2015年7月6日 県議会総務教育常任委員会の審議での佐藤正雄議員の質疑部分を紹介します。
総合政策部関係
■IAEA会議。旅客流動調査
◯佐藤委員 予算案説明資料5ページのIAEAの国際会議に約300万円と出ているのだが、会議の費用そのものはトータルで幾らぐらいかかるのか、あと、会議参加者が何人ぐらい来られて、どの程度の規模なのかというのを教えてほしい。
◯電源地域振興課長 IAEAの国際会議の予算についてであるが、全体の費用は2,280万円余りである。
内訳を申すと、そのうちIAEAが負担するものが1,050万円、これは海外の参加者の渡航費である。それと、会合については、専門家会合と原子力発電の関連施設の視察があり、それが900万円余りで、これは国の負担でお願いしている。残りが県負担となるが、これが339万2,000円である。これが予算資料に出ている金額であるが、これは歓迎のレセプションと、せっかく海外からお越しいただくので、県内の文化施設を見ていただきたいということで計上しているものである。
全体の規模であるが、専門家会合は世界30カ国、四、五十名程度で予定をしている。また、せっかく海外から原子力の専門の方がいらっしゃるので、国内の原子力関係の技術者や関係者と交流し、話し合う機会ということで公開セミナーを予定している。これは150人ぐらいの規模で開催したいと思っている。
◯佐藤委員 以前もこういう会議が開催されたと思うのだが、冒頭部分を除いて非公開になったという記憶がある。記憶が間違っていれば訂正してほしいのだが、原子力利用の公開の原則に照らすと、非公開にするというのはいかがなものかと思うがどうか。
◯電源地域振興課長 今のところ非公開ではなくて公開という形で専門家会合は考えている。
◯佐藤委員 わかった。
それから、もう1点、予算案説明資料の7ページの並行在来線旅客流動調査事業について伺う。この調査期間、つまり何月何日から何月何日に行うのか、また、JR自身も、何年かに一度は同じような調査をしていると思う。その資料をもらえば、県独自に調査しなくてもいい部分も出てくるのではないかと思うが、その辺はどうなのか。
◯新幹線建設推進課長 まず、時期の話だが、今考えているのは11月の平日1日で、県内の並在区間、石川県境から敦賀までの始発から終着全ての普通列車、特急列車の旅客流動を調査する予定である。
この旅客流動調査は、始発から終着全ての県境をまたぐ、いわゆる乗り込んで調査をするなどという細かいところまでの調査である。今言われたJRの調査では、駅での利用人数などはわかるが、そこまで細かい調査はしていない。
◯佐藤委員 1日だけの旅客調査で2,000万円ということなのか。
◯新幹線建設推進課長 全ての列車、特急に乗り込み、全ての駅に張りつく、そして県境をまたぐため、相当の人数をかけてやる1日分の経費になっている。
◯佐藤委員 先行の石川、富山はどんな調査方法でやっているのか。
◯新幹線建設推進課長 石川、富山も皆同じにやっている。石川県については、今年3月に開業した富山県境-金沢間の調査に合わせ、金沢から福井県境までの調査を平成24年度にやっている。
■新幹線問題
◯佐藤委員 一般質問でもしたが関連で質問させてもらう。今、議論にあった先行開業で、部長の答弁は、先行開業は経済波及効果の早期発現になる。それは、福井駅先行開業でもそういうことだという答弁だったと思うが、それは何か試算はされているのか。
◯総合政策部長 北陸経済連合会の試算で、金沢以西、敦賀までで1年早ければ年間800億円、うち、福井県分が年間200億円という試算があり、我々としてはその数字を念頭に置いているということである。
◯佐藤委員 しかし、敦賀延伸を決めた国土交通省の分科会でも、いわゆるB/Cが1.0を超えるかどうか微妙なところだという議論があった。また、B/C1.0を超えるためにフリーゲージを導入して、乗り換えによる利便性低下を防ぐことによって費用対効果を上げるという議論があったと聞いた。敦賀まで延伸してようやく1.0を超えるというのに、どうして福井先行開業で費用対効果がそれを上回ると言えるのか。
◯新幹線建設推進課長 委員の指摘のとおり、確かにB/Cの計算上、フリーゲージを用いて若干上がった試算にもなっている。それは乗り換え利便性の話かと思うが、試算のB/Cについては、敦賀までで1.12で、それは適正な数字だと思う。また福井までという試算はしていないが、敦賀までの試算については1.1以上あるという北陸経済連合会の試算は間違いないと思っている。
◯佐藤委員 政治の勢いで流れている面もあると思うのだが、行政の皆さんはその辺冷静にきちんと見てもらわないと、県民から検証を求められた場合にうまくないのではないかと思う。
それから、あわせて事業費についても一般質問で聞いたら、留置線の関係で130億円から160億円と幅がある。これをそのまま置いておくかどうか。撤去すれば、また新たな費用もかかるという話だった。これは、そのまま置いておくか、あるいは撤去するかというのは、いつ決まるのか。
◯新幹線建設推進課長 留置線の話だが、検討委員会の中では存置の場合が安く上がる、撤去費がかからないということで、今、鉄道・運輸機構、またJRも呼んで検討を進めているところであるので、夏までには結論は出るかと思う。
◯佐藤委員 その際、問題になるのは、部長も答弁されたように、県の負担、市町の負担は、まだつまびらかでないということだと思う。当初この沿線の市町の市長、町長が覚書というか、調印されて、合意した計画とは変わってきて、負担金もふえるということにもなってくるし、第三セクターも早目に準備しなくてはいけない。平たく言えば契約の大幅変更になると思う。この辺はどのように市や町の行政、それから議会に説明して了解を求めるのか。
◯新幹線政策監 この130億円から160億円とか、そういった費用がかかることは今わかってきているのだが、それに対する財源をどうするのかということについては、まだ検討委員会の中でも議論されていないし、県とか、あるいは市町が負担するとか、そういう話も一切挙がっていない。
◯佐藤委員 もともと市町の市長、町長の合意も、時期的には割と強引にちょっと進められた。それぞれの市議会、町議会に対する説明も十分でなかった記憶があるのである。だから、そういうことがないようにきちんと丁寧に進めてほしい。
最後になるが、第三セクターを石川県と合同で立ち上げて、コストの縮減、ひいては利用者の利便性の確保ということで提案しているのだが、石川県側とこの問題で相談というか、話し合いはされているのか。
◯新幹線建設推進課長 委員指摘のとおり、今から単独でやるか、または石川と合同でやるかという話は進めていくことになるかと思うが、何分、富山県、石川県も単独でやって、それも大体4年前に結論は出た状況であって、我々としても協議会の中でまた具体に話をしていない。今後、石川県と協議をしていきたいと考えている。
■人口減少問題
◯佐藤委員 地方創生人口減少対策の論点の説明があった。せっかく説明があったので質問したい。本県の優位性、本県の課題、対策の方向性とあるが、今、東京一極集中が問題になっている。福井県を初め、地方からすると、俗っぽく言うと、東京は敵だという構図になると思う。
そうした場合に、福井県が東京よりも劣っているところは何なのか。例えば子育て支援でも、あるいは働く環境でも、あるいは高齢者の老後の生活支援でも、そういうことも洗い出して、福井は東京よりも劣っていないと示さないといけないのではないか。交通網は、すぐにはならないだろうが、しかし一人一人が生活していく上でのそういうものは東京より劣っていないということをもうちょっと押し出すべきである。東京に住んでいる人を引っ張ってこようと思うのであれば、そういうアプローチも必要でないかと思うし、それからもう一つは、これも言い方が微妙だが、東京は福井に比べて、危ない都市である。危ない都市というのは、要するに大震災の危険性も福井よりは高い。都市の構造からいっても、海抜ゼロメートル地帯だから、何かあったら大浸水で大変なことになる、そういうリスクが大きい都市である。それに比べると、福井は、原発などがあるが、まだ安全だということも含めて、福井のそういう住みやすさ、安全性というのもやはりきちんとPRしていくということをやっていかないといけない。全国9位とか全国3位とか全国2位とか並べても、東京にいる人が、これをみてどう思うかという気がする。
それと、もう一つ、原発の話をしたのであれなのだが、福島の事故があって、東京に避難している人が物すごく多い。1万人はいかないかもしれないが、何千人かであろう。東京都庁の中に、避難者の生活を支援している福島県庁の出先があるのである。そこへ視察に行かせてもらったことがあるのだが、そこの職員の方と話をして、どうかとお聞きすると、なかなか厳しい、東京の生活になれると、福島に戻りたいという気持ちはだんだんなくなっている、本当に悩ましいというお話だった。だから、原発事故というのがあった結果なのだが、東京での生活になれてしまうと、とにもかくにも便利とかいろいろなことがあって、福島の生活よりはよっぽどこっちが暮らしやすいということになってきている人がどんどんふえていて困っているというお話だった。
やはりそういうことが実際にあるわけだから、ぐっと引きつけていこうと思うと、言葉は悪いが、選挙で言えば敵の悪口も言ったりすることもあるので、行政が行政の悪口を言うのは禁句かもしれないが、その辺は作戦の上でいろいろ考えて打ち出していかないといけない。こういうありきたりのペーパーだけではどうかという気はするのだが、いかがか。
◯ふるさと創生室長 まず、東京への一極集中の是正については、進学や就職の時期において、多くの若者が東京へ流れ、その後戻ってこないことが大きな課題と考えている。委員の指摘のように、地域の魅力をどのようにつくっていくか、そこが一番重要な部分だと考えている。
そして、首都圏の方にお聞きしたところ、やはり県内に行きたい大学の学部が少ないといった意見もあり、また、都会の大学の魅力があるので都会へ行くということもある。本県の大学自体の魅力向上といったことも含めて考えていきたい。
さらに、やはり仕事がないと戻ってくることも難しいので、仕事づくりもあわせて考えていきたい。
◯ふるさと県民局長 一つ具体的に申し上げると、人生トータル設計書というのをつくりたいと考えている。これは、東京から福井へ移住する際、給料が少し安いのではないかなど、具体的な心配があるかと思う。このため、給料は安いかもしれないけれども、生活費も安いという経済的な指標をはっきり出せるように、年齢、家族構成ごとに作成していきたい。
この人生トータル設計書は、委員が指摘された、住みやすさというのも、経済的コストに換算して算出できるようにする。経済産業省もコスト計算書を出しているが、その中に通勤時間が短い、あるいは近くで子供たちと一緒に遊べるなどという、いわゆる純粋に経済的ではないものもコスト計算して入れていくという手法があるので、これらの考え方も取り入れながら、東京との比較ということを念頭に置いて、人生トータル設計書を示していきたい。
◯佐藤委員 議論は始まったところだが、余り時間もないようだけれども、余り上品になりすぎずに進めてないといけないと思う。頑張ってほし
総合政策部関係
■IAEA会議。旅客流動調査
◯佐藤委員 予算案説明資料5ページのIAEAの国際会議に約300万円と出ているのだが、会議の費用そのものはトータルで幾らぐらいかかるのか、あと、会議参加者が何人ぐらい来られて、どの程度の規模なのかというのを教えてほしい。
◯電源地域振興課長 IAEAの国際会議の予算についてであるが、全体の費用は2,280万円余りである。
内訳を申すと、そのうちIAEAが負担するものが1,050万円、これは海外の参加者の渡航費である。それと、会合については、専門家会合と原子力発電の関連施設の視察があり、それが900万円余りで、これは国の負担でお願いしている。残りが県負担となるが、これが339万2,000円である。これが予算資料に出ている金額であるが、これは歓迎のレセプションと、せっかく海外からお越しいただくので、県内の文化施設を見ていただきたいということで計上しているものである。
全体の規模であるが、専門家会合は世界30カ国、四、五十名程度で予定をしている。また、せっかく海外から原子力の専門の方がいらっしゃるので、国内の原子力関係の技術者や関係者と交流し、話し合う機会ということで公開セミナーを予定している。これは150人ぐらいの規模で開催したいと思っている。
◯佐藤委員 以前もこういう会議が開催されたと思うのだが、冒頭部分を除いて非公開になったという記憶がある。記憶が間違っていれば訂正してほしいのだが、原子力利用の公開の原則に照らすと、非公開にするというのはいかがなものかと思うがどうか。
◯電源地域振興課長 今のところ非公開ではなくて公開という形で専門家会合は考えている。
◯佐藤委員 わかった。
それから、もう1点、予算案説明資料の7ページの並行在来線旅客流動調査事業について伺う。この調査期間、つまり何月何日から何月何日に行うのか、また、JR自身も、何年かに一度は同じような調査をしていると思う。その資料をもらえば、県独自に調査しなくてもいい部分も出てくるのではないかと思うが、その辺はどうなのか。
◯新幹線建設推進課長 まず、時期の話だが、今考えているのは11月の平日1日で、県内の並在区間、石川県境から敦賀までの始発から終着全ての普通列車、特急列車の旅客流動を調査する予定である。
この旅客流動調査は、始発から終着全ての県境をまたぐ、いわゆる乗り込んで調査をするなどという細かいところまでの調査である。今言われたJRの調査では、駅での利用人数などはわかるが、そこまで細かい調査はしていない。
◯佐藤委員 1日だけの旅客調査で2,000万円ということなのか。
◯新幹線建設推進課長 全ての列車、特急に乗り込み、全ての駅に張りつく、そして県境をまたぐため、相当の人数をかけてやる1日分の経費になっている。
◯佐藤委員 先行の石川、富山はどんな調査方法でやっているのか。
◯新幹線建設推進課長 石川、富山も皆同じにやっている。石川県については、今年3月に開業した富山県境-金沢間の調査に合わせ、金沢から福井県境までの調査を平成24年度にやっている。
■新幹線問題
◯佐藤委員 一般質問でもしたが関連で質問させてもらう。今、議論にあった先行開業で、部長の答弁は、先行開業は経済波及効果の早期発現になる。それは、福井駅先行開業でもそういうことだという答弁だったと思うが、それは何か試算はされているのか。
◯総合政策部長 北陸経済連合会の試算で、金沢以西、敦賀までで1年早ければ年間800億円、うち、福井県分が年間200億円という試算があり、我々としてはその数字を念頭に置いているということである。
◯佐藤委員 しかし、敦賀延伸を決めた国土交通省の分科会でも、いわゆるB/Cが1.0を超えるかどうか微妙なところだという議論があった。また、B/C1.0を超えるためにフリーゲージを導入して、乗り換えによる利便性低下を防ぐことによって費用対効果を上げるという議論があったと聞いた。敦賀まで延伸してようやく1.0を超えるというのに、どうして福井先行開業で費用対効果がそれを上回ると言えるのか。
◯新幹線建設推進課長 委員の指摘のとおり、確かにB/Cの計算上、フリーゲージを用いて若干上がった試算にもなっている。それは乗り換え利便性の話かと思うが、試算のB/Cについては、敦賀までで1.12で、それは適正な数字だと思う。また福井までという試算はしていないが、敦賀までの試算については1.1以上あるという北陸経済連合会の試算は間違いないと思っている。
◯佐藤委員 政治の勢いで流れている面もあると思うのだが、行政の皆さんはその辺冷静にきちんと見てもらわないと、県民から検証を求められた場合にうまくないのではないかと思う。
それから、あわせて事業費についても一般質問で聞いたら、留置線の関係で130億円から160億円と幅がある。これをそのまま置いておくかどうか。撤去すれば、また新たな費用もかかるという話だった。これは、そのまま置いておくか、あるいは撤去するかというのは、いつ決まるのか。
◯新幹線建設推進課長 留置線の話だが、検討委員会の中では存置の場合が安く上がる、撤去費がかからないということで、今、鉄道・運輸機構、またJRも呼んで検討を進めているところであるので、夏までには結論は出るかと思う。
◯佐藤委員 その際、問題になるのは、部長も答弁されたように、県の負担、市町の負担は、まだつまびらかでないということだと思う。当初この沿線の市町の市長、町長が覚書というか、調印されて、合意した計画とは変わってきて、負担金もふえるということにもなってくるし、第三セクターも早目に準備しなくてはいけない。平たく言えば契約の大幅変更になると思う。この辺はどのように市や町の行政、それから議会に説明して了解を求めるのか。
◯新幹線政策監 この130億円から160億円とか、そういった費用がかかることは今わかってきているのだが、それに対する財源をどうするのかということについては、まだ検討委員会の中でも議論されていないし、県とか、あるいは市町が負担するとか、そういう話も一切挙がっていない。
◯佐藤委員 もともと市町の市長、町長の合意も、時期的には割と強引にちょっと進められた。それぞれの市議会、町議会に対する説明も十分でなかった記憶があるのである。だから、そういうことがないようにきちんと丁寧に進めてほしい。
最後になるが、第三セクターを石川県と合同で立ち上げて、コストの縮減、ひいては利用者の利便性の確保ということで提案しているのだが、石川県側とこの問題で相談というか、話し合いはされているのか。
◯新幹線建設推進課長 委員指摘のとおり、今から単独でやるか、または石川と合同でやるかという話は進めていくことになるかと思うが、何分、富山県、石川県も単独でやって、それも大体4年前に結論は出た状況であって、我々としても協議会の中でまた具体に話をしていない。今後、石川県と協議をしていきたいと考えている。
■人口減少問題
◯佐藤委員 地方創生人口減少対策の論点の説明があった。せっかく説明があったので質問したい。本県の優位性、本県の課題、対策の方向性とあるが、今、東京一極集中が問題になっている。福井県を初め、地方からすると、俗っぽく言うと、東京は敵だという構図になると思う。
そうした場合に、福井県が東京よりも劣っているところは何なのか。例えば子育て支援でも、あるいは働く環境でも、あるいは高齢者の老後の生活支援でも、そういうことも洗い出して、福井は東京よりも劣っていないと示さないといけないのではないか。交通網は、すぐにはならないだろうが、しかし一人一人が生活していく上でのそういうものは東京より劣っていないということをもうちょっと押し出すべきである。東京に住んでいる人を引っ張ってこようと思うのであれば、そういうアプローチも必要でないかと思うし、それからもう一つは、これも言い方が微妙だが、東京は福井に比べて、危ない都市である。危ない都市というのは、要するに大震災の危険性も福井よりは高い。都市の構造からいっても、海抜ゼロメートル地帯だから、何かあったら大浸水で大変なことになる、そういうリスクが大きい都市である。それに比べると、福井は、原発などがあるが、まだ安全だということも含めて、福井のそういう住みやすさ、安全性というのもやはりきちんとPRしていくということをやっていかないといけない。全国9位とか全国3位とか全国2位とか並べても、東京にいる人が、これをみてどう思うかという気がする。
それと、もう一つ、原発の話をしたのであれなのだが、福島の事故があって、東京に避難している人が物すごく多い。1万人はいかないかもしれないが、何千人かであろう。東京都庁の中に、避難者の生活を支援している福島県庁の出先があるのである。そこへ視察に行かせてもらったことがあるのだが、そこの職員の方と話をして、どうかとお聞きすると、なかなか厳しい、東京の生活になれると、福島に戻りたいという気持ちはだんだんなくなっている、本当に悩ましいというお話だった。だから、原発事故というのがあった結果なのだが、東京での生活になれてしまうと、とにもかくにも便利とかいろいろなことがあって、福島の生活よりはよっぽどこっちが暮らしやすいということになってきている人がどんどんふえていて困っているというお話だった。
やはりそういうことが実際にあるわけだから、ぐっと引きつけていこうと思うと、言葉は悪いが、選挙で言えば敵の悪口も言ったりすることもあるので、行政が行政の悪口を言うのは禁句かもしれないが、その辺は作戦の上でいろいろ考えて打ち出していかないといけない。こういうありきたりのペーパーだけではどうかという気はするのだが、いかがか。
◯ふるさと創生室長 まず、東京への一極集中の是正については、進学や就職の時期において、多くの若者が東京へ流れ、その後戻ってこないことが大きな課題と考えている。委員の指摘のように、地域の魅力をどのようにつくっていくか、そこが一番重要な部分だと考えている。
そして、首都圏の方にお聞きしたところ、やはり県内に行きたい大学の学部が少ないといった意見もあり、また、都会の大学の魅力があるので都会へ行くということもある。本県の大学自体の魅力向上といったことも含めて考えていきたい。
さらに、やはり仕事がないと戻ってくることも難しいので、仕事づくりもあわせて考えていきたい。
◯ふるさと県民局長 一つ具体的に申し上げると、人生トータル設計書というのをつくりたいと考えている。これは、東京から福井へ移住する際、給料が少し安いのではないかなど、具体的な心配があるかと思う。このため、給料は安いかもしれないけれども、生活費も安いという経済的な指標をはっきり出せるように、年齢、家族構成ごとに作成していきたい。
この人生トータル設計書は、委員が指摘された、住みやすさというのも、経済的コストに換算して算出できるようにする。経済産業省もコスト計算書を出しているが、その中に通勤時間が短い、あるいは近くで子供たちと一緒に遊べるなどという、いわゆる純粋に経済的ではないものもコスト計算して入れていくという手法があるので、これらの考え方も取り入れながら、東京との比較ということを念頭に置いて、人生トータル設計書を示していきたい。
◯佐藤委員 議論は始まったところだが、余り時間もないようだけれども、余り上品になりすぎずに進めてないといけないと思う。頑張ってほし