、受注者と共有をして、発注者と受注者の間で連絡を密にして、適切な情報共有に努めていくことが大事かというふうに考えております。

○  中川委員　もう一度確認しますけれども、連絡体制が十分できていなかったということは一つあったなと思うんです。もう一つは、施工業者の判断ミスがなぜ生じたのかという原因のところに対する監督責任というものについては、どのように考えていますか。

○  川上河川課長　委員会の閉会中審議の中でも少し御説明をさせていただいておりますけれども、出水期の安全の対策の考え方でございますが、これは現場において、それぞれ個々に出水の特性、例えば上流とか下流とかで特性が異なっておりますので、一定のものというものはなかなか難しいかとは思いますけれども、今後、やむを得ず出水期に河道内で行う場合には、各現場で撤去する基準等、その際の基本的な考え方とか、それから安全確保のための留意点など、そういったことについて専門家の意見も伺いながら検討をしていきたいというふうに考えております。

○  中川委員　確認みたいな質問だったんですけれども、やはり県としての監督責任というものをどう果たしていくのかという観点は必要かなと思います。

２，現地機関の欠員状況について

   　それからもう一つだけ、直接関連しているわけではないですが、聞くところによると現地機関の職員の欠員が、特に建設事務所なんかは結構あるというお話を聞いています。それらが原因だということにはもちろんならないですが、やはりこれだけの大規模な、様々な工事現場を抱えている現地機関のことですので、十分な人員体制で臨むことが必要だなと思います。現段階での欠員状況、そしてまた対応状況についてお話をしてください。

○  笠原建設政策課長　現地機関における欠員の状況等についてのお尋ねでございます。

    　採用が思うようにいかなかったり、それから思わぬ早期退職等ございまして、配置すべき職員が必ずしも配置されていないというのは委員おっしゃるとおりでございます。そういうところに対しましては、私ども、任期付の職員を補充するなりしまして、できるだけの手当をして埋めるようにしております。

    　ただ、それらをしても、まだ埋まり切っていないところが10月１日現在で11ございます。それが現状でございます。これらに対しましては、まず、切り口は二つあるかなというに考えておりまして、一つ目は、やはり職員確保に向けた取組ということで、今年度、採用試験の内容を変更いたしまして、民間企業との併願を容易にするなどの対応をしております。

    　昨年度、30人の採用予定に対しまして受験の申込みは73名でございました。今年度は40名の採用予定に対しまして受験の申込みは130名いただいております。これが、最終的に来年４月１日の採用人数がどこまで行くかというのは、これから未定なところはございますけれども、そういったことによりまして、できるだけ職員の確保をしっかりしていきたいというふうに考えております。

    　それからもう一つの面といたしましては、今いる職員の事務の効率化といいますか、効率的な事務の執行によりまして何とか少ない人数でもカバーしていきたいというふうに考えております。例えば、今年度になりまして用地事務の外部委託を進めていくための財源の確保ですとか、あと、設計・積算業務の効率的なやり方につきまして、所長会議等の場も使いまして、どんなことができるか検討を進めてきて、一部できるところから実行に移しているところでございます。

    　こういった両面で、私どもしっかり現場の仕事がうまく何とか回ってくようにしていきたいというふうに考えております。

○  中川委員　ありがとうございました。新年度の県職員の採用試験の実施状況を見ると、県職員の大学卒業程度で総合土木の関係で、これはちょっと私よく分からないで聞いているんですけれども、試験区分でアピール方式で第１回目が30名程度の募集、それから２回目が20名程度、３回目はまだこれからかなと、済んだのかちょっと分からないんですが。

    　申込者が、第１回と第２回の合計で93人の申込みがあった。そのうち受験者は53人で合格者が35人という数字をもらってはいるんですけれども、これでも実際退職されていく方の人数と比較したときに足りないのではないかなというふうに思うんですが、最終的に３月末までに県の職員になるよという意思表示をしてもらわなければ実際にならないんですけれども、ちょっとそこら辺が私の認識とは違うのかどうか分からないのですが、説明してもらっていいですか。

○  笠原建設政策課長　採用試験につきましては、今、委員がおっしゃられました大卒程度につきましては、３回目の試験を今、行っているところでございます。ここで何人合格が出るかというのはまだこれからでございますが、それがまだございます。

    　それから、高校卒業程度の方も募集をしておりまして、今年度、申込みは８名いただいております。一次試験が９月の末に行ったところでございますので、こちらも様子を見ていきたいと思っております。それから、社会人採用もございます。これが今年度になりまして申込者が10名おりました。ここからも何名か採用になっておりますので、それらを合わせまして、先ほど40名の採用予定に対しまして申込者130名という説明をさせていだきました。

○  中川委員　最初に申し上げましたように、より安全な県の発注する建設現場をつくっていかなければいけない。そのためには、現地機関もしっかり人を配置していかなければいけないと思いますので、よろしくお願いします。

３，５億円を超える契約の議会承認欠落問題について

    　二つ目に、これは確認事項ですけれども、令和元年の公共土木施設災害復旧工事の変更請負契約の締結を追認したということがありました。その後、建設部においては、議会承認の確認入力及び警告メッセージが出るというような改修だとか、それから、会計課においても一定の改善が行われているので、この点について、今後、ヒューマンエラーは原理的には起きない状態になっているというふうに理解していいのか。確認ですけれども教えてください。

○  笠原建設政策課長　昨年度、５億円を超える工事につきまして、議会の承認を得ずに手続を進めてしまったという事例がございました。これにつきましては、昨年度来、御説明させていただいていますように様々な手続、手だてを講じておりまして、各現地機関、それからシステム上でもそのようなことがないようにということで、私ども万全の体制で対応しているつもりでございます。

○  中川委員　よろしくお願いします。

    　それから、技術管理室長にお伺いしたいんですが、建設労働者の人員確保だとか建設工事などの品質確保に向けて、建設労働者の処遇改善が必要だという認識は労使共通の課題だというふうに思います。

    　処遇改善を進めるために、使用者側の方から、公共工事の安定的な雇用を確保するためには年間を通じた工事発注がなければ、なかなかさっき言われていた週休２日制の導入をする前提になる月給体制ということだってできていかない、そういった声があります。

３，建設現場での週休2日制の導入について

    　特に土木工事においては公共事業がその大半を占めているということもありますので、このことについて、先ほども小池清委員の質問に対して週休２日制を進めていくという、その方針は分かるんですけれども、その週休２日制を進めていくためにも、月給体制ができるような工事の発注ということも一つの課題なのかなと私も聞いていて思うんですけれども、その点についての考えをお聞かせください。

○  増澤技術管理室長　今のお話は、恐らくは工事の施工時期等の平準化、こういった観点が非常に必要ではないかと思っています。施工時期等の平準化というと、当然適切な長い工期を取った上でですけれども、毎月毎月常に発注があって、毎月毎月次に竣工する工事があって、そして、毎月毎月稼働している状況が安定的に平準化して続いていく、こういったのが一番の理想ではないかというふうに思っています。

    　県では今、週休２日、週休２日と言っていますけれども、週休２日を実現する上で、工期を長く取って、その分の経費を余計に見る取組をしております。そして、平準化の取組といたしましては、債務負担行為を活用して次年度にわたって工期を確保するだとか、あとは発注方法が、例えばフレックス工期契約制度というものもあるんですけれども、工事の開始時期だとか竣工時期が特定されていない、そういった建設工事の発注に当たっては、あらかじめ当該工事の契約日の翌日から一定期間内に受注者が工事開始日を選択できる、業者の都合で選択できる、そういった制度もやっております。

    　週休２日という観点も含めて、施工時期等の平準化、常に業務があるような、そういった状況になることも、県としても可能な限り取り組んでいるところでございます。

    　以上です。

○  中川委員　今、言われていることは私はほぼ理解しているんですけれども、要は月給制ですね。つまり土日に工事を休んでも、請負契約をしている人たちからすれば、ただ収入が減るだけです。やっぱり月給制を基本にしてかないと、週休２日制の意味というのは生まれてこないというふうに思うんです。

    　そういう意味で、やっぱり月給制というのをしっかり前に進めていく。そのためには平準化というのが必要だということだと思うんです。そんな点を改めて、もう聞きませんので、ぜひよろしくお願いします。

４，流域治水について

    　今日の主要な課題は、流域治水ということについてお話をしていきたいというふうに思います。この流域治水についての課題は、令和元年の台風18号災害を受けて、大きなスローガンとして県建設部として取り組んでおられています。バッジもつくりました。

    　現地調査の中で、例えば遊水地を設ける地域の皆さんに、なかなか理解を得ることが難しいというお話を当該の首長さんからも聞いたところです。私の先輩県議であります竹内久幸さんが今年の２月に亡くなりました。私は弔辞を読む関係で、当時、田中知事の脱ダム宣言後、膠着状態となった中で、流域治水条例を提案したことなどをまとめた竹内さんの本を改めて読み直したわけですけれども、この中で、浅川のことですが、上流域では浅川ダム、中流域では貯水池、下流域で排水機場の整備などを一体として住民が参加する中で方向性を出していくという取組が行われたわけです。

    　残念ながら、令和元年台風18号災害でも豊野地区で浸水被害が大きく出てしまったわけですけれども、これには千曲川の越水ということもあったので、一概に浅川だけの流域治水対策が今回の災害でどのような効果があったのかというのは、災害をどれだけ小さくしたのかという効果ということが、見えにくいというか示しにくい側面があるんですけれども、これまでの浅川の対策状況と、その効果及び今後の計画についてお聞かせください。

○  川上河川課長　これまでの対策とこれまでの効果、それから今後の考え方という御質問かと思います。

    　まず、これまでの対策ということで、特に浅川の流域についてですけれども、浅川流域については、委員にお示しいただきました長野県治水・利水ダム等検討委員会の委員会条例が定められまして、それによって諮問された河川の一つでございます。その中で、長野県治水・利水ダム等検討委員会から答申をいただいて、ダムによらない河川改修、それから利水案というものも示されたわけですけれども、それらに対して、流域治水といたしましては、ため池の貯留とか、それから水田の貯留、また、森林整備や既存の貯留施設の機能の担保などが原案として策定されまして、これも計画の中に位置づけている浅川総合内水対策協議会の中で、その計画を策定したところでございます。

    　その計画の中では、昭和58年の９月台風が一番大きかったということで、その同規模の洪水に対して、宅地部での床上の浸水被害を防止するということを目標に、排水機場の増設、それからこれは内水ではありませんけれども、河川改修とか、そういったものを位置づけてきております。

    　その後、平成28年３月には浅川の河川改修が、これは外水のハード対策ですけれども、こちらが完成をいたしました。平成29年には浅川ダム、これも外水対策ですけれども、こちらのダムのほうも完成をいたしました。また、内水対策としては、平成30年６月に浅川第三排水機場という下流の排水機場が完成をしたというところでございます。

    　それから効果でございます。その効果については、特に内水の関係についてでございますけれども、第三排水機場が、先ほど申し上げましたように平成30年の６月に完成をいたしましたけれども、この昭和58年の出水、床上浸水があるというものに対して14トンの排水機場が増設されましたので、当時の44トン、これは第一排水機場、第二排水機場を合わせた排水機場の量でございますが、この44トンに対して14トンアップした能力で58トンまで能力が上がったというものでございます。

    　ただ、令和元年東日本台風の際には、委員御指摘いただいたとおり、浅川の内水だけではなくて千曲川本線の外水で浸水が起こりましたので、実際の状況の中では効果というものをお示しするのはなかなか難しいという状況がございます。58年９月を想定したシミュレーションの中で、それと同じ形で、千曲川の外水を排除した場合ということを想定したシミュレーションでしかございませんけれども、浸水の面積は約70ヘクタールほどは少なくなったというシミュレーション結果を得ております。現場の状況が外水も含めての浸水がございましたので、目に見える形ということがきちんとできないんですけれども、シミュレーション上はそういう結果を得ているというところでございます。

    　それから今後ということですけれども、今後、浅川の内水対策計画と先ほど申し上げましたけれども、これを令和元年東日本台風を契機として、当時、内水対策で計画に位置づけておりました堤防のかさ上げや第四排水機場の増設などについて中期計画でやっていくというものを変更いたしまして、これを早期に着手ということで今現在着手をして、第四排水機場については工事を実施しているという状況でございます。

    　以上でございます。

○  中川委員　加えて、さらに浅川の対策というのは長期的にも進められているところもあると思うので、その点もこの後説明してもらえればいいんですが、私は、これからやろうとしている流域治水ということの考え方の基礎には、やっぱり危機管理意識というものに基づいて、この流域治水ということを乗せていかないと、上流部、中流部、下流部のそれぞれの住民の皆さんの災害対策への意識の違い。そして、何で自分のところに遊水地をつくらなければいけないんだ、私のところには直接被害が出ていないではないかみたいなことになりかねないというふうに思います。

    　ですから、台風18号災害は、上流から下流までみんな大きな被害があったという認識は持っているわけで、そういう意味で言うと、危機管理意識というものに基づいて、住民参加というものをどうつくっていくのかということが必要だと思うんです。その意味では、私たちこの委員会の所管は建設部と危機管理部ですから、危機管理部との連携ということも私は必要だなと思うんです。

   　現在の浅川の流域治水の中で、例えば雨水調整池の追加整備や、ため池を利用した雨水貯留の対策とともに、小中学校などの公共施設や県所有施設に雨水貯留施設を設置するということになっています。ところが、中には避難所として指定されている施設があって、校庭に雨水を貯留するというふうになっているけれども、実際、台風18号災害のときに私が現場を見に行ったときには、豊野西小学校に行ったんです。豊野西小学校の校庭は避難している人たちの車でずっといっぱいです。そこへ雨水を貯留することになっているんです。これはおかしくないですか。

    　それで調べました。そうしたら、これが結構あるんです。貯留する施設のうち、古里小学校、柳原小学校、東北中学校、長沼小学校、豊野西小学校、これらはみんな避難場所になっているんです。そこへ雨水を貯留するということになると、これはやっぱり避難に非常に大きな問題が出ると。これは現場を見て誰でもそう思うと思うんです。

    　そういう意味で言うと、やはり危機管理部としっかり連携をして、この点については早急に見直しを図る必要があると思いますが、いかがですか。

○  川上河川課長　今、流域治水の中で進めております様々なところでの流域の貯留の関係で、例えば地下に流域の水を集めて地下貯留をするもの、それからグラウンドで貯留をするもの、グラウンドで貯留する中でも、集めたものを周りから側溝を使って集めるものもあれば、委員に御指摘いただいているようにグラウンドそのものを貯留に使う、深さが出るものもございます。

    　今、御指摘いただいた部分については、この例でいただきましたのは長野市の例かと思いますけれども、長野市のほうにも意見をちょっと聞いてみたいというふうに考えております。学校によって、グラウンドの位置とかそういうものも違ってくるかなというところもございますので、長野市のほうにまた御意見をいただいていきたいというふうに思っております。

    　また、そのほか先ほど委員から御指摘をいただいた追加のところというふうにお話がございました。追加でというのは、雨水調整池とかため池を利用したものというものも、浅川総合内水計画の変更の中では、長野市、それから県も連携して、そういったものも進めていきたいというふうに考えております。

○  中川委員　流域治水を進めていくということは、これは本当に大事なことだし、そこに住民参加ということが私はポイントかなと思うんです。そういう意味で、この件に関して改めて危機管理意識に基づいた住民参加の流域治水ということについて、その必要性について、建設部長の御認識をお伺いします。

○  新田建設部長　ありがとうございます。今言ったそういった問題意識は非常に重要なことだと認識していまして、河道の改修だけではもう対応できないような、そういった状況に来ていると。地球温暖化ということで、気温の２度上昇という影響はもう確実に来るだろうというＩＰＣＣなどにおいての見解を踏まえると、これから確実に川の流量は増えてくるし、降雨の量も増えてくる。災害の頻度も２倍ぐらいになるだろうというような予測がある中で、ありとあらゆる手段を講じてそれに向き合っていく、適応策を講じていく必要があるということを県としても強く認識しておるところでございます。

    　そういった意味で、上下流で意識の違いがあると、こういったことは遊水地事業を進めていく上でも、被災を直接受けていないところの住民の方々にもいろいろ御協力いただかなければいけないような状況もあると思います。こういったことを理解いただくためには、やはり被災が起きた箇所だけで対応するということではなくて、日頃から流域治水という考え方そのものを、もっとしっかりプロモーションしていかなければいけないだろうと思っておりまして、それは、治水事業を進めるときに初めてそういった説明をするだけではなくて、あらゆるチャンネルを通じて、子供の教育から、社会人に対してもですし、いろいろな場面でしっかり流域治水とはこういう考え方なんだということを伝えていかなければいけないなというふうに認識しております。

    　ただ、気象予測という予測の世界と、実際に川の場合だと計画高水流量という、どのぐらいの水をそこで流すのかということについて専門的な部分もあると思いますので、丁寧に分かりやすくその概念を伝えていく努力を、今後もしっかり継続していきたいというふうに考えております。

    　以上でございます。

○  中川委員　下伊那のこの前の大雨の災害があったときに、400ミリの雨が降った。一体この400ミリの雨は何年確率の雨だと聞いたら調べてくれて、これは500年以上の確率の雨だというふうに建設事務所長が計算してくれたんです。でも、500年に一度の雨が場所を変えながらもう毎年降っているわけです。そういう意味で言うと、危機管理を住民の皆さんと一緒にしながら、その上で流域治水を進めていかなければいけないなということを強く感じています。

５，県営住宅について

    　すみません。今ので終われば格好いいところですが、ちょっと県民の皆さんからも要望があるので一つだけ公営住宅室長にお伺いしたいんですが、県営住宅のシックハウス症候群対策だとか、畳の防カビ剤などへの過敏症ということがあって、そういう対策はどうなっているんですかという問いがあったものですからお聞きしますけれども、よろしくお願いします。

○  樋口公営住宅室長　公営住宅につきましては、様々な方々の入居を想定しております。一般的には経済的な関係ですとか、なかなか今までの住戸にいられない方みたいなところの観点が多うございますので、ある程度多くの方が対応できるような形では進めております。

    　一方で、今の畳のシックハウスとかの関係につきましては、現在シックハウスや過敏症につきましても、シックハウスでおうちにいられないという方を受け入れるために県営住宅の役割もあります。今ある住宅が全てそういったことに対応できるということはちょっと言い過ぎにはなりますのでそこまでは申しませんけれども、そういう観点で整備をしていったりすることも必要で、行っているところもございます。

    　ただ、住宅そのものが全ての方に、どんな方でも必ず受け入れてお住まい続けられるといいますか、適応できるようにするにはなかなか厳しいので、場合によっては、お住まいになっているんですがちょっと合わないというような方々もどうしてもいらっしゃるということも事実かとは思っております。

    　対策としましては、多くの方が入居できるような形では、様々な面で、制度的な面ですとか整備的な面を進めているということではございます。

    　以上です。

○  中川委員　現在、県営住宅の入居時の契約書には、退去時に畳やふすまなどを全て替えるということに、大体そうなっているようです。一般的には、故意に損傷させたとか、故意に汚したとか、こういう場合に限って元の状態に復旧することが退去時に求められると思うんです。経年劣化の修繕費用については賃料に含まれるというのが一般的な考え方だと思いますけれども、県の見解はいかがですか。

○  樋口公営住宅室長　退去時の入居者負担のお話でございますけれども、基本的には、県の条例におきまして県が修繕すべきものということをまず大きく決めてはございます。その考え方につきましては、委員さんがおっしゃったような経年劣化というものは当然施設の設置者のほうで直すということですが、畳とかふすまにつきましては使用劣化と。入居者の方がお使いになった上で劣化するものというふうに整理をしておりますので、畳につきましては退去時には、基本的にといいますか原則替えていただくということをお願いをしてございます。それにつきましても、入居の際にこういうことが必要となりますという御説明をさせていただいて、御了解を得ているものと思っております。

    　あと、室内の清掃という面とかにつきましても、よくありますのが、どうしても台所関係ですと油等の汚れとか、そういったものがひどうございます。そこも当然使用劣化という判断で、台所につきましては替えるということではなくて、きちんときれいにしていただくというようなこともお願いはしているということです。

    　公営住宅につきましては、家賃につきましては所得の絡みもありまして非常に民間に比べてお安くという設定を当然国の中でしているんですけれども、退去時に修繕をお願いする箇所につきましては、退去時にいろいろお金がかかって大変だという声も正直聞こえてはきますけれども、残念ながら公営住宅だからお安く畳が入れられるとか、お安くふすまが替えられるとか、そういったものではないと思っています。通常の家賃に比べて退去時に少しかかるという御認識をお持ちになってしまうきらいがありますので、きちんとそこら辺も、入居の際には説明をするということが必要かというふうに認識をしております。

    　以上です。

○  中川委員　最後の質問になりますけれども、先ほど説明の中で訴訟の話がありました。僕は、今、室長が言われたようなことを相談を受けるわけです。要は、退去時の費用が払えないので、なかなか退去ができないみたいな相談を受けているんです。

    　例えば先ほどの訴訟の中身で言うと、中身的にはそういうことなのかどうかというのは分かる程度で説明してもらえばいいですが、勝手に出ていってしまったんです。でも、それは退去費用が払えないから勝手に出ていってしまって、結果として今訴訟になっているのかどうかという点の確認と、退去時の費用が払えないのでなかなか退去ができないという事態を、室長は今、把握をしているというふうに言われたので、入居時に説明をするというふうに言っていますけれども、入居してから何十年とたっている方たちで、なかなか難しいところだなと思います。これは対策を求めるのはちょっと難しいんですか。一応お聞きします。

○  樋口公営住宅室長　今回の訴訟の案件につきましては、委員さんのところには退去の際にいろいろとお金もかかるからというようなことで、そういった退去費用がかかるので退去しないというような御相談もあるかというふうにお話があったんですけれども、一般的には、あくまでも一般的にですけれども、お家賃の滞納がまずございます。お家賃の滞納につきましては、当然、公平性の観点から納めていただくように働きかけもいろいろしているところでございますけれども、なかなかお家賃の滞納の解消が思うようにいかないと。

    　私どもも、例えば３か月分のお家賃の滞納が発生した場合に、公営住宅法上では明渡し請求という法律上の権限行使というものができるような規定がございますけれども、さすがにその規定どおり、家賃が払えないから出ていってくださいというようなことをしていることは一切ございません。

    　県のほうでも、法律上３か月以上滞納した場合にはもう明渡し請求の対象になる方でも、いろいろお話を聞きながら、家賃のほうをしっかり、すぐに解消できなくても分納で少しずつ入れていただくとか、お話をさせていただきながら、県の内規としましては、８か月以上の滞納がどうしても残ってしまっていたりとか、お家賃で金額がかなりの額になっている方々は、お話を聞きながら、福祉関係の施策が必要であれば、そういったところにも当然つなぐということをしてはございます。

    　一般的に明渡し請求で訴訟までというふうになったときは、ある程度、次のお住まいというものが御自分なりの今までの収入の範疇で、公営住宅でなくても確保できるだろうという見込みが多少ある方ですとか、払わないのが当たり前だと逆に開き直ってずっといらっしゃる方とか、今回のように、退去時の手続とか諸費用が払えないということよりは滞納が先なので、そこで無断でいなくなってしまっている方というのは多々おります。

    　私が先ほどの説明で申し上げましたのも、滞納ではなくて普通に退去するときに思ったよりかかってしまった、こんなにかかるんだねという声の意味で、退去されるときに少しそういったお話をいただくという方々のお声はそれなりに現地のほうを通じて聞こえてきますので、しっかり御説明なり御納得いただくということが、退去時の費用につきましては必要かなと思っているところでございます。