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「イラク給油」、新事実と改めて「事の性格」を  文科系

2007年09月22日 01時03分35秒 | 国内政治・経済・社会問題
ここで二ヶ月近くずっと、イラク給油問題を追究してきたが、本日の毎日新聞報道の新たな事実を付け加えたい。小さな記事なのだが、週刊誌風に言うならば「防衛省、仰天の大嘘!」というところだ。そしてまた、この機会に改めてこの問題性のまとめを試みておきたい。自分の頭を整理するためでもある。

市民団体「ピースデポ」というところが、米給油艦の日誌を米情報公開法による公開請求で入手して、以下の事実を発見したということだ。
この米給油艦は米空母に給油していたのだが、03年2月25日のこの給油艦への給油状況について、こういう日誌記述があったという。
「ときわ(海自補給艦)から受けたDFM(船舶用ディーゼル燃料)は1万8704バレル(約78.6万ガロン)」

ところが他方、03年5月の国会答弁によれば、海自が米給油艦に同じ日に給油した量は約20万ガロンということだった。消えた60万ガロンは、「イラク戦争に転用されたのではないか」と「ピースデポ」の代表が語っているということだ。ちなみに、イラク戦争勃発は、この約1ヶ月後の3月20日である。イラク戦争勃発前1ヶ月の空母燃料は日本が支えたというようにも読める。

次に、この問題の性格をもう一度まとめてみる。
①テロ特措法は01年10月7日に始まったアフガン戦争限定の文字通り特別な、期限まである法律なのであって、この法律に基づく給油をその後のイラク戦争向けに行うことは断じて許されない。9条絡み、国連決議絡み、「集団的自衛権」絡みで特措法成立時の国会で紛糾した問題だからである。これに対して、米空母キティーホークのイラク戦争開戦時の活躍に際して、海自給油艦からの給油があったという事実だけは、少なくとも判明している。国が法律違反を行ったということだ。しかも状況から見て、9条違反承知の確信犯なのである。事実を知りうる自衛隊高級幹部たちを、テロ特措法を確信犯として犯したと告発することができるはずのものなのである。
②また、イラク戦争は今や、全て嘘の理由で開始されたものと判明した。大量破壊兵器はなかったし、イラクはアルカイダをかくまってもいなかった。当初「大義」とされたことが全て崩れたという意味で、全く義のない戦争だったと判明したわけである。そういう戦争への違法な加担は、道義的にはさらに大きい罪となろう。この不道義の大きさは、派兵した先進国が国民の怒りを買ったからこそ軒並み政府が潰れたというほどのものだ。イギリス、スペイン、イタリア、そして近い将来にはオーストラリア(も確実)などなどである。アメリカも共和党政権が、連邦議員選挙で大敗するなど、暫く立ち直れないというほどに敗北した。日本の①に述べた国家の違法は、そういう大きい道義的責任も追究されるべきものとなる。
③このたび日本政府が動いて国連で「謝意決議」が採択されたが、これは政府が以上の瑕疵を自覚しているということを証明したとも言える行為である。外務省を中心としたこの姑息な動きは、以下のように断罪できるものとなる。「毒を食らわば、皿まで」、モラルハザードを幾重にも重ねる行為ということだ。

さて皆さん、日本だけがなぜこんなにも、モラル、大義が問題にならないのだろう。何が美しい国か。政府自らがモラルや大義を投げ捨てた国ではないか。
そしてなお、こうなり果てたことについては、NHKや大新聞をはじめとして、マスコミの責任が極めて大きいと、僕は思う。英BBC放送は、イラクの大量破壊兵器問題でブレア政権と対立してまで正義を貫いたが、日本のイラク戦争反対行動を何も報道しなかったNHKなどはもう、「自民党の犬」でしかないと言いたい。

1党永久政権が、マスコミや官僚をここまで堕落させてしまったのだ。
次期総選挙で、自民党政権を何としても倒そう!!
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cltさんへ、長い間有り難うございました (文科系)
2007-10-03 15:52:05
貴方との討論は僕にはなかなか刺激的でした。
これほど「自論」を語らない「討論」スタイルは少なく、その替わりなのでしょうがこれほど「現状肯定の論理」というものは、僕が出会ったことが少ない種類のものだったからです。もっともこの特徴は、法律も含めて「筋」、「大義」、「論理」というものを掲げることの少なかった方々一般の特徴なのかも知れません。そういう方は通常の社会には多いです。「足して二で割る」を中心にやって来られた方、社会的矛盾を感じることが少なかった人などに見られました。だけどここは討論の場ですよね。

僕なりのまとめをしてみます。まず少ない一致点について
①民主主義制度はそう悪いものではない
②アメリカはやりすぎる部分がある
この程度は少なくとも一致したかと思います。そして、僕なりに見えた「違い」はこういうことでしょうか。

①今の世界は、社会科学者が語るように、新自由主義経済の時代です。これの一極社会であって、規制緩和、「自由競争のままに」が激し過ぎるその結果として、世界的に弱い国、弱者には非常に厳しい社会になっている言えましょう。このことは、社会科学の学者たちなら大なり小なり現状批判をするところではないでしょうか。
アメリカに逆らうな、基本的に自民党でもよいという貴方は、自ら主導してこういう世界を作ってきたのがアメリカ、自民党長期政権だからなのでしょうが、こういう社会への批判が極めて少なかったです。
②法律とか倫理とか大義とかは、単なる契約、常識的取り決めというにとどまらず、強者の勝手にはできないように、弱者にできるだけ被害が及ばないようにと考えた人類の知恵という側面が存在してきたというのは自明です。一般に、「法、倫理、大義の原点は、弱者への眼である」と言っても良いでしょう。このことは、無法社会というのが暴力的強者の社会を指すということによっても示されている通りです。
「個人的感情」としても弱者への眼は大切だと言えましょうが、弱者とか、それを守る法に対する貴方の意識は極めて薄いように感じました。テロ特措法によるイラク給油の違法性理解の問題、唯一世界の法(廷)になりうる国連への期待の薄さなどに、それを感じました。「アメリカによる平和」、自民党政治などなどに基本的に賛成の方なのですから当然かも知れません。昔は「夜警国家」という考え方もありましたが。
③ただし、次のことは急いで付け加えておきたいと思います。僕は、平等主義を説くものでもないし、「『主張』なければ権利なし」を否定する者でもありません。世界にはもちろん日本にも財貨が有り余っている時代ではないですから、働きの質や量に応じて財貨を受け取ることに異を唱えることなどできるものではないと考えています。ですがそういう立場としても、上記の2点は言いうることだと思うのです。

今回の討論は、何かなければ僕の方からはこれで終わりということにさせていただきます。長い間有り難うございました。また別の所では、お目にかかることもありましょう。
返信する
Unknown (かつ)
2007-10-01 11:29:47
そういうことなんですか? 僕はてっきり、cltさんは給油自体に賛成しているのかと思いました。ではなくて、どうでもよかったんですね、給油しようが、戦争しようが、逆にしまいが、米国さえごきげんであればそれでいいと。戦争をやめてくれるなら、日本にとってその方がいいというなら、給油するのはどうなのか。 戦争をやめてもらったほうが国益なのに、米国がやめるというまで、戦争支援を続けるとしたら、それは阿呆国家ですよ。



日米関係を言うなら、僕も重視ですよ。アジアの安定のためには、日本と米国の連携は欠かせないと思っています。それは軍事的にも経済的にもです。しかし、cltさんのようにただ米国のいうことにそのまま従うだけじゃ、米国も日本をパートナーとは認めませんよ。実際、米国で日本よりも中国重視の人は増えていますよ。給油が日米関係にそんなに寄与するというのなら、そうはならんはずでしょう。



それに、僕もイラク人に個人的な思い入れなんて何もないですよ。知り合いもいないし。ただ、テロとの戦いが目的というのなら、なぜまっさきに一般人をあんなに殺したのかと聞いたんです。テロ撲滅の目的にかなわないじゃないですか。それに、戦争にだってルールがあるわけで、一般人は殺しちゃいかんでしょう。兵隊じゃないんだから。法治国家でしょ、米国は。



また、イラク給油が違法かどうか決まってないなら、なぜ給油推進派の人達はそう主張しないんですか。イラク給油がだめだなんて、どこにも書いてないって言えばいいでしょう。その辺はどう考えるんですか。



しかし、民主党が他の貢献を考えるならそれでもいいというのなら、別にイラク給油が合法だろうが、違法だろうが関係ないということですけどね。
返信する
Unknown (clt)
2007-10-01 09:17:24
テロ特措法に「アフガニスタン限定」と書いていないのは事実では?
書いてあるなら、どこにあるのでしょう?
その法律の下、イラク給油が違法か否かは、まだ結論が出ていないと言っています。
裁判所の判断がどう出るかは分からないですが、それ以前に「違法」と決め付けるのは間違いだと思っています。

イラクに対して、個人的には特に思い入れはありません。
開戦のニュースを聞いた時も、サダム・フセインもちょっと突っ張り過ぎたなぁ‥と思っただけです。
現状は泥沼化しているようですし、アメリカが手を引くと言うなら、それはそれで歓迎ですよ。
むしろ、日本にとってはより良い状況だと思います。

大量破壊兵器そのものと言うより、大量破壊兵器とテロ組織の組み合わせを阻止するといった理由だったように思います。
大量破壊兵器だけなら、持っている国、開発中の国は他にいくつもありますからね。
‥まあ、結果的には、イラクから大量破壊兵器は出てこなかったわけですが‥

民主党も給油継続には反対し続けていますが、「それに代わる貢献を」と言い出していますし、そんなに、対米関係を疎かにしているとは思っていません。
まあ、その「貢献」の内容についてはまだ聞いていないので分かりませんが、アメリカ側の関係者ともちょくちょく接触があるようですし、そう無茶苦茶は言わないと思うのですが、どうでしょう?
「給油続行はどうにも難しいので、他の方法はないものか」とアメリカ側に打診するのは、自民党もやっているとは思いますけどね。
双方合意できて、対米関係が悪化しないなら、給油でなくてもいいのではないでしょうか。
前の方に何度か書いたと思うのですが、気にしているのは対米関係です。
返信する
Unknown (かつ)
2007-10-01 01:55:07
今日テレビを見ていたら、町村官房長官がイラク給油について、それが事実だとすると、二国間の了解事項に反する。今、それが事実かどうか、米国に照会していると述べていた。また、別の番組では平沢勝栄議員が、やはり同じ様に米国に照会うんぬんということを述べ、でもそれは照会するまでもなくもうわかっている事実なのではないかと、キャスターにつっこまれると、それが事実とするならとんでもないことで、もう給油は出来ないことになると述べた。このようにイラク給油は特措法では許されていないというのは、誰も異論などないわけで、論点は、ではイラク給油は本当に行われたのか否かということにあり、イラク給油が特措法で許されるのか否かということにはない。それともcltさんのように特措法にはアフガン限定とは書いていないというようなことを言っている人が他にもいるのか。いるなら、教えて欲しい。



僕は米国のアフガン戦争

とイラク戦争がともにテロとの戦いだというような、暴論にはくみしない。もし、そうだというのなら、ブッシュは別に大量破壊兵器だの、ライスの捻り出した先制攻撃理論だの持ち出すことなく、911の名においてイラクを攻撃すればよかったわけだ。だが、それはできなかった。イラクに911の犯人などいないからだ。ブッシュが欲しいのはテロリストの首などではなく、油の利権だ。そもそも、テロとの戦いというのなら、なぜ一般人をあそこまで殺すのか。米兵は老人子供関係なく殺し、川に投げ捨てたという。一般人へのレイプも公然と行われている。それがテロ撲滅のための行動というなら、理解しかねる。だが、掠奪のための戦争というなら、さもありなんとも思う。



と、ここまで書いて思ったのだが、cltさん自身はこの戦争についてどう考えているのか。今は賛成というか、米国がやるなら仕方ないという感じのようだが、もし、米国が気を変えて、戦争反対を唱えだしたら、反対になるのか。



米国と交渉するのは自民党でも民主党でも、その時力のあるほうがやればいいというが、もし民主党が交渉して、その結果給油継続不可となったら、それはそれでいいということか。じゃあ、いままで言っていたことって、いったい何なのということになると思うのだが。
返信する
Unknown (clt)
2007-09-30 09:28:41
湾岸戦争に関してはサダム・フセインのクウェート侵略が原因と考えていますが、違いますか?
少なくとも、クウェートに平和が戻った事を評価しませんか?

仮に今、アフガニスタンからアメリカを含めた各国の軍隊が撤退したとして、どうなるでしょう?
タリバン政権が復活するのか、その後も内戦が続くのか、よくは分かりませんが、どちらにしても、アルカイダにとっては、「安全地帯」ができるわけです。
「テロを繰り返していれば、存在が保証される」というのは、凄く危険なメッセージのように思いますが‥

文科系さんが「強いアメリカが嫌い」なのは分かった気がします。
個人的な感情に関しては、とくに言葉もないのですが‥
テロ集団やサダム・フセインが、一方的に被害者ではないぐらいの事はお分かりでしょう。
例えば、クウェートの人や、イラクのクルド人達にしてみれば、アメリカは「いじめの現場に助けに入ってくれた」存在ではないでしょうか?
タリバン政権下での抑圧行為も、かなり酷かったと聞きました。
そうした面は、あまり見たくないのでしょうか?


話の順番が前後してしまいましたが‥
とくに自民党を良しとしているわけではありません。
ただ、時に衆愚政治と揶揄されますし、そうした面を感じる事もありますが、それでも「民主主義はそう悪いものではない」と思っているだけです。
選挙で政権交代が実現するなら、それはそれでいい事だと思います。
逆に、選挙後も現政権が続くなら、それもいいでしょう。
‥今までは、そうして続いてきたわけですが‥
凄く単純に、それが「日本人自身の選択」ではないでしょうか?
憲法について同じ考えなのも、前に述べた通りです。
返信する
ちょっと気に入りません (文科系)
2007-09-29 22:03:21
いつも早速のご応答、楽しく読ませていただいてます。ありがとうございます。

ただし、今度のお応えはちょっと気に入りません。もっとも、僕があなたよりも、語るに際して多少の現状批判が必要だと考えているからに過ぎませんが。
例えば、行政一般を自民党の判断に委ねることも、憲法をどうするかを彼らの主導でよしとすることも出来るあなたには、そんなに能動性は必要ないのかも知れません。

アメリカについての僕への反論は客観的に見てピント外れです。僕は、アメリカの酷さの例をあげ、「こういう国に追従してろくなことはない」と言いました。それに対する「大国というものは一般的に嫌われるものだ」とのお応えはまー見当違いではないとしましょう。が、次のお応えはなんなんでしょうか?「誰しも賛同者を募る者だ」って?まるで僕が、アメリカが日本に手を出すのを批判してるみたいじゃないですか。僕は日本政府に文句言ってるんです。アメリカが日本に手を出すことなど、批判しても仕方ないでしょう。そう思われませんか?

国連は世界の将来のために大事です。大国とは良いことは目指さず、悪いことをするもので、そういう国が国連を弱めようと働くからこそ、弱小国の団結の場としても育てていかなければならないものだと考えています。ここらも現状維持で基本的にハッピーというあなたと違うのでしょうか。

お目を患わせますが、以下は01年アフガン戦争の前にあるところに書いた随筆です。僕の「気持ち」です。去年9月16日にここへも投稿したものですが。


いじめのトラウマ

今から50年前、僕は小学校3年でこの大都市へ転校してきた。そして、三河弁丸出しへのあざ笑いから始まって小学校卒業まで、男集団からイジメられた。以来、多数や強者の、少数や弱者に対する暴力には泣けるように腹が立ち、後先かえりみず後者を守ろうとする癖がついたようだ。事実そう行動したことも幾度かあったし、この癖が後の人生方向を決めたのかなと思い当たることもある。そんな癖の視点でなのだろうか、先の対アメリカテロ事件の今後に関わって、どうしても言いたいことがある。
10年前からアメリカはイラクを蹂躙している。フセインがクウェートを侵略したから、彼を懲らしめるのだと。僕はあの頃、何日も何日も一方的に大小の弾丸が地上に飛んで行くテレビ映像を、例によって泣けるような気持で見つめていた。そしてこの場面を、世界を味方につけた超大国による一方的な蹂躙だととらえた。あの時10歳のイスラムの子は今20歳。イスラム同胞が大国にいじめられたという理由で、イスラム圏の旧戒律「眼には眼を」を自分の後の人生全てに替えた者が出ても不思議はない。一般市民が超大国に殺されたことに彼が納得できる理由など何もないのだ。
「弱者が、ブッシュの息子に返す『眼には眼を』。決死のやり方以外に成功は見込めまい。その結果市民に及ぶ災いを抗議されたら『父ブッシュに文句を言ってくれ』と僕は一蹴しよう。父ブッシュが10歳の僕を、『気の毒なことだがフセインに抗議せよ』と一蹴したのと同じように」
これが、彼らの言い分だろう。
さて、アメリカは次にアフガンを蹂躙すると言う。「眼には眼を」の人生をさらに多く生み出そうと宣言したのだ。さらに、法律を変えてこの超大国サポートを手厚くしようなどと、世界2番目の大国となった日本政府がまたぞろ言い始めた。さらにさらに、中日新聞などがこれに同調して、「日本は、湾岸戦争のように金だけ出すのでは、世界から孤立する」(130億ドルも出したのに「もっと熱心にいじめに加わらないと、自分がいじめられるよ」)などとけしかけている。(例、9月19日「テロとの戦い6」)

どこかおかしくないか?! それとも涙が出そうになる僕がおかしい? いじめのトラウマかな?

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Unknown (clt)
2007-09-29 10:13:55
確かに抜けていましたね。
3の最後の部分が4の答えのつもりでした。
‥どちらにしても、その選択の結果も責任も日本人自身のものでしょう。
そうゆう事です。
テロに関してちょっと付け加えるなら‥
結局、テロの目的は、恐怖と混乱を見せつける事だと思うんですよ。
過剰に恐れるのは、どうでしょう?

何かする時、賛同者を集めたいと思うのは(国に限らず)普通の事で、其々の国が言わば綱引きをしています。
アメリカが日本を自陣に欲しがるのも、ある意味当然でしょうね。
ヨーロッパ内にも、アメリカに近い国を欲しがっているのは御存知の通り。
EU内での駆け引きも色々あるようですし、中国やロシアも「身内」集めに奔走しています。
これと言って特別な事だとは思っていません。
その時その時で選択していくものだと思います。

国連についての考えは前に述べた通りです。
日本とアメリカが対立したら‥そりゃ、良くない意味で喜ぶ連中はいるでしょうが、それが世界の為になると思いますか?
世界第2位の経済力を背景にイニシアティブを発揮というのは‥どうにも「夢」に近い気がしますね。
まあ、夢があるのは悪い事ではないですが、安易に手を出さないほうがいい夢もあるのではないでしょうか?
環境問題とか、少しはイニシアティブを発揮できるかなぁ‥と期待はしますが、なかなか難しいようですね。
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ちょっと刺激的ですので (文科系)
2007-09-28 21:49:02
cltさんへ

力作を有り難うございました。あなたとの討論はなかなか刺激的で、学ぶことも多く、極めて興味深いです。重ねて、ご応答有り難うございました。

今回は質問だけにします。
僕の最後のコメントでお答えいただいてない質問がありますね。以下を改めてお答え下さい。
2,3へのお答えはいわば手続きの説明であって、あなたのご意見ではないと思いますが。もっとも、こう言われるなら別ですけど。「これについて私は意見はない。自民、民主どっちかが決め、主導することに従うよ」。
次に④へのお答えがないので、是非お願いいたします。
最後に、僕のコメントの末尾2文段落ついてはどうですか?この部分です。
「こんな事情からこそ、アメリカは世界第二位の経済大国である日本を己の外交行動の中に引き込もうとしている。サブプライムが破裂して、双子の赤字から米軍事予算は増やせそうもないから、なおさらである。
日本外交に今必要なものは、対米追従ではなく、世界第2位の経済力を背景に米が無視しがちな国連で平和憲法をもっている国らしいイニシアティブを発揮することじゃないでしょうか。僕は日本へのアメリカの期待よりも、世界各国の平和的共存・繁栄の願いからの期待にこそ応えたいと思います」
返信する
Unknown (clt)
2007-09-28 19:52:13
1番は基本的にその通りです。
2番に関しては、とくに自民党にこだわりません。
民主党政権となれば、民主党が交渉する事になるでしょう。
交渉の内容や選択肢について、情報を公にし、世論を聞く部分があってもいいとは思いますが、国家間の交渉で、時としてそれが難しい事は分かります。
政治的判断をさせる為に、政治家を選んでいるわけで、ある程度任せるしかないでしょう。
3番に関しては‥
法律を変えたり作ったりするなら、国会を通す事が必要でしょう。
時間切れを狙ったり、解散してしまったり、「技術」も色々あるようですが、原則的にはその段階での議員の構成によって決まるものと思います。
憲法改正には、国会と国民投票が必要なのは御存知の通り。
その結果日本人がどういった選択するのか、どちらにしても、その選択の結果も責任も日本人自身のものでしょう。

1に関しては色々御意見もあるでしょうが、2と3は、普通の政治や行政の手続きだと思いますが、違いますか?


アメリカが嫌われる部分が多いのは事実でしょう。
ただ、今に始まった事ではなく、大国なるのと平行して、そうした感情も増えてきたと考えています。
一方で、中南米は勿論、アジアでもアメリカは「夢の国」の部分を失っていません。
正規の移民は勿論、密入国してでも、行きたいと望む人が多いのは知っての通り。
また、アメリカを象徴するようなキャラクターや製品が世界の多くの地域で愛されているのも事実でしょう。
好悪とも大きい‥大国とはそうしたものではないかな?と考えています。

赤字に関しても、同じく最近始まった問題ではないでしょう。
20程前にも大赤字だった時代があるのは御記憶かと思います。
詳しくは知りませんが、もっと前にもあったでしょう。
基本的には、「浮いたり沈んだり」ではないのかと思っています。
桁が大きいだけに、世界に与える影響も大きく、「もう少し上手くコントロールしろよ」とは思いますが‥

凄く大雑把な言い方になりますが‥
ゴタゴタはあるものの、アメリカは、まだ暫くは「超大国」の座にいるだろうなぁ‥そう思っています。


国連に関しては、冷戦終結後は、その地位を下げ続けているように感じ、あまり期待していません。
サダム・フセインに対しても、北朝鮮に対しても、タリバンに対しても、結果的には、ほとんど無力だったように思います。
外務省あたりは、国連常任理事国入りを「悲願」としているようですが、「そう無理しなくても‥」と感じています。
まあ、この事に関して、個人的には期待も関心も薄いですね。
返信する
するとこういうこと? (文科系)
2007-09-28 16:37:36
cltさんの主張は、まとめれば結局こういうことでしょうか?

①アメリカの機嫌は損ねたくない。損ねると日本が大変な損をしそうだから。
②何が機嫌を損ねるかは自分ではよく分からないから、そこの判断や折衝は自民党にまかせる(けれど、とにかくアメリカの機嫌を損ね、損をするということがないようにしていきたい)。
③そのためには、9条違反の疑いがある行為はもちろん、9条改訂も甘んじて受けよと言われれば受けるしかないだろう。自民党がそうするというならば。
④またそこから、イラク戦争の「有志連合」のような、次の結果が起こるとするならば、それも覚悟するしかない。スペインの列車転覆事件のようなこと、イタリアやイギリスの若者がイラクで死んだというような事態(アメリカがでっち上げた嘘の理由で死ぬというような事態をも含む)。

ところで、アメリカは今、世界から嫌われています。イスラム諸国だけではなく、通貨危機などで荒らした南米やアジア諸国からも。フィリピンは米軍基地を返上したし、韓国の基地問題も何か雲行きが怪しい。マレーシアなどは、「ASEANプラス3」にインド、オーストラリアが入ってくるのをアメリカの差し金が強いと見て抵抗を示しています。
国連などでも、世界各国が採決などでアメリカに抵抗を示すようになりました。

こんな事情からこそ、アメリカは世界第二位の経済大国である日本を己の外交行動の中に引き込もうとしている。サブプライムが破裂して、双子の赤字から米軍事予算は増やせそうもないから、なおさらである。


日本外交に今必要なものは、対米追従ではなく、世界第2位の経済力を背景に米が無視しがちな国連で平和憲法をもっている国らしいイニシアティブを発揮することじゃないでしょうか。僕は日本へのアメリカの期待よりも、世界各国の平和的共存・繁栄の願いからの期待にこそ応えたいと思います。

返信する
Unknown (clt)
2007-09-28 07:28:18
何度か書いていますが、給油活動の中断が日米関係にどの程度悪影響を及ぼすか、交渉の現場に居るわけではないので、具体的にはよく分かりません。
そこらは、交渉の中で感じていくものでしょうし、やり方もあるのでしょう。
小沢民主党代表も、とくにアメリカと対立したいわけではないでしょうし、「他の協力方法を」等といった話も出ているようです。
どんな方法なのか、具体案は聞いていませんが、それで双方納得がいくなら、いいのではないでしょうか。
自民党、民主党共に、アメリカ側の関係者と盛んに接触をしているようです。
多分、水面下で色々と交渉中なんでしょうね。
「日米関係を損なうのはまずい」と主張していますが、「どこまでも着いて行け」とは言っていません。
以前の書込みで、白黒ではなく‥と言った言い方をしましたが、適当な中間点を見つけて欲しいものです。

「アメリカの1部隊になるのですか」との事ですが‥
例えば、NATOはアメリカの一部隊だと思いますか?
彼等はある意味日米間よりずっと密接な軍事協力をしていますし、アフガニスタンやイラクで戦死者も出していますが、必ずしも、アメリカの一部になっているとか、アメリカに命まで売っているとは思わないのですが、どうでしょう?
返信する
アメリカの1部隊になるのですか (文科系)
2007-09-27 23:26:27
アメリカが要求していることは結局標記のことだと思うのです。テロ特措法もイラク支援もその布石、橋頭堡に過ぎません。そうなると日本の貧しい人たちのある部分は、もっと貧しくなるし、その場合単に貧しいでは済みません。アメリカの貧しい人たちのようにアメリカに命まで売ることになります。
そういう構図があると思えばこそ僕は「大儀や倫理」を対置せざるを得ないわけです。「大儀や倫理」って、人々の命とか、本当の民主主義とかが基礎にあるものだと考えています。せめて世界2番目の経済力を持つ日本ぐらいは、国民の声を反映した国民国家であって欲しいと思っています。それが世界の人々のためでもありましょう。

あなたの「アメリカの機嫌を損ねない」は初めから今回まで抽象的な論点にとどまり続けています。だから僕は、論理的に言って「どこまでもついて行け」ということにしかならないと言っているのです。
具体的に聞きますが、イラク給油は出来ぬといったり、さらにはテロ特措法は衆院選挙で負けるから止めといったりしたら、どういうことがどれくらい強行に仕返しされるというのですか。そういう話を具体的にしない限り、「どこまでもついて行け」と同じだと語ってきたわけでした。
返信する
Unknown (clt)
2007-09-27 19:50:15
テロ特措法のどこにも「アフガン限定」とは書いてない事は分かりますか?
あくまでも、911テロを起こしたと思われる組織が対象だと思いますけどね。
まあ、最終的な法解釈は、必要なら裁判所がやるでしょう。

日米関係がある程度まで相互依存なのは分かりますが、どちらがどちらをより必要としているかは言うまでもないでしょう。
「どこまでも着いて行け」などとは言いませんが、関係を悪化させれば損だと思いますよ。
それは他のアジア諸国も同じで、韓国や中国の経済発展はアメリカ抜きでは実現しなかったし、今後もしないでしょう。
アメリカとの関係を良好に保つ事が、アジア外交に悪影響を及ぼすという主張は、ちょっと無理がある気がしますけどね。

国が富めば貧困が無くなるなどとは言いませんが、国が貧しくなれば、貧乏人がより割を食うでしょう。
アメリカとの関係悪化は、貧乏人やそのギリギリの線に居る人達へ、真っ先に悪影響を及ぼすと思いますよ。
御自身の信じる「大儀や倫理」の為なら、それもやむをえないと言いますか?
返信する
アフガン限定なんです (文科系)
2007-09-27 15:55:16
テロ特措法はあくまでも「アフガン限定」なんです。あの法はあのときにあった事実への、期限も限定された特別措置の法なのですから。あのときに存在しなかったイラク戦争に適応できるわけがありません。
しかも、イラク戦争はアフガン戦争と違って、国連の決議もなく有志国が勝手にやったものです。当時のアナン事務総長が退任時「任期中最大の悔いがのこること」と語ってもいます。アメリカを止められなかったことをです。
こういう事情ですからもしも小泉が正攻法であなたの語るようにやっていたら、イラク戦争開戦理由がすべて嘘と判明した時点で、「不正義の戦争への荷担」ということで、大論議になっていたはずです。日本もテロに見舞われていたかも知れません。もしそうなら、小泉政権が、スペインやイタリアやイギリスのように吹っ飛んでいたかもしれません。

これに対して、cltさんの「アメリカとの連帯、擁護」の立場は、結局「どこまでもアメリカについていけ」ということにしかならないものだと思います。そっちの理屈の方は、初め極めて抽象的なままであり、僕が問うたらやっと1例が出された。トヨタのことだったですね。

トヨタをあげるなら、こう語ることもできます。金融自由化や牛肉・農産物など、アメリカが日本に依存することも多いとね。とこのように、こっちの議論は具体的には何もやらずに、日米関係が大事とただ語ることは、論理的に「どこまでもついて行け」ですよね。

この国についていけば今後ろくなことはないという側面もお忘れなく。イスラムからは嫌われ、アジアからは「戦前の2の舞か」と警戒され、やがては戦争をする国にさせられます。それも世界2番目の利権がらみだからアメリカのように、いわゆる能動的な帝国主義ですね。毒をくらわば皿まで、大儀や倫理を捨て始めたり、それが口だけとしたら、もっと早くそうなるでしょう。

一部が富んでいても大部分が貧しく、世界から嫌われものの国になって欲しいとは、僕は思いませんが。
返信する
Unknown (clt)
2007-09-26 10:46:09
タリバンとイラク(と言うよりサダム・フセインですか)との関係が無かったのは?と見られるようになったのは、随分後の事だと思いますよ。
イラク戦争開戦当時には、けっこうリンクされていたと思います。
大量破壊兵器に関しては、比較的早い段階で「物」が出てこないって事で、バレてきましたが、タリバンの資金の流れに関しては未だに不明の部分が多いのでは?

ここで「もし」を言っても仕方ないのでしょうが‥
当時は小泉政権真っ盛りの頃でしたし、法改正なり新法なりで、強引に合法的にイラク給油をやってしまう手はあったと思うんですよ。
それをせずに、隠れてやってしまったので、後から「非合法だ!」と言われるような事になってしまった‥と。
誰がその判断をしたのか分かりませんが、そこらの選択や、都合が悪くなってからも下手な隠蔽を繰り返した事を失態だと感じました。
それと同時に、合法非合法に関する議論は、どこまで行っても国内問題でしかないのでは?とも感じています。
‥実際、アメリカを含め他の国は、どこもさして気にしていないでしょう?
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イラク戦争 アフガン戦争 (かつ)
2007-09-26 08:28:06
911テロが起こり、首謀者とされたビン・ラディンをかくまったタリバン政権を倒すという名目で始まったのがアフガン戦争。ブッシュパパが起こした湾岸戦争の停戦時にイラクとの間に取り決めた、イラクは大量破壊兵器の所持を放棄するという条約にイラクが違反しているという疑惑から起こったのがイラク戦争。イラク戦争と911は何の関係もありません。だから、cltさんが思われていたように特措法が、911テロ等を起こした犯人達に対応する作戦が適応範囲で、特に地域は限定されないとしても、イラクは範囲にはいりません。イラクにはタリバンもラディンもいないので。ついでに大量破壊兵器もなかったようですが。もし、タリバンだけじゃなく、テロリストと名のつくもの全ての殲滅のための作戦に適応というのなら、米国含む世界中が攻撃対象になっちゃいますね。



また、cltさんが法の未整備な領域ではなかったかと思うというのは、全くそのとおりでイラク戦争に協力するには法は未整備だったわけです。というか、イラク戦争を911の側面から語ることは無理なので、新法が必要だったということです。それなのにそれをしないままイラク給油をしてしまったことを問題にしているわけで、違法だと言っているわけです。新法を通して、その後に給油したんなら合法ですよ。cltさん、その手順を踏まなかったのは、外務省や防衛庁(省)の失態というのは、いったいどういうことですか? それは誰に対する失態ですか? 米国ですか? 日本政府ですか? もっとうまくやれたはずなのにやれなかったから謝れって言うんですか? それは給油推進派の国会議員と官僚の間でやりたければやればいいことで、国会の場でやることではないですよ。なぜ法を整備しないままイラク給油をしたんだ、って国会議員が官僚を追求すれば、法を整備しろという指示が国会議員の方からなかったので、と官僚は言うでしょう。法を作るのは国会の仕事ですから。お笑いですよ。 追求されるべきは時の内閣であり、イラク給油を知っていながら自らの保身のために隠していた、国会議員じゃないですか。まあ、追求しても認めないだろうけど。イラク給油などなかったというんじゃないですか。 



また、僕はイラク給油を違法と言いましたが、裁判があるのかないのか。あるとして、判決が有罪になるのか無罪になるのか。そんなことはわからないし、それと違法か合法かは関係ないと思います。例えば、権力のある人間が殺人を犯したとして、周りの人間はそれを知っていながら、脅かされ恐れて何も言わず黙っていた。その場合、裁判は行われないし、有罪か無罪かもわかりません。もし第三者が訴えて裁判になっても、たっぷり金を使い、いい弁護士を雇い、確たる証拠や証言があがることを抑えれば権力者は無罪を勝ち得るでしょう。でも、殺人が違法か合法かといえば、やはり違法でしょう。



しかし、よくよく考えてみれば、僕が日本は法治国家なので法に反することはできないと言ったのは間違いでした。お詫びして撤回します。法に反することでも、ばれなければできるし、ばれてもまわりが何も言わなければできるのです。



最後にひとつ。cltさん。その事と、日米関係とは直接関係ないのではないかと考えています、とよくおっしゃいますが、ものすごく違和感、矛盾、逃げを感じる言い方です。日米関係と関係があるから、このような議論が起こるのではないですか。僕はそう思うのですが。



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Unknown (clt)
2007-09-25 18:01:05
911テロ等を起こした犯人達に対応する作戦が適応範囲で、特に地域は限定されていないと思っていました。
「アフガニスタン限定」なんて、どこに書いてあるんですか?
まあ、最終的な法解釈は裁判所(最高裁?)でしょう。
はたしてどんな判決が出るか、そもそも裁判になるのか、注目ですね。
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テロ特措法のことをご存じないらしい (文科系)
2007-09-25 13:20:39
テロ特措法はアフガン関係のみに限定された、1年更新の、特別な法律です。その適用を広げることは、9条もまだ存在する現在は集団的自衛権も問題になっていますから、違法なことなんです。これは、この法ができたときに既定事実として決まっていたこと。
だから不備というものではありません。これは僕らの考え、主張というものではなく、政府も十分自覚しているはずです。
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Unknown (clt)
2007-09-25 11:42:25
「イラク給油は違法」というのは、かつさんや文科系さんの中では動かし難い事実「崩してはいけない線」のようですが、いつそう決まったのでしょう?
この件で、誰か(或はどこかの省庁や国)が起訴され有罪になったのでしょうか?
先の事は分かりませんが、その可能性は低いのではないか?と僕は考えています。
どこかの平和団体が告訴するという可能性はあるかもしれませんが‥「違法」の判断が確定するでしょうか?

個人的には、法の未整備な領域ではなかったかと思っています。
そもそも、テロ特措法自体、給油活動の為に急遽作られたものです。
先にも述べましたが、イラク戦争という新しい状況が出てきた段階で、テロ特措法を改正するなり、新しい法律を作るなりしてからやるべきだったと思いますし、その手順を踏まなかったのは、外務省や防衛庁(省)の失態でしょう。
その事や、事態を隠蔽しようとした責任は問われて然るべきでしょうが、その事と、日米関係とは直接関係ないのではないかと考えています。
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日本の強みも何故見ないのか (文科系)
2007-09-25 10:05:16
アメリカの日本に対する強みだけを見て、日本の強みを見なければ、どっちみち「どこまでもアメリカに付いていけ」という事にしかならないでしょう。
例えばという形でトヨタのことを出されましたが、こういうこと一つずつを語ったらきりがありません。日本の強みや、グローバリズム経済の世界基準も語らなければむこうが強く見えるばかりで、総合的な正しい議論にはならないでしょう。

違法まで不祥事というような言い方も、全く駄目です。議論には崩してはいけない線というものがあるはずで、これはその一つでしょう。
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とても参考になる議論でした (常識人)
2007-09-25 09:03:12
 親米か反米か それは明治以来日本の国の外交を規定してきたのでしょうね。
 自分の政治的信念を語る場合、アメリカという国との距離をどう置いているかを知れば自分の立場が見えてくるように思いました。
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油と金と米国と (かつ)
2007-09-23 15:13:44
cltさんの言っておられることは、給油継続に対し、賛成している人間の本音だと思います。米国の機嫌を損ねたくないのでという理由。テロとの戦いがどうとか、そんなことは実は関係ないのです。金や油のほうが見も知らぬイラク人の血よりも重いのが、現実です。ただ、こういった奪い合い、殺しあいを続けていったって、最終的には世界は共倒れでしょう。油はいずれはなくなるのです。血が油になるわけではありません。米国は日本を利用しているだけです。金の切れ目が縁の切れ目。米国の機嫌を損ねず、一生懸命尽くしたって、貢ぐ円がなくなれば捨てられます。まあ、円がなくなれば、代わりに命をということもありましょう。実際、米国はそれを要求してくるでしょうが。僕は、日本は独立国なのではなく、実は米国の植民地なのではないかと、よく考えます。実際、日本の国内に日本の金を使って、米国が軍事基地を置いているわけですから。それは植民地でしょう? 日本の政権は米国の傀儡政権です。そう考えれば、いろいろなことが、自分の中でしっくりいくような気がするのです。



僕は、cltさんの言っておられることもわかります。一時的にはそのように米国のいいなりになったほうが得なのかも知れません。というか、そういう考え方をしている人は多いでしょう。またcltさんのいうように、米国にそっぽを向かれた時に、生活が苦しくなれば、国民は文句を言うだろうし、結局やはり米国には逆らえないということになるかもしれません。ただ、僕は現在給油を続けても続けなくても米国はそっぽを向くときは向くだろうと思っています。日本が米国に何をしたとかするとかあまり関係なく。それならば、日本には誇りをもった行動をしてほしいと願っています。



それと、cltさんは不祥事とよく言われますが、不祥事ではありません。そんな軽いものではありません。そこはわかっておられないんじゃないか。あれは法律違反です。法律で許されていないことをやったのです。日本は法治国家なので、法にないことはやってはいけないし、できないのです。そんなことは米国も世界もわかります。だから米国に官僚の不祥事で給油できなくなったなんて、言いません。法的に許されていないので、できないと言うでしょう。
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Unknown (clt)
2007-09-23 10:50:18
得の方を具体的にとなると、なかなか難しいので、損の方を一つ。
例えば、アメリカが本気でへそを曲げて、トヨタの売り上げが落ちれば、そりゃ経営者も困るでしょうが、期間工など底辺の労働者は即生活苦です。
アメリカとの関係がマズくなれば、文科系さんの言う「既得権者」達も困るのでしょうが、貧乏人が困る場面の方が圧倒的に多く、深刻だと考えています。

相手は世界生産の三割を占める国です。
どこまでもアメリカに着いて行けとまでは言いませんが、面と向かって歯向かうのは損だと、そう言っています。
交渉の現場にいるわけでもないので、「どこまでやったらヤバいのか」そのあたりの感覚は僕にはなかなか分かりかねますが、
外務省や防衛省(庁)の失態といった理由で、説得されてくれる相手でしょうか?

テロ特措法を巡る外務省や防衛省(庁)の失態は大いに責められるべきでしょうが、その事と、給油の続行か否か、或は、日米関係は別に考えるべきでは? と言うのが僕の主張のつもりです。
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得がアイマイで、「主張」が見えない (文科系)
2007-09-23 09:19:09
今回はちょっときつく語らせていただきます。「無理に討論を続けておられる」からです。読み込んでみると、「主張」というモノがありません。

cltさんの語り口は大義や理屈を初めから脇に置いているし、かつ、代わりの主張に「言いたいこと」もないものという印象です。
取るモノの方が、抽象的で極めてアイマイだ。このブログでも日米関係を重視する場合の「国益」とはなんなのか、一向に具体的になっていないという議論がずっと続いてきましたけれど。

そんな訳から、こういう理屈で言えば、「どこまでもアメリカに着いていけ」ということにしかならないはずじゃないですか?違います?
そんなことは論理的にありえないという意味では、これは「為にする議論」という性格のモノということになってしまいます。
日米関係の中身を語られないご自分でも、「あえて語り続けている」と思われませんでしょうか?こういう話し方はやめられた方がよいと思うのですが。

また、どんな外交も得だけじゃなく、大義も語るはずでしょう?
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Unknown (clt)
2007-09-22 21:56:05
テロ特措法自体(故意かもしれませんが)不備な部分が多く、そもそも「イラク向け」「アフガニスン向け」と分けて考える事は困難だと感じています。
仮に実際に給油した分が全てアフガニスタン向けに使われたとしても、結果、元々アフガニスタン向けだった分がイラクへ回るだけでしょう。
それで、「イラク戦争で使われていない」と主張するなら、それもいいでしょうが‥
要は「給油するかしないか」そうゆう事ではないでしょうか?

アメリカがイラク戦争を止めると言うなら、そりゃ歓迎ですが、取敢えずブッシュ政権が続く間は継続しそうです。
フランスやドイツの例もありますし、日本政府がそれを面と向かって批判しても、損の方が多い気がします。
開戦当初とは違い、アメリカ人の多くも既にイラク戦争に批判的で、それでアメリカがどの程度へそを曲げるのか僕には分からないのですが、敢てつつかなくてもいいのでは?
アメリカに批判的にならずに、引き上げる事ができればいいんですけどね。
先に書いたように、要は日米関係だと思っています。
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cltさんに、改めて (文科系)
2007-09-22 20:52:55
僕の立場を改めて言います。

僕はテロ特措法は延長するなと言いますね。9条絡みだからこそ1年更新の時限立法にしてあって、一応政府もできている。
それを、日本政府が当然のように自動的に延長してきたのが間違いなのです。

それより何より、全く大義がないイラク戦争を止めろと、僕は言いたいのですよ。有志連合の戦争でしょう。アナン前国連事務総長が必死に止めても止められなかったことで、「任期中最も悔いが残っている出来事」と語ったものです。そのイラク戦争に国連PKOも絡んでいるアフガン用のテロ特措法の違法給油をやった。これを批判しているのだと、どうして受け取ってもらえないのでしょうか。
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Unknown (かつ)
2007-09-22 20:24:28
cltさんが例に出しておられる社会保険庁の不祥事というのが消えた年金のことであるなら、それと今回のイラク給油とは性格が異なる。消えた年金は社会保険庁の事務手続き上の不備であり、法律に違反してはいない。だが、イラク給油は明確な特措法違反だ。法治国家では、軍だろうが隊だろうが、省だろうが庁だろうが、全て法の下に動かされるのであって、それに反すれば、それは犯罪であり、司法によって裁かれることになる。また、社会保険庁の不祥事というのが、横領のことであるのならば、それは法律に違反しており、犯罪である。これを続けろという人は保険庁の職員以外にいないと思うが、もしいたとしても、年金横領OK法案でも通さない限り、続けられない。だから、イラク給油もイラク戦争協力法でも通さない限り、続けられないということだ。cltさんの例えだと、アフガン給油が年金でイラク給油が不祥事ということになるのかと思うのだが(それとも違うのか?よくわからないが)、それでいくと、イラク給油継続について国会で議論することは、年金不祥事継続を国会で議論するのと同じ程度に有り得ないということになる。アフガン給油については、与党と野党で議論するのが当然だ。議論を勝手に投げ出して、くだらない儀式の総裁選に何日も空費して、議論する場の国会を空転させている党もあるが。ただ、年金継続よりはるかに、反対者は多いので、そもそも、例えに無理があるように、僕は感じる。
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なんだかなぁ (文科系)
2007-09-22 20:16:24
なんだぁなぁ。

僕はテロ特措法も大嫌いですが、あれは法ですから、その通りやっていただけば、不正も堕落も何もない。テロ特措法で違法給油をしたことだけをずっと問題にしてきたはず。
明らかな誤読、誤批判ですね。それで他人を青二才呼ばわりしても、なんだかなぁ。そう言うだけです。
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Unknown (clt)
2007-09-22 15:57:03
率直に言って、外務省や防衛庁(その後「省」に)のやり方は、マズかったでしょうね。
どうせやるなら、イラク戦争が始まった当時は小泉内閣でしたし、勢いに任せて法改正するなり、或は改正しなくても、イラクとアルカイダの関係(当時はあると思われていた)を強調して、堂々と「イラク給油」をやってしまう手もあったでしょう。
そもそも、この給油活動に関しては、隠さなくてもいい事まで隠し過ぎた感があります。
下手にコソコソやって、問題を大きくしてしまうのは役人が時々やらかす失敗の典型のように思います。
その失態の責任を追及するのはいいでしょう。
ただ、給油を続行するか否かとなると、また別問題です。
社会保険庁の不祥事があったからといって、年金制度そのものを廃止しますか?
中には、そうした主張をする人もいますが‥

「白じゃなきゃ黒」といった判断は、必要な事もありますが、大概どっちもハズレで、現実は、白っぽい灰色と、黒っぽい灰色の間にあります。
中間点を探す努力を怠って欲しくないですね。
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さらに恥ずかしいこと (文科系)
2007-09-22 10:47:11
本日の毎日新聞に上の記事へのフォローが載っている。3面最下段の最も小さい空白埋めの、付け足しのようなものだが、中身は重大だ。見出しは、こうだ。
「防衛省、給油量食い違い認める」。
これでは、何が言いたいのか全く伝わらない。この事柄に関心を持っている人でなければ、まず読まないというような見出しである。読み終わってさらにその感を強くしたほどだ。防衛省が語ったことの中身の酷さをわざと伝えないとでもいうような、見出しであると、僕は慨嘆していた。

「同省によると、イラク戦争開戦を控えた03年2月25日、インド洋上で、海上自衛隊の補給艦が米補給艦に約80万ガロンの燃料を補給。同省内で、コンピューター入力する際、この補給活動の直後に補給した別の外国艦船への補給量約20万ガロンを誤って入力したという」

開いた口がふさがらなかった。「入力ミス」??それに基づいて、03年5月に国会答弁までもやっていて?皆さん、これが信じられるか?じゃ、この補給艦の80万ガロンは、その「直後に補給した別の外国艦船」に記帳されているのか?無償補給ゆえ莫大な税金が絡む問題なのだが、そういう自覚が微塵も感じられないやり方に思えて仕方がなかった。

野党にはどうか、国政調査権を使って国会で詰めて欲しい。防衛省に甘い安倍内閣の下で起こったこの関連の国家公務員の違法行為、堕落を。そして、自民党を引きずり下ろして欲しいと願うばかりだ。年金問題と同じように永久政権の下で官僚も緩みきっている。

『アメリカのポチ、既得権の庇護者』自民党を引きずり下ろそう!!
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結局は対米関係 (clt)
2007-09-22 09:42:33
先の「謝意決議」ではドイツの事情も絡んだようですね。
フランスもアメリカ支持にまわっていますし、そう「日本だけ」ってわけでもなく、世界も割れています。
御存知とは思いますが、フランス、ドイツは当初イラク戦争に反対した国。
しかし、アメリカが貿易制裁をチラちかつかせると、あっさり政権交代、折れています。
日本がドイツやフランスより、はるかにアメリカとの貿易に依存しているのは言うまでもないでしょう。
モラルや大儀も大事だけど、取敢えず金の方が重要って事でしょうか。

小沢民主党も、対米関係で失敗すれば、仮に政権を取っても短命で終わるのは間違いなく、
今は、そこらの距離感を見ているのかなぁ‥と感じています。
どんな手で出てくるでしょうね。
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その通り! (楽石)
2007-09-22 08:23:25
こうした事実を読むと擬似老人は
戦前の戦争への泥沼にはまって行く
プロセスを連想してしまいます。

軍の単独先行。政府の隠匿政策。
マスコミの報道・・・

そして知らぬままに体勢に流される国民。

どうですか?保守系さん?
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