住民の安全を第一に考える泉田知事と、見切り発車で原発を再稼働させた田中委員長の初顔合わせ。
この会談で原子力行政のいい加減さがモロバレになったことは、じつに“有意義”だった。
記事のまとめとしてこんなふうに書いた田中龍作さん。
彼の記事には、下記の会談をとてもわかりやすくまとめてくださっていますので、ここに少し引用させていただきます。
泉田知事と初会談 狼狽する田中・原子力規制委員長
http://tanakaryusaku.jp/2015/08/00011824
一番会いたくない相手と とうとう 会うハメになった―
原子力規制委員会の田中俊一委員長が、きょう、泉田裕彦氏と会談した。
新潟県知事ではなく全国知事会・防災委員長（※）としての泉田氏とである。
泉田知事は、「住民の避難対策が不十分なままの原発再稼働はありえない」として、田中委員長に面談を求めていた。
原子力規制庁の発足直後からだから、3年越しとなる。
しかし田中委員長は、避難対策は自治体が決めること、として面談を断り続けてきた。
中略
泉田：
田中委員長が『原子力避難計画を作ること自体は規制庁の仕事ではない』と発言したと承知している。
（中略）
山谷（えり子・防災担当）大臣からも望月（義夫・原子力防災担当）大臣からも、『（それは）規制庁の仕事なのでお伝えしておきます』言われている。
このあたりの仕事は、規制庁の仕事と考えてよろしいか？
田中：
いや、必ずしも私がここで一存で決められることではないので、検討させて頂く。
泉田：
（緊急時の避難作業において、労働安全法と原子力災害対策指針との法整備が必要なので）勧告権の行使をしていただけないでしょうか？
田中：
いや、勧告権というのは、法的には私ども持っていますけど、やたらとそれなりに意味のある勧告でないと。
勧告したけれども、勧告しただけでは私としても本意ではない。
◾️会見後のぶら下がり記者会見での、泉田知事の発言。
規制委員会のミッションは何なのか？
制度設計をした際に規制委員会の果たすべき役割は、国民の生命・安全を守ること。
（なのに）住民目線というところのお話が、必ずしも伝わってこなかったなというのが印象だった。
住民の健康を守るという視点で何が必要か、まず勧告を出すという姿勢がないと。
政府から独立して勧告を出すという、本来の役割が果たせないんじゃないか。
規制委員会は独自の立場で言えるという事でないと、保安院時代と変わらない。
政府部内を、規制委員会がしっかり統括するしくみができていない。
原発が攻撃されたらどうなるかという被害想定を、外務省が過去やっている。
内部文書も存在している。
田中委員長が知らないということであれば、日本の原発の安全性の確保というのは、一体どうなっているのか？
↑以上、引用おわり
↓以下は、その会見の内容の文字起こしです。
本日、泉田知事が全国知事会危機管理・防災特別委員長として、原子力規制委員会の田中委員長と面談しました
本リリースの公式ページ
http://www.pref.niigata.lg.jp/genshiryoku/1356821680767.html
本日、泉田知事が全国知事会危機管理・防災特別委員長として、原子力規制委員会の田中委員長と面談しました
2015年08月24日
本日、10時30分から11時まで、泉田知事が、全国知事会危機管理・防災特別委員長として、原子力規制委員会の田中委員長と面談しました。
議事録（※速報版）は、以下のとおりです。
なお、要請書等の資料は、別添のとおりです。
・議事録（※速報版：後日、内容が確定したものを公表します）
泉田知事：
よろしくお願いします。
本日は、全国知事会危機管理防災対策特別委員長として、知事会での緊急決議と要望のお願いに参りました。
どうぞよろしくお願いします。
それでは、冒頭まず10分ほど、私からご説明をさせていただきたいと思います。
本日、委員長のところにお邪魔をする前に、山谷防災担当大臣、そして望月原子力対策の担当大臣のところにも、要望に行ってまいりました。
お二人からは、今日、田中委員長にご説明する部分については、規制委員会の所管なのでお伝えをしておく、ということでしたので、
是非、今日の要望のところは、田中規制委員長のところで受けていただければと思っています。
西川知事との役割分担で言いますと、西川知事は原子力発電所の安全確保ということで、IAEAの深層防護の基準で１から３層まで担当で、
あえて言えば、私は危機管理防災対策特別委員長ということで、事故が起きた後どうするのかという４層、５層の部分が担当だ、というふうにご理解いただくとわかりやすいかなと思います。
それでは、まず、いろいろ書いてありますので、中ご覧いただきたいのですけれども、
防災一般のところの中の６ページの４のところが、原子力災害対策になっております。
ポイントだけご説明、要望をさせていただきたいと思います。
まず、災害対策、それから原子力防災を考えるときに、何もないときに原子力発電所が事故を起こすということはあってはならない、ということだと思っています。
これはしっかり、是非やっていただきたいと思います。
そうは言いながら、原子力発電所事故を起こす確率が高いのは、例えば地震だとか津波だとか、災害と一緒になったときに、やっぱり事故は起こしやすいだろうと。
アメリカなんか見てますと、航空機テロを含めて、原子力発電所の事故を防止するということが検討されています。
残念ながら日本は、この災害対策基本法と原子力災害対策特別措置法、この二つの法律が別立てになっているということから、うまく機能しない例というのがあります。
ポンチ絵にしてきましたので、ファイル挟んでありますのでご覧いただきたいと思います。
１枚目の所に、原子力災害対策特別措置法。
事故が起きると、左上の所から、これは自治体の災害対策本部を真ん中に書いてありますけども、
放射性プルームから住民を守るために、基本的に5kmから30km圏、屋内退避指示が出るという指針になっています。
一方、災害対策基本法。
これは、国には権限がなくて、基本的には市町村長が危険なところを、対策をとるということになります。
新潟も地震何度も経験しているんですが、例えば山古志村、直接危険がなくても、補給ができない、
通信がとれないとなると、避難所から避難をしていただくということも判断しなくてはいけないのですが、
屋内退避指示が出ている中で、果たして通常災害からの避難指示をどうしたらいいのかっていう判断ができるんだろうか。
国が、個別の自治体の状況を判断するのは難しい、ということはありますし、
一方で、原子力の基礎知識というものを、全ての市町村が持つというのも厳しいところがあって、
矛盾した指令が、現地というか自治体の災害対策本部に行く可能性があるというところ、
これは、法体系をぜひ整備をして、判断できるような体制にしていただけないか、というのが一点目のポイントです。
次に、二つ目の４の（２）の２、ご覧いただきたいと思います。
これは、高線量下での災害対応ということなんですが、これもポンチ絵にしてきましたので、２の１をご覧いただきたいと思います。
事故が起きたときに、5kmから30km圏においては、屋内退避指示が出ている中で、
例えば地震ですと、高速道路を復旧させるのに10時間ぐらいでやるんですが、建設事業者がいないと、こういう工事ができません。
ところが労働安全衛生法では、労働災害の発生の急迫した危険が有るときには、直ちに作業を中止して、労働者を作業場から退避させるということが定められていますので、
これを対応しないと事業者が罰せられる、という可能性がある法体系になっています。
緊急時に、例えばヨウ素剤を配布するだとか、バスの運転手さんを確保する、トラックで物資を運ぶというときは、
労働安全衛生法上の制約が関わって、屋内退避指示を受けているところにどんどん人を送り込むというのは難しい、という法体系になっています。
緊急時においてどう対応するのか、というところを整理されておりませんので、
是非このあたり、労働法との関係を整理するような法体系の整備を勧告していただけないか、というお願いであります。
もう一枚、ヨウ素剤の配布のところも大変悩ましいというところで、もう一枚はぐっていただけるとヨウ素剤のポンチ絵ありますよね。
ご覧いただきたいのですが、福島の事故は、ベント判断まで約８時間半ということでした。
そうしますと、この5kmから30km圏、現在の指針においては、配布の準備ということになるのですが、
基本的にはヨウ素剤の配布は、飲んでから放射性物質の到来に備えるということで効果が出る、というふうにいわれておりますので、事前に配らなくてはいけない。
新潟県の場合で申し上げると、半径30km圏内に、40万人の人が居住をしています。
ここに数時間で配るというのは、極めて難しいという現実があるわけでして。
そうするとこれ、事前に配布をするときに、内閣府では、放射性物質が流れていく方向に重点的に配ると。
それも、実測値で数値が上がってから配る、ということを言われています。
これは、事前に服用が望ましいものについて、実測値で数値が上がってから配るというような指針を作られると、
住民の健康、安全を守るということに、極めて障害になっているという状況です。
さらに、複合災害で道路等が渋滞している中で、一体そんなことができるのかというような問題もありますので、
ヨウ素剤の配布も、現在の指針に大きな課題があるということなので、このあたりの対処をお願いしたい。
これに関連して４の（２）のカ、というところにありますし、それから、知事会での緊急要望というものも１枚お付けしました。
この後段の部分なんですが、骨太の方針の中で、原子力災害モニタリング対策の強化を推進するということになってるんですけども、
現在の指針に基づいて、実測値によって避難の判断をするという場合、ヨウ素剤の配布に問題が生じると、
すなわち、被ばくしてからヨウ素剤を服用すべき、というようなメッセージになってますし、
それから、被ばくを前提に避難指示を出すということになると、住民理解を得るということが困難ということも予想されますので、
ぜひSPEEDIと、何らかの予測を活用する仕組みを構築していただけないかと。
これは、外国の例をみますと、米軍でも使っています。
フランス、ドイツ、英国でも予測手法を導入されておりますので、
日本だけ、それも住民だけ使えないという指針のまま行かれますと、やはり住民理解を得るというのは困難ではないかということだと思っています。
ぜひとも原子力規制委員会、専門家が揃っていますが、実際の避難とか現場の状況をわかっている委員の方がおられない、という状況ですので、
現場の地方自治体の声を聴く仕組み、これを作って対策を講じていただけないか、ということであります。
最後になりますが、４の（２）のキであります。
こちらの方は、地方自治体が、例えば火山があるところがあるかもしれません。
津波対策が必要なところ、道路が一本しかないところ、避難経路が複数あるところ、様々な事情を抱えているわけでありまして、
こういったところがそれぞれ防災対策を行うときに、場合によっては、30km圏外の対策が必要な状況ということで、検討している自治体もあります。
こういったところで、原子力防災の対策を進めるための十分な財源措置を、ぜひ国の中で求めていただけないだろうかというふうに思います。
また、今はかいつまんでご説明しましたが、解決しないといけない課題というのが多々含まれていますので、
ぜひ知事会と通常、定期的に恒常的に協議をしていく場、これを設置していただけないかと。
これは今日の最大のお願いです。
残念ながら全部説明しきれませんので、この協議の場を作った上で、対策を作っていただけないかというお願いであります。
私の方からは以上です。
田中委員長：
ありがとうございました。
私もこれ、事前に読ませていただきまして、ご要望の趣旨は理解したつもりであります。
今日、限られた時間ですけども、少しお話しさせていただければと、今知事からお話があったので。
まず、複合災害での原発事故が起きた場合どうするのかということで、福島事故がそういう状況だったと思います。
非常に、複合災害をどういうふうに考えるか、どういうケースを考えるかっていうのは、非常に難しいところがあって、
法体系で全部一律に決められるかどうかというところは、どちらかというと、先ほど山古志村の話も出ましたが、地方の首長の判断が相当影響してくると思うんです。
その場合に、適切な原子力サイドの放射線の影響とかを含めて、できるだけ詳細に状況をお伝えして、
最終的には、首長、知事とか、市町村長の判断で避難、ということになると。
もちろん、具体的なオペレーションに対しては、国を挙げて支援をしていくのは当然と考えています。
法体系ということになると、ちょっと今具体的イメージはわかりませんので、もう少し検討させていただければと。
泉田知事：
質問よろしいでしょうか。
田中委員長：
はい。
泉田知事：
法の部分で、以前委員長が、防災・避難計画を作る、そのこと自体は規制委・規制庁の仕事ではないのでと、発言をされていると承知しています。
一方で、今ほど説明をしたとおり、原子力災害対策指針には、事故が起きたときにどうするかという指針も書かれていて、
計画を作る際に、労働安全衛生法と原子力災害対策指針の矛盾があって、実際作れない状況になっている、ということであります。
大臣からも、規制庁の仕事なのでお伝えしておきますと、山谷大臣からも望月大臣からも言われていますので、
このあたりの仕事は規制庁の仕事、と理解してよろしいでしょうか。
田中委員長：
いえ、必ずしもどうか、そのことは、私がここで一存で決められることではないと。
少し検討させていただきますけれども、労働安全衛生法自体は厚生労働省の所掌業務だと思いますので、そういったところと良く協議しなきゃいけないと。
泉田知事：
勧告権の行使をしていただけないでしょうか。
田中委員長：
勧告権は、もちろん法的には私ども持っていますけども、やたらとそれなりに意義がある勧告でないと。
勧告したけれど、一応勧告しただけで終わるのはちょっと、私としては本意ではありませんので。
泉田知事：
是非、国の中でがんばってください。
田中委員長：
それから、ヨウ素剤配布のことで、ＵＰＺ内のやりかたですが、これは、実測値で配布・服用を決めるのではないですね。
私は、少なくとも、そういう判断をするつもりはありません。
プラントの状況を踏まえて、服用とかそういうことをしていただくと。
配布の方法については、40万人の方に数時間で配るのは不可能だというのは、たぶんおっしゃるとおりだと思います。
そういった場合にはどういうやり方が一番適切なのかは、是非知事の方でもご検討いただいて、最も適切なやり方でやっていただくのが一番良い。
ただし、ヨウ素剤は副作用ゼロではないので、是非そういう場合には、地域の医師も指定しているので、
そういったところと相談していただくのも大事だと考えるので、そういったところで取り組んでいただければと思います。
泉田知事：
内閣府からは、自然災害ではなく、原子力災害の担当職員からは、風が流れていく方向にまずは集中して配る、という説明を受けているんですよ。
そうすると、ＳＰＥＥＤＩが指針から削除されている。
今委員長が言われたとおり、事前にヨウ素剤を配布する仕組みを考えていくうえで、一方で内閣府は、風が向かっていく方から先に配ると言い、
かたや、ＳＰＥＥＤＩは対応から削除するということになると、自治体としては対応に困ってしまうので、是非このあたり対応をお願いしたいのですが。
田中委員長：
ＳＰＥＥＤＩの話は、先日の西川知事の時も出てるんですが、ＳＰＥＥＤＩの前提ですね、ＳＰＥＥＤＩで評価するのか、風向きで拡散を計算するだけですから、
風向きが一定で安定していることと、ＳＰＥＥＤＩの場合は絶対値は評価できません。
ソースタームは事故時にはわかりませんので。
そうするとやはり、ＳＰＥＥＤＩでの避難は、基本的にやはりいろいろな混乱のもとになります。
防災対策を取る必要がなくても、そういったものを出すことによって、色々問題が起きますので、その辺も考えていく。
ただ、避難計画を作るうえでのシミュレーションであれば、我々も、原子力災害対策指針を作るときには、オスカーとかそういうのを使って、
どの程度になるかということを、年間の・・を見ながら決めているので、自治体、知事会がＳＰＥＥＤＩを使うということならそれはそれで結構だと思います。
私は否定するつもりはありませんけれども、一番の眼目は、住民の被ばく量をできるだけ少なくして、福島の経験を踏まえると、避難に伴う二次的な犠牲者を出さないこと。
１Ｆ事故の最大の教訓は、二次的な犠牲者を大勢出してしまったことだと思うんです。
そういったことも踏まえ、屋内退避とか待避所も準備していただくというのが、今回の原子力災害対策指針の眼目になっていますので。
これで完璧と申し上げるつもりはないんですが、そういう趣旨を十分に生かしていただいて、
各地域の特性に応じた最もよいと思われるものを、知事が中心になって計画を策定いただければと思います。
泉田知事：
今、委員長から説明いただいたのは、避難での犠牲者を減らす観点ですが、
私が申し上げたのは、ヨウ素剤を配布するときに、なるべく短時間でどう配布するかという観点でも必要だ、と申し上げています。
どちらの方向に拡散していくのか、気象台からもらう風向きは確かにあります。
新潟県の訓練でも、風向きだけ見ても、どの地区を優先して配ったらいいのかという判断は難しいのです。
絶対値はわからなくとも、まずこの地区を優先するという参考情報として、ＳＰＥＥＤＩの情報をいただけないと、的確な配布が困難だと思いますが、この辺りはどうお考えですか。
田中委員長：
ＳＰＥＥＤＩを使ってとか、風向きでヨウ素剤を配るのは、基本的に必ずしも正しくないと思っています。
ヨウ素剤が一番効果的なのは、服用してだいたい５，６時間くらいですよね。
ですから、事前に服用していただくのが良いと。
我々のシミュレーションだと、屋内に退避することによって、相当、ヨウ素の吸入による被ばく量は下げられると評価しています。
ゼロということを申し上げるつもりはありませんけども、そういったことと併せて考えていただきたい。
ヨウ素剤は事前に本当に必要であれば、こういうやり方では間に合わないと知事がご判断されるのであれば、
事前に配っておくということも含めて、柔軟に取り組んでいただければいいと思います。
泉田知事：
であればですね、指針の中に、選択肢として事前配布というものを加えていただきたいと思います。
田中委員長：
それは、もしそういうふうに強いご要望であれば、指針の改定何度かやっておりますので、いずれ改定の時期には直せばよいのですが、
とりあえずは指針にないからといって、指針はそこまで縛っておりませんので、基本的な考え方を指針として示しているので、
地域の実情によって、非常にいろいろあると思うんです。
山間部とかそういうところもいっぱいありますので、そういうところについては、きちっと早くしておいた方がよいかもしれません。
そこは、我々全部、各地の地域の状況分かりませんので、知事、首長には柔軟に取り組んでいただいた方がよいと思います。
泉田知事：
この国の行政の仕組みはですね、国が定めた指針にないと予算が取れないっていう構造があるんです。
配るにもタダで配れないわけですし、定期的に更新をしていかないといけない。
3年に1回ずつ更新をしていかないとならない、プログラムを書かないといけない。
配るための労力のために、予算を取らないといけない。
指針に書いていないことを、県が独自にやるんであれば、自分で予算措置をしなさいというふうになってしまうんで、
選択肢として書いていただかないとできないっていう行政の仕組みがあると、ご理解いただきたいんです。
田中委員長：
知事は行政官だったから、その辺、私よりもご存じで詳しいんでしょうけれども。
私は、ヨウ素剤とか、配布に伴ういろんな経費については、今年も来年の要求もかなり多いと思いますし、柔軟に対応していただくよう私の方でもお願いします。
お金の面でも不可能ということにはならないと思いますし、そういうつもりで私も取り組みたいので、よろしくお願いします。
あとは、地方自治体の声を聴けというのは、全くそのとおりだと思います。
是非各地域から、こういう方向がいいというのがあれば考えるので、具体的な提案をしていただければ、内閣府防災と私どもで、できるだけの対応をしていきたいと思います。
知事会との定期協議というのは、これはなかなか難しい問題で、知事会もたくさんのグループがあるようですし、
随時、今回は西川知事と泉田知事に、ひとつの知事会の代表者として、私は今日こういう形でお会いしているのですが、
全国の知事さん、ご挨拶は何回かしているんですが、こういう意見交換の場というのは、少し工夫しなければならないと思っています。
まあ、頭から否定するつもりはありませんけど、すぐに具体化できるかどうかは、ちょっとこの場では即答しかねますので。
泉田知事：
ご検討よろしくお願いします。
あと、実力部隊の整備、フランス等でも設置をしてるのですが、これはいかがでしょうか。
田中委員長：
確かに、この東日本大震災とか、阪神とかもそうだったんですかね、自衛隊の方たちも含めて、大きな力になったと思います。
アメリカではかなり、システムとして、必ずしもこの間のハリケーンの時にはうまくいかなかったっていうのもあって、
日本でどういう仕組みが一番よいかっていうのは、これは少し、国全体として考えていかなければならない。
これは原子力だけではなくて、全体の災害対策を含めて、考えていかなければならない。
その中に、原子力災害の場合には、どういった点について準備をしておかなければいけないっていうことか、と思うんですよね。
泉田知事：
ご指摘のとおりだと思います。
危機管理・防災特別委員長やってますと、緊急時の仕組みを持っていないということからですね、
時間がかかって対応できないっていう事例も、不断に目撃するというような状況になってまして、
それが、原子力災害でも同じ状況になってる、ということだと思います。
特に懸念しているのが、250ミリシーベルトを超える被ばくを予想される中で、対応すれば止められるかもしれない。
チェルノブイリがそうだったと思います。
そういった場合は、誰が行くことになるのかという話と、裏腹な話になると思いますので、
現在のところ250ミリシーベルトを超える被ばくで措置が必要な場合、どういうふうに対応しているのか、情報提供いただけるとありがたいところです。
田中委員長：
これはですね、今回まだ、正式には効力を発揮してませんけど、250ミリシーベルトにしていただいたのは、
１Ｆ事故の教訓から、内部被ばくについての配慮が全くしていなくて、内部被ばくが多かったんですね。
ですから、そこのところは、ある程度コントロールできるだろうということで、250ミリシーベルトを厚労省とお話しさせていただいて、一応そういう方向になっているんですけど、
それを越える場合、実は非常に難しい判断で、事業者としての責任とかそういうこともありますけど、
これを現場の職員に強制しろ、ということはできないわけですから、当然その辺については、事前に、いろんな事業者としての責任の上で、緊急時にどういう対応をするか。
ただ、250ミリシーベルトを越える様な事態は起こらないように、基本的には人を交代してやるとかですね、
そういうことも含めて、いろんなソフトウェアも含めて、今いろんな我々としてできることは、
ただ250ミリシーベルト越えたからといって、すぐに法的に処罰されるとか、そういう問題ではありません。250ミリシーベルトでもそうですけど、100ミリシーベルトを越えるような作業をした人はそれなりに医学的なフォローをするとかそういうことを含めてきちっとやっていただくよう、お願いしています。
泉田知事：
今の問題はですね、指示を出す側にとっても苦しい問題なんです。
たとえば福島事故の時には、福島県からＳＯＳがありましたんで、バスとトラックを出しました。
でも、30㎞圏内に入ってくれっていう指示、出せないんですよね、今の法体系で。
ですから、ここで何とかしなければいけないって時に、指揮官がどう判断するかっていうための法整備がなされていない。
そういう中で、その場対応ということになると、また福島と同じようなことになりはしないかということですので、
まさに危機管理、緊急時どうするかということ、今日答えはないと思いますけれども、是非検討の上で対策を練っていただきたいと思います。
田中委員長：
今、知事がおっしゃったのは、私お答えしたのは、事業者の中の事業者責任の部分と、それから、住民に対する国の責任の部分というのを二つ分けて。
サイトの外の方についての、知事がおっしゃっている課題があるというのは認識しているので、今、内閣府防災の部分で、専門部会を立ち上げてどうあるべきかということも含めて、
今検討を始めているところですので、その様子を見て、また我々としても話したいと思います。
泉田知事：
よろしくお願いします。
本件についてのお問い合わせ先
原子力安全対策課長 須貝
（直通）025-282-1690 (内線) 6450
○本日の資料
報道資料（PDF形式形式 182 キロバイト）
国の施策並びに予算に関する提案・要望（PDF形式形式 275 キロバイト）
防災・減災対策の推進について（PDF形式形式 166 キロバイト）
問題点例示（ポンチ絵）（PDF形式形式 344 キロバイト）
◇このページに関するお問い合わせは
原子力安全対策課
住所： 950-8570 新潟市中央区新光町4番地1
電話： 025-282-1695 ファクシミリ： 025-285-2975
電子メール： ngt130030@pref.niigata.lg.jp
この会談で原子力行政のいい加減さがモロバレになったことは、じつに“有意義”だった。
記事のまとめとしてこんなふうに書いた田中龍作さん。
彼の記事には、下記の会談をとてもわかりやすくまとめてくださっていますので、ここに少し引用させていただきます。
泉田知事と初会談 狼狽する田中・原子力規制委員長
http://tanakaryusaku.jp/2015/08/00011824
一番会いたくない相手と とうとう 会うハメになった―
原子力規制委員会の田中俊一委員長が、きょう、泉田裕彦氏と会談した。
新潟県知事ではなく全国知事会・防災委員長（※）としての泉田氏とである。
泉田知事は、「住民の避難対策が不十分なままの原発再稼働はありえない」として、田中委員長に面談を求めていた。
原子力規制庁の発足直後からだから、3年越しとなる。
しかし田中委員長は、避難対策は自治体が決めること、として面談を断り続けてきた。
中略
泉田：
田中委員長が『原子力避難計画を作ること自体は規制庁の仕事ではない』と発言したと承知している。
（中略）
山谷（えり子・防災担当）大臣からも望月（義夫・原子力防災担当）大臣からも、『（それは）規制庁の仕事なのでお伝えしておきます』言われている。
このあたりの仕事は、規制庁の仕事と考えてよろしいか？
田中：
いや、必ずしも私がここで一存で決められることではないので、検討させて頂く。
泉田：
（緊急時の避難作業において、労働安全法と原子力災害対策指針との法整備が必要なので）勧告権の行使をしていただけないでしょうか？
田中：
いや、勧告権というのは、法的には私ども持っていますけど、やたらとそれなりに意味のある勧告でないと。
勧告したけれども、勧告しただけでは私としても本意ではない。
◾️会見後のぶら下がり記者会見での、泉田知事の発言。
規制委員会のミッションは何なのか？
制度設計をした際に規制委員会の果たすべき役割は、国民の生命・安全を守ること。
（なのに）住民目線というところのお話が、必ずしも伝わってこなかったなというのが印象だった。
住民の健康を守るという視点で何が必要か、まず勧告を出すという姿勢がないと。
政府から独立して勧告を出すという、本来の役割が果たせないんじゃないか。
規制委員会は独自の立場で言えるという事でないと、保安院時代と変わらない。
政府部内を、規制委員会がしっかり統括するしくみができていない。
原発が攻撃されたらどうなるかという被害想定を、外務省が過去やっている。
内部文書も存在している。
田中委員長が知らないということであれば、日本の原発の安全性の確保というのは、一体どうなっているのか？
↑以上、引用おわり
↓以下は、その会見の内容の文字起こしです。
本日、泉田知事が全国知事会危機管理・防災特別委員長として、原子力規制委員会の田中委員長と面談しました
本リリースの公式ページ
http://www.pref.niigata.lg.jp/genshiryoku/1356821680767.html
本日、泉田知事が全国知事会危機管理・防災特別委員長として、原子力規制委員会の田中委員長と面談しました
2015年08月24日
本日、10時30分から11時まで、泉田知事が、全国知事会危機管理・防災特別委員長として、原子力規制委員会の田中委員長と面談しました。
議事録（※速報版）は、以下のとおりです。
なお、要請書等の資料は、別添のとおりです。
・議事録（※速報版：後日、内容が確定したものを公表します）
泉田知事：
よろしくお願いします。
本日は、全国知事会危機管理防災対策特別委員長として、知事会での緊急決議と要望のお願いに参りました。
どうぞよろしくお願いします。
それでは、冒頭まず10分ほど、私からご説明をさせていただきたいと思います。
本日、委員長のところにお邪魔をする前に、山谷防災担当大臣、そして望月原子力対策の担当大臣のところにも、要望に行ってまいりました。
お二人からは、今日、田中委員長にご説明する部分については、規制委員会の所管なのでお伝えをしておく、ということでしたので、
是非、今日の要望のところは、田中規制委員長のところで受けていただければと思っています。
西川知事との役割分担で言いますと、西川知事は原子力発電所の安全確保ということで、IAEAの深層防護の基準で１から３層まで担当で、
あえて言えば、私は危機管理防災対策特別委員長ということで、事故が起きた後どうするのかという４層、５層の部分が担当だ、というふうにご理解いただくとわかりやすいかなと思います。
それでは、まず、いろいろ書いてありますので、中ご覧いただきたいのですけれども、
防災一般のところの中の６ページの４のところが、原子力災害対策になっております。
ポイントだけご説明、要望をさせていただきたいと思います。
まず、災害対策、それから原子力防災を考えるときに、何もないときに原子力発電所が事故を起こすということはあってはならない、ということだと思っています。
これはしっかり、是非やっていただきたいと思います。
そうは言いながら、原子力発電所事故を起こす確率が高いのは、例えば地震だとか津波だとか、災害と一緒になったときに、やっぱり事故は起こしやすいだろうと。
アメリカなんか見てますと、航空機テロを含めて、原子力発電所の事故を防止するということが検討されています。
残念ながら日本は、この災害対策基本法と原子力災害対策特別措置法、この二つの法律が別立てになっているということから、うまく機能しない例というのがあります。
ポンチ絵にしてきましたので、ファイル挟んでありますのでご覧いただきたいと思います。
１枚目の所に、原子力災害対策特別措置法。
事故が起きると、左上の所から、これは自治体の災害対策本部を真ん中に書いてありますけども、
放射性プルームから住民を守るために、基本的に5kmから30km圏、屋内退避指示が出るという指針になっています。
一方、災害対策基本法。
これは、国には権限がなくて、基本的には市町村長が危険なところを、対策をとるということになります。
新潟も地震何度も経験しているんですが、例えば山古志村、直接危険がなくても、補給ができない、
通信がとれないとなると、避難所から避難をしていただくということも判断しなくてはいけないのですが、
屋内退避指示が出ている中で、果たして通常災害からの避難指示をどうしたらいいのかっていう判断ができるんだろうか。
国が、個別の自治体の状況を判断するのは難しい、ということはありますし、
一方で、原子力の基礎知識というものを、全ての市町村が持つというのも厳しいところがあって、
矛盾した指令が、現地というか自治体の災害対策本部に行く可能性があるというところ、
これは、法体系をぜひ整備をして、判断できるような体制にしていただけないか、というのが一点目のポイントです。
次に、二つ目の４の（２）の２、ご覧いただきたいと思います。
これは、高線量下での災害対応ということなんですが、これもポンチ絵にしてきましたので、２の１をご覧いただきたいと思います。
事故が起きたときに、5kmから30km圏においては、屋内退避指示が出ている中で、
例えば地震ですと、高速道路を復旧させるのに10時間ぐらいでやるんですが、建設事業者がいないと、こういう工事ができません。
ところが労働安全衛生法では、労働災害の発生の急迫した危険が有るときには、直ちに作業を中止して、労働者を作業場から退避させるということが定められていますので、
これを対応しないと事業者が罰せられる、という可能性がある法体系になっています。
緊急時に、例えばヨウ素剤を配布するだとか、バスの運転手さんを確保する、トラックで物資を運ぶというときは、
労働安全衛生法上の制約が関わって、屋内退避指示を受けているところにどんどん人を送り込むというのは難しい、という法体系になっています。
緊急時においてどう対応するのか、というところを整理されておりませんので、
是非このあたり、労働法との関係を整理するような法体系の整備を勧告していただけないか、というお願いであります。
もう一枚、ヨウ素剤の配布のところも大変悩ましいというところで、もう一枚はぐっていただけるとヨウ素剤のポンチ絵ありますよね。
ご覧いただきたいのですが、福島の事故は、ベント判断まで約８時間半ということでした。
そうしますと、この5kmから30km圏、現在の指針においては、配布の準備ということになるのですが、
基本的にはヨウ素剤の配布は、飲んでから放射性物質の到来に備えるということで効果が出る、というふうにいわれておりますので、事前に配らなくてはいけない。
新潟県の場合で申し上げると、半径30km圏内に、40万人の人が居住をしています。
ここに数時間で配るというのは、極めて難しいという現実があるわけでして。
そうするとこれ、事前に配布をするときに、内閣府では、放射性物質が流れていく方向に重点的に配ると。
それも、実測値で数値が上がってから配る、ということを言われています。
これは、事前に服用が望ましいものについて、実測値で数値が上がってから配るというような指針を作られると、
住民の健康、安全を守るということに、極めて障害になっているという状況です。
さらに、複合災害で道路等が渋滞している中で、一体そんなことができるのかというような問題もありますので、
ヨウ素剤の配布も、現在の指針に大きな課題があるということなので、このあたりの対処をお願いしたい。
これに関連して４の（２）のカ、というところにありますし、それから、知事会での緊急要望というものも１枚お付けしました。
この後段の部分なんですが、骨太の方針の中で、原子力災害モニタリング対策の強化を推進するということになってるんですけども、
現在の指針に基づいて、実測値によって避難の判断をするという場合、ヨウ素剤の配布に問題が生じると、
すなわち、被ばくしてからヨウ素剤を服用すべき、というようなメッセージになってますし、
それから、被ばくを前提に避難指示を出すということになると、住民理解を得るということが困難ということも予想されますので、
ぜひSPEEDIと、何らかの予測を活用する仕組みを構築していただけないかと。
これは、外国の例をみますと、米軍でも使っています。
フランス、ドイツ、英国でも予測手法を導入されておりますので、
日本だけ、それも住民だけ使えないという指針のまま行かれますと、やはり住民理解を得るというのは困難ではないかということだと思っています。
ぜひとも原子力規制委員会、専門家が揃っていますが、実際の避難とか現場の状況をわかっている委員の方がおられない、という状況ですので、
現場の地方自治体の声を聴く仕組み、これを作って対策を講じていただけないか、ということであります。
最後になりますが、４の（２）のキであります。
こちらの方は、地方自治体が、例えば火山があるところがあるかもしれません。
津波対策が必要なところ、道路が一本しかないところ、避難経路が複数あるところ、様々な事情を抱えているわけでありまして、
こういったところがそれぞれ防災対策を行うときに、場合によっては、30km圏外の対策が必要な状況ということで、検討している自治体もあります。
こういったところで、原子力防災の対策を進めるための十分な財源措置を、ぜひ国の中で求めていただけないだろうかというふうに思います。
また、今はかいつまんでご説明しましたが、解決しないといけない課題というのが多々含まれていますので、
ぜひ知事会と通常、定期的に恒常的に協議をしていく場、これを設置していただけないかと。
これは今日の最大のお願いです。
残念ながら全部説明しきれませんので、この協議の場を作った上で、対策を作っていただけないかというお願いであります。
私の方からは以上です。
田中委員長：
ありがとうございました。
私もこれ、事前に読ませていただきまして、ご要望の趣旨は理解したつもりであります。
今日、限られた時間ですけども、少しお話しさせていただければと、今知事からお話があったので。
まず、複合災害での原発事故が起きた場合どうするのかということで、福島事故がそういう状況だったと思います。
非常に、複合災害をどういうふうに考えるか、どういうケースを考えるかっていうのは、非常に難しいところがあって、
法体系で全部一律に決められるかどうかというところは、どちらかというと、先ほど山古志村の話も出ましたが、地方の首長の判断が相当影響してくると思うんです。
その場合に、適切な原子力サイドの放射線の影響とかを含めて、できるだけ詳細に状況をお伝えして、
最終的には、首長、知事とか、市町村長の判断で避難、ということになると。
もちろん、具体的なオペレーションに対しては、国を挙げて支援をしていくのは当然と考えています。
法体系ということになると、ちょっと今具体的イメージはわかりませんので、もう少し検討させていただければと。
泉田知事：
質問よろしいでしょうか。
田中委員長：
はい。
泉田知事：
法の部分で、以前委員長が、防災・避難計画を作る、そのこと自体は規制委・規制庁の仕事ではないのでと、発言をされていると承知しています。
一方で、今ほど説明をしたとおり、原子力災害対策指針には、事故が起きたときにどうするかという指針も書かれていて、
計画を作る際に、労働安全衛生法と原子力災害対策指針の矛盾があって、実際作れない状況になっている、ということであります。
大臣からも、規制庁の仕事なのでお伝えしておきますと、山谷大臣からも望月大臣からも言われていますので、
このあたりの仕事は規制庁の仕事、と理解してよろしいでしょうか。
田中委員長：
いえ、必ずしもどうか、そのことは、私がここで一存で決められることではないと。
少し検討させていただきますけれども、労働安全衛生法自体は厚生労働省の所掌業務だと思いますので、そういったところと良く協議しなきゃいけないと。
泉田知事：
勧告権の行使をしていただけないでしょうか。
田中委員長：
勧告権は、もちろん法的には私ども持っていますけども、やたらとそれなりに意義がある勧告でないと。
勧告したけれど、一応勧告しただけで終わるのはちょっと、私としては本意ではありませんので。
泉田知事：
是非、国の中でがんばってください。
田中委員長：
それから、ヨウ素剤配布のことで、ＵＰＺ内のやりかたですが、これは、実測値で配布・服用を決めるのではないですね。
私は、少なくとも、そういう判断をするつもりはありません。
プラントの状況を踏まえて、服用とかそういうことをしていただくと。
配布の方法については、40万人の方に数時間で配るのは不可能だというのは、たぶんおっしゃるとおりだと思います。
そういった場合にはどういうやり方が一番適切なのかは、是非知事の方でもご検討いただいて、最も適切なやり方でやっていただくのが一番良い。
ただし、ヨウ素剤は副作用ゼロではないので、是非そういう場合には、地域の医師も指定しているので、
そういったところと相談していただくのも大事だと考えるので、そういったところで取り組んでいただければと思います。
泉田知事：
内閣府からは、自然災害ではなく、原子力災害の担当職員からは、風が流れていく方向にまずは集中して配る、という説明を受けているんですよ。
そうすると、ＳＰＥＥＤＩが指針から削除されている。
今委員長が言われたとおり、事前にヨウ素剤を配布する仕組みを考えていくうえで、一方で内閣府は、風が向かっていく方から先に配ると言い、
かたや、ＳＰＥＥＤＩは対応から削除するということになると、自治体としては対応に困ってしまうので、是非このあたり対応をお願いしたいのですが。
田中委員長：
ＳＰＥＥＤＩの話は、先日の西川知事の時も出てるんですが、ＳＰＥＥＤＩの前提ですね、ＳＰＥＥＤＩで評価するのか、風向きで拡散を計算するだけですから、
風向きが一定で安定していることと、ＳＰＥＥＤＩの場合は絶対値は評価できません。
ソースタームは事故時にはわかりませんので。
そうするとやはり、ＳＰＥＥＤＩでの避難は、基本的にやはりいろいろな混乱のもとになります。
防災対策を取る必要がなくても、そういったものを出すことによって、色々問題が起きますので、その辺も考えていく。
ただ、避難計画を作るうえでのシミュレーションであれば、我々も、原子力災害対策指針を作るときには、オスカーとかそういうのを使って、
どの程度になるかということを、年間の・・を見ながら決めているので、自治体、知事会がＳＰＥＥＤＩを使うということならそれはそれで結構だと思います。
私は否定するつもりはありませんけれども、一番の眼目は、住民の被ばく量をできるだけ少なくして、福島の経験を踏まえると、避難に伴う二次的な犠牲者を出さないこと。
１Ｆ事故の最大の教訓は、二次的な犠牲者を大勢出してしまったことだと思うんです。
そういったことも踏まえ、屋内退避とか待避所も準備していただくというのが、今回の原子力災害対策指針の眼目になっていますので。
これで完璧と申し上げるつもりはないんですが、そういう趣旨を十分に生かしていただいて、
各地域の特性に応じた最もよいと思われるものを、知事が中心になって計画を策定いただければと思います。
泉田知事：
今、委員長から説明いただいたのは、避難での犠牲者を減らす観点ですが、
私が申し上げたのは、ヨウ素剤を配布するときに、なるべく短時間でどう配布するかという観点でも必要だ、と申し上げています。
どちらの方向に拡散していくのか、気象台からもらう風向きは確かにあります。
新潟県の訓練でも、風向きだけ見ても、どの地区を優先して配ったらいいのかという判断は難しいのです。
絶対値はわからなくとも、まずこの地区を優先するという参考情報として、ＳＰＥＥＤＩの情報をいただけないと、的確な配布が困難だと思いますが、この辺りはどうお考えですか。
田中委員長：
ＳＰＥＥＤＩを使ってとか、風向きでヨウ素剤を配るのは、基本的に必ずしも正しくないと思っています。
ヨウ素剤が一番効果的なのは、服用してだいたい５，６時間くらいですよね。
ですから、事前に服用していただくのが良いと。
我々のシミュレーションだと、屋内に退避することによって、相当、ヨウ素の吸入による被ばく量は下げられると評価しています。
ゼロということを申し上げるつもりはありませんけども、そういったことと併せて考えていただきたい。
ヨウ素剤は事前に本当に必要であれば、こういうやり方では間に合わないと知事がご判断されるのであれば、
事前に配っておくということも含めて、柔軟に取り組んでいただければいいと思います。
泉田知事：
であればですね、指針の中に、選択肢として事前配布というものを加えていただきたいと思います。
田中委員長：
それは、もしそういうふうに強いご要望であれば、指針の改定何度かやっておりますので、いずれ改定の時期には直せばよいのですが、
とりあえずは指針にないからといって、指針はそこまで縛っておりませんので、基本的な考え方を指針として示しているので、
地域の実情によって、非常にいろいろあると思うんです。
山間部とかそういうところもいっぱいありますので、そういうところについては、きちっと早くしておいた方がよいかもしれません。
そこは、我々全部、各地の地域の状況分かりませんので、知事、首長には柔軟に取り組んでいただいた方がよいと思います。
泉田知事：
この国の行政の仕組みはですね、国が定めた指針にないと予算が取れないっていう構造があるんです。
配るにもタダで配れないわけですし、定期的に更新をしていかないといけない。
3年に1回ずつ更新をしていかないとならない、プログラムを書かないといけない。
配るための労力のために、予算を取らないといけない。
指針に書いていないことを、県が独自にやるんであれば、自分で予算措置をしなさいというふうになってしまうんで、
選択肢として書いていただかないとできないっていう行政の仕組みがあると、ご理解いただきたいんです。
田中委員長：
知事は行政官だったから、その辺、私よりもご存じで詳しいんでしょうけれども。
私は、ヨウ素剤とか、配布に伴ういろんな経費については、今年も来年の要求もかなり多いと思いますし、柔軟に対応していただくよう私の方でもお願いします。
お金の面でも不可能ということにはならないと思いますし、そういうつもりで私も取り組みたいので、よろしくお願いします。
あとは、地方自治体の声を聴けというのは、全くそのとおりだと思います。
是非各地域から、こういう方向がいいというのがあれば考えるので、具体的な提案をしていただければ、内閣府防災と私どもで、できるだけの対応をしていきたいと思います。
知事会との定期協議というのは、これはなかなか難しい問題で、知事会もたくさんのグループがあるようですし、
随時、今回は西川知事と泉田知事に、ひとつの知事会の代表者として、私は今日こういう形でお会いしているのですが、
全国の知事さん、ご挨拶は何回かしているんですが、こういう意見交換の場というのは、少し工夫しなければならないと思っています。
まあ、頭から否定するつもりはありませんけど、すぐに具体化できるかどうかは、ちょっとこの場では即答しかねますので。
泉田知事：
ご検討よろしくお願いします。
あと、実力部隊の整備、フランス等でも設置をしてるのですが、これはいかがでしょうか。
田中委員長：
確かに、この東日本大震災とか、阪神とかもそうだったんですかね、自衛隊の方たちも含めて、大きな力になったと思います。
アメリカではかなり、システムとして、必ずしもこの間のハリケーンの時にはうまくいかなかったっていうのもあって、
日本でどういう仕組みが一番よいかっていうのは、これは少し、国全体として考えていかなければならない。
これは原子力だけではなくて、全体の災害対策を含めて、考えていかなければならない。
その中に、原子力災害の場合には、どういった点について準備をしておかなければいけないっていうことか、と思うんですよね。
泉田知事：
ご指摘のとおりだと思います。
危機管理・防災特別委員長やってますと、緊急時の仕組みを持っていないということからですね、
時間がかかって対応できないっていう事例も、不断に目撃するというような状況になってまして、
それが、原子力災害でも同じ状況になってる、ということだと思います。
特に懸念しているのが、250ミリシーベルトを超える被ばくを予想される中で、対応すれば止められるかもしれない。
チェルノブイリがそうだったと思います。
そういった場合は、誰が行くことになるのかという話と、裏腹な話になると思いますので、
現在のところ250ミリシーベルトを超える被ばくで措置が必要な場合、どういうふうに対応しているのか、情報提供いただけるとありがたいところです。
田中委員長：
これはですね、今回まだ、正式には効力を発揮してませんけど、250ミリシーベルトにしていただいたのは、
１Ｆ事故の教訓から、内部被ばくについての配慮が全くしていなくて、内部被ばくが多かったんですね。
ですから、そこのところは、ある程度コントロールできるだろうということで、250ミリシーベルトを厚労省とお話しさせていただいて、一応そういう方向になっているんですけど、
それを越える場合、実は非常に難しい判断で、事業者としての責任とかそういうこともありますけど、
これを現場の職員に強制しろ、ということはできないわけですから、当然その辺については、事前に、いろんな事業者としての責任の上で、緊急時にどういう対応をするか。
ただ、250ミリシーベルトを越える様な事態は起こらないように、基本的には人を交代してやるとかですね、
そういうことも含めて、いろんなソフトウェアも含めて、今いろんな我々としてできることは、
ただ250ミリシーベルト越えたからといって、すぐに法的に処罰されるとか、そういう問題ではありません。250ミリシーベルトでもそうですけど、100ミリシーベルトを越えるような作業をした人はそれなりに医学的なフォローをするとかそういうことを含めてきちっとやっていただくよう、お願いしています。
泉田知事：
今の問題はですね、指示を出す側にとっても苦しい問題なんです。
たとえば福島事故の時には、福島県からＳＯＳがありましたんで、バスとトラックを出しました。
でも、30㎞圏内に入ってくれっていう指示、出せないんですよね、今の法体系で。
ですから、ここで何とかしなければいけないって時に、指揮官がどう判断するかっていうための法整備がなされていない。
そういう中で、その場対応ということになると、また福島と同じようなことになりはしないかということですので、
まさに危機管理、緊急時どうするかということ、今日答えはないと思いますけれども、是非検討の上で対策を練っていただきたいと思います。
田中委員長：
今、知事がおっしゃったのは、私お答えしたのは、事業者の中の事業者責任の部分と、それから、住民に対する国の責任の部分というのを二つ分けて。
サイトの外の方についての、知事がおっしゃっている課題があるというのは認識しているので、今、内閣府防災の部分で、専門部会を立ち上げてどうあるべきかということも含めて、
今検討を始めているところですので、その様子を見て、また我々としても話したいと思います。
泉田知事：
よろしくお願いします。
本件についてのお問い合わせ先
原子力安全対策課長 須貝
（直通）025-282-1690 (内線) 6450
○本日の資料
報道資料（PDF形式形式 182 キロバイト）
国の施策並びに予算に関する提案・要望（PDF形式形式 275 キロバイト）
防災・減災対策の推進について（PDF形式形式 166 キロバイト）
問題点例示（ポンチ絵）（PDF形式形式 344 キロバイト）
◇このページに関するお問い合わせは
原子力安全対策課
住所： 950-8570 新潟市中央区新光町4番地1
電話： 025-282-1695 ファクシミリ： 025-285-2975
電子メール： ngt130030@pref.niigata.lg.jp
