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保守系さんの方法論    楽石

2007年07月13日 09時09分06秒 | Weblog
保守系さんが、南京事件や、従軍慰安婦問題を
何回、論破されても提起してくるのは何故か?

私が思い出すのは、かのナチの宣伝の名手・ゲッペルスの言葉。

「嘘でも、何回も何回も繰り返されると民衆は信ずるようになる」

普通の人に対するように無視しては負け。
ただただ、同じことを繰り返し、反論する。

南京事件はなかった。

南京事件はあった。

あったという証拠は?

なかったという証拠は?

○○を読んで下さい。

××を読んで下さい。


論争を読む方に注意を一言。

論争のなかで提示された、なにが証拠としてより信頼できるのか?
を考えて下さい。
裁判と同じで、当事者しかしらないこと。
状況証拠。孫引きの資料の引用。
などを、吟味して下さい。
とくに、保守系さんの論は形容詞が多いので、
形容詞は、一度、「」でくくって読んで下さい。

裁判員制度のテストケースみたいですね。
このブログは。


  


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15 コメント

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事実認定の難しさということ (文科系)
2007-07-13 19:06:38
単純な事実でも事実認定は凄く難しい物。例えば、裁判でこのためにどれだけ分厚い証拠資料が出されることかを考えてみてください。ましてや歴史的事件を、関係者が死んだころの今、見直しの蒸し返しだ。日本主義者はこの難しさを意識してついてきているのでしょう。

例えば、「慰安婦問題で強制があったという証拠を示せ」。うさんくさいことだから、軍の拉致命令書などあるわけはないですよね。恥ずかしいことだから証言も出にくいですよ。日本人だったら関係者が必死で止めるでしょうし。その隙間を衝いてくる。

また例えば「沖縄集団自決は軍がやらせたわけではない」。
こんなことで明確な命令書など出せるわけはない。軍が率先して雰囲気を作り、総合的に追い込んでいった
はずです。そこを衝いてくる。

それよりもなによりも、「こういうことをむしかえし、ひっくり返す論理、観点」というものがあるということですね。かれらが作為的確信犯なのだから、こちらも彼らの「確信の形」を捉えておきたいと、それで8日の投稿を書きました。
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落石さん、こういう言い方で? (保守系)
2007-07-14 03:49:05
落石さん、南京問題は、お互いでやりましたね。
この虐殺事件は、東京裁判で突然出て来た問題です。
ヒットラーのにユダヤ人の虐殺の類して・・。東京裁判での真相?は、①南京落城直後の数日で、非戦闘員のシナ人が少なくとも、一万二千人が殺害された。②占領後1か月の間に約2万人の強姦事件が起こった③同じ6週間にわたって掠奪・放火が続けられ、市内の3分の一が破壊された。④降伏した中国兵捕虜3万人以上が殺された。④占領後、6週間で殺されて一般人・捕虜の総数は20-30万人に上る・。と。
まずは疑問を呈しますが、何故日本人は戦後になるまでこの虐殺を知らなかったのでしょうか。まず報道管制が行われたのは、もっと後のからです。南京入場の時には、100人以上の記者やカメラマンが同行しています。この中には、外国人のジャーナリストが5名も含まれていました。また多くの日本人の作家 やジャーナリストが陥落直後の南京を訪れ、見聞記を書いています。大宅壮一・西条八十・草野心平・石川達三・林芙美子などが・・。報道管制を敷くなら、最初から彼らを入れるわけはありません。所で、南京の面積は、東京の世田谷区より小さく、鎌倉と同じ位です。
鎌倉は狭い地域です。この地域で10万人を超えるシナ人が虐殺されていれば、一人位、「累々と積み上げられていた死体を見た」というジャーナリストが居ても不思議ではありません。少なくとも死臭くらいは嗅いえでもいい筈です。
また本当にこの虐殺があったなら、何故当時の国際社会は問題にしなかったのでしょうか?当時のシナ大陸には、ロイター・AP・UPIといった大きな通信社や新聞社の特派員が多数駐在していました。それなのに報道がされていないのです。唯一、ニューヨクタイムスがあったと報道されているようですが、それは、便衣隊員かそれと間違われた市民の処刑を見て、誤解されたもとも推定出来るのです。とにかく被害者である?中華民国政府の代表さえ国際連盟の議場で「南京虐殺」の事を取上げていないのです。
さて、沖縄問題ですか、文科系さん、私は曽野綾子著の沖縄戦・渡嘉敷島の「集団自決の真実」という本を読みました。結論は、日本軍による住民自決命令はなかったのです。大江健三郎の沖縄ノートの嘘を暴いています。だから今度の教科書検定問題もあれで良いのです。さらに訴えられている元軍人は勝訴したでしょう。文科系さん、もう少し本などを読んで勉強して下さい。これでも落石さんの意図に反していますか?
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お久しぶりです。 (楽石)
2007-07-14 09:13:37
南京で虐殺があったか?
これは明白ですね。
皇軍の兵士たちがあったと証言しています。
もちろん、戦争当時ではありません。
東京裁判でもありません。

もっと後です。
本当は墓場まで持っていきたいのを
言わないといけない状況が生れたからです。
最近放送されたNHKのドキュメンタリーでも
そうした元皇軍兵士の証言がありました。

事実はこういうことです。
その後の経緯は、なぜでしょうね?

なお、この事件を当時知らなかったのは
日本人だったようですよ。
かのナチスも知っていたようです。

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まだカタッテいる (文科系)
2007-07-14 09:44:41
まだカタッテいる。

南京大虐殺はあった。問題は数の確定だけでしょう。それは当ブログでも06年8月に青狐さんらの参加で、はっきりした所です。
まず保守系さん「私は、何も日本軍が、完全無欠であったとは思っていません。(中略)揚子江の死体は、逃げたシナの兵が折り重なって死んだと私は聞いています。国際法違反の便衣隊が、南京城内に隠れ込んでしまって、どれが敵なのかわかりにくい状態も理解した方がいいです」(06/8.3)
この苦し紛れの弁解は、どこから出たのでしたっけ!?当日の、青狐さんによる焼却をまぬがれた数少い「残存日本軍資料」提示!からでした。
「南京攻略時に約4,5万に上る大殺戮」、「捕虜殺害/死体の揚子江投棄を目撃した早尾陸軍中尉」など7点の提示がありました。

沖縄集団自決反論部分も、一体僕のコメントを読んだのですか。
「結論は、日本軍による住民自決命令はなかったのです」
この貴方の言葉の前に既に、僕がこう書いているでしょうが!!
「こんなことで明確な命令書など出せるわけはない。軍が率先して雰囲気を作り、総合的に追い込んでいったはずです」
僕の文章への応答ならば、この文章を踏まえて答えるべきでしょうが!!「軍が率先して雰囲気を作り、総合的に追い込んでいったはずです」ということがなかったかどうかを、答えるべきなのです。

この集団自決問題では先日NHKが特集を組みました。僕が述べたとおりのことを証言した、生き残りの方々がいっぱい出ていらっしゃった。例えばこうです。
「集団で逃げるとき軍人が必ず手榴弾を支給してくれる。暗黙の『分かっとるな』ということですよ」
当日コメンテイターで出てきた藤岡信勝の旗色は極めて悪かった。貴方も見たんじゃないですか?
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追加です (文科系)
2007-07-14 10:47:38
保守系さん

四つ上の僕のコメントに書いたように、事実の確定は本当に難しいです。まして歴史的過去のは。
だけども、一体貴方は事実という物をどう見るのでしょう?
真理なんて何?哲学といえども目的のための手段に過ぎないでしょう?という言い方をされる貴方は?
真理や本当の思考が問題ならば、事実の前に謙虚になるものだし、信念に反する事実が多く出て来たならば、信念といえども変えなければならない。そういうことが出来ない人は、そもそも、討論する資格というものがないのですよ。はっきり言って、日本主義学者はそんなのばっかりだ。
難しい難しい事実の確定というものは、小説家や文学者や、エセ思想家ではだめだ。歴史学者に限りますし、そういう人々が歴史的に確定した「事実」という物もある。なのに貴方の「証明」「資料」は、「変な本」を勧めることばかりだ。いい加減にしたらどうです?!

一つ上のコメントで証明したように、貴方は青狐さんとの会話を知らんふりし、僕の質問はねじ曲げて答えられた。こんなことばかりに努められて何が面白いですか?





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保守系さんへ (千里眼)
2007-07-14 17:19:57
保守系さんお尋ねします。 「訴えられている元軍人は勝訴したでしょう」と書いていますが、「元軍人さん」は自決命令を出したということで訴えられているのですか。それなら話は分りますが、事実はそうではないですね。
 「沖縄集団自決冤罪訴訟」のことを言っているつもりだと思いますが、違いますか。その判決が出たという話は私は知りません。本当に出たのですか。しかもそれが勝訴、つまり、「沖縄ノート」の著者に謝罪広告を出せという判決が出たのですか。

 「沖縄集団自決冤罪訴訟を守る会」のホームページをあわてて見ましたが、そんな形跡はひとかけらもないんですよ。保守系さんは、その勝訴ということをどこから見つけてきたのですか。

 もし、裁判結果が出ていないのに、そう書いたとしたら、何でも自分の都合のよいように捏造するということですね。

 
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私の記憶違いかも・・ (保守系)
2007-07-15 00:17:33
千里眼さん、慶良間列島の渡嘉敷島赤松大尉という方が名誉毀損で訴えているものです。軍の命令での、集団自決・・という先入観を捨てて、是非、この紹介した本を読んで下さい。
私とて、軍の命令かと思っていた時期もありました。

文科系さんの文学者や小説家は・・歴史家しか語っていけない?
不思議な方です。曽野綾子さんは丹念に現地まで行き、聞き取り調査もされているのです。
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千里眼さん (保守系)
2007-07-15 00:50:57
本が面倒でしたら、ひとまずこのGOOで「渡嘉敷島集団自決」で検索して下さい。
記事が出ていますから・・。
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落石さんとは・・ (保守系)
2007-07-15 01:09:43
もう南京事件については、落石さんとここでやったことが、ありましたので、ここらで撤退します。
ただ、私は、どうみても5万・10万・20万などいう日本軍が意図した虐殺などというものは、無かったと思っています。
そのような数の人を殺害するのには、鉄砲の弾が酷く入ります、軍が南京入場後、多くのシナ人が戻っても来ます。殺戮をしたらシナ人が戻ってくるでしょうか?
それから千里眼さんへ。なお赤松大尉本人ではなく親族の方が訴えています。
確か判決が出たように思いますが・・。
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まともに、問いに答えてください。 (千里眼)
2007-07-15 10:52:59
 この本を読めとか、検索して調べよとか書いていますが、きちんと回答してください。あなたは「元軍人は勝訴したでしょう」と言っているのですよ。

 「確か判決が出たように思いますが」とこのすぐ前のコメントで書いていますが、その前のコメントでははっきりと「勝訴」と書いているのです。判決が出たかどうかも知らない人が、「勝訴」と断言しているのですよ。

 これは何ですか。またもや歴史の捏造そのものではありませんか。
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