昨日のつづきです。
日本銀行の調査統計局長、関根氏に対する小川委員の質疑から。
小川委員：
今日忙しい中、日本銀行来ていただきました。
関根局長は、大変お忙しい中ありがとうございます。
ちょっと私もこの記事驚いたんですがね、まあもちろんここで言えること言えないことあるでしょう。
しかし、こういう報道が出たこと自体、非常に由々しき事態だと私は思います。
しかも、公的機関の最たるものである日本銀行が、政府内閣府の出してる統計を信用できないと、元データ出せと、いったようなことを言うというのは前代未聞。
聞関根局長、まあここで言えること言えないことあると思いますが、
なぜ元データを出せと、いうところまで言わなければならなかったのか、私にすればいうところまで追い込まれたのか。
この政府統計の不審に対する、あなたの考えをここで述べてください。
野田委員長：
日本銀行調査統計局長関根俊隆参考人。
日本銀行調査統計局長関根俊隆参考人：
えー私がこの場に出席させていただいておりますのは、あの日本銀行調査統計局調査調査統計局長としての立場でございます。
統計委員会では日本銀行としてではなく、一有識者としての立場からご意見を申し上げておりました。
統計委員会に関する事項については、本日お答えする立場ではございませんので、ご理解を賜ればと思います。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
あのー、まあ関根さん、立場理解しますよ。
そら言えないでしょうここではね。
だけど、相当いろんなやり取りしてることは、統計委員会の議事録にも残ってますから。
そして、内閣府がそれに抵抗をし、まあ一定の折り合いをつけたんでしょうが、少なくともそれが外部に漏れて、これだけの報道の紙面を飾ったということ自体由々しきことです。
関根局長ね、これから内閣府からデータもらうんでしょ。
それ、自宅に持ち帰って趣味で扱うわけじゃないでしょ。
日本銀行の調査局に持ち帰るんですよね。
そして色々、金融政策考えるにあたって、経済指標の分析に使うはずだ。
統計委員会の一員としてであって、日銀の背景はないというご答弁は、ま、だいぶ割り引いて、私も立場わきまえたいと思いますが、それでも不適切だと思いますよ。
不正確だと思う。
だからこういう報道に繋がってるんです。
最後に、まあ勤労統計について、その隠れた意図があると私は思ってる、隠された意図があると私は思ってる。
しかし、まあなんといっても、アベノミクスの本丸は、GDPでしょ。
麻生発言の前の月に、安倍総理は、私も私だけではないと思いますが、相当世の中はあるいは国際社会は、GDP600兆と、いうのは唐突に受け止めました。
何故なら、その時点でのGDPは、500兆に届いていなかったから、であります。
そして5年間で600ということは、4%近い成長を毎年しなきゃいけない。
しかしその時点まで、まさに今世紀に入って、平成、2000年代に入って、この20年実現できた成長率は、3%に到達した年はありません。
したがってこれは経済界からも、単なる政治的なメッセージではないか、あるいは外国メディアも、これは根も葉もない、あまりまともに取り合う必要がないんじゃないか、という冷ややかな受け止め、でありました。
しかし後にややちょっと驚いたことがあるわけ、ですけれども、まあちょっと先にお聞きしましょう。
総理はこのGDP600兆円構想、まあ私の仮説ではこの600兆円構想がエンジンになってんですよ。
いい数字を出すということに関して、経済指標雇用指標。
これにみんな仕えているわけです、一生懸命。
どこの600兆という構想ぶち上げた時に総理は、どの程度の確信なり、あるいは自信があったんですか。
まずそれをお聞かせください。
野田委員長：
総理大臣安倍晋三さん。
安倍総理大臣：
あの、5年で600兆、ではなくてですね、2020年代の初頭という、言い方をしたと、こう思って、おります。
ですから、あの2020年にっていうこと、ではないわけでございます。
その中にですね、デフレではない、という状況を作った。
この後、黒田総裁と政府との間で、インフレについてですね、物価安定目標を2%としているわけでございまして、
まあこの、2パーセントは、デフレとはイコールではございませんが、この中でですね、しっかりと成長確保し、この物価安定目標に近づいていくことによってですね、この成長を確保していけば、まあ十分に可能性があるのではないか。
それと、同時にですね、あの、観光も伸びておりましたし、あるいは第4次産業革命の大きな波の中でですね、生産性を上げていく、ということ、ではないかと思います。
で、その中でですね、別にその、600兆円目標に向かって統計をいじるということではなくてですね、いかに、これは、生産性を上げていくか、投資を伸ばしていくか、あるいは人材投資をしていくか、という、みんなでそういう目標を共有することが、大切だと、思った、ところでございます。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
ただ、実際には総理、総理のご発言が15年の9月です。
16年翌年の12月、GDPの計算方法が大幅に見直されました。
それによって、何とGDPは、31兆円。
まあこんなにGDPの、国際基準に合わせるという、名目のもとにですよ、計算方法を変えて成長率伸ばした国は他にはありません。
これ、まあわかればでいいんですが、16年の時点で、はじいたGDPは、15年のものなんですね。
でその時点で15年のGDPは、史上最大規模なりました、伸ばしたことで。
もし統計方法を変えなければ、一体史上何番目ぐらいのGDPが史上最高になったか、お分かりの方いますか。
茂木大臣いかがですか。
野田委員長：
茂木国務大臣。
茂木国務大臣：
えーとあの、2015年度のGDPにつきましては、旧基準と比べてですね、国際基準への対応によりまして、24.1兆円、最新の産業連関表や推計手法の反映によりまして、7.5兆円、合計で31.6兆円の情報改定となっております。
なおあの先ほど申し上げましたが、この方針は、先生が与党時代、2011年の民主党政権時代に基本的な方針を決められ、その後実際には、統計委員会はじめ民間の有識者含みます、審議を経た上であの、行なわれた。
いずれにしてもですね、古い基準、これは日本だけは使い続けて良い悪いと言ってもしょうがないんですよ。
やはり国際競争力を強めて、潜在成長率もあげて、正しい、あの実力として、600兆円経済を目指して、これが安倍政権の方針であります。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
分かりました。
お言葉ですがね大臣、内閣府に、国民経済計算つまりGDP計算、次回基準改定に関する研究会で、具体的な方針の検討に入ったのは13年の3月です。
いいですか。
そこでの検討を踏まえて、統計委員会、GDP計算部会における具体的な審議に入ったのは、14年の10月です。
この具体的な検討の中で何は入れる、何は入れない、入れるとしてどう計算する、入れないならなぜ、という検討をやってるわけです。
まあお答えになりませんでしたから私の方から申し上げましょう。
2015年のGDPは、最高水準になってます。
で総理は今も、16年のGDP、17年のGDP、18年の速報値、毎回のように本会議はじめ会見でも、GDPは史上最高になりました、史上最高になりました、毎回のように繰り返しておられる。
しかし、ご覧の通り、これ、図わかりますでしょうか。
16年にGDPの計算方法改定して、こんなにかさ上げされてるわけですね。
過去までさかのぼって試算すると、全てにおいて、上昇してるわけです。
しかし、上昇幅は、昔はさほどない。
安倍政権になってから上昇幅は、ワニの口のように開いてる。
つまり旧基準で計算したGDPより、新基準で計算したGDPは、安倍政権になってからの跳ね幅、上げ幅が大きいということです。
茂木大臣、先ほども綺麗事おっしゃいました。
国際基準に合わせたんだと仰る。
その部分確かにあるんですよ。
しかしこのグラフ見てください。
今お手元、国際基準に合わせたのはあくまで、このグラフ、棒グラフで言う、白い部分です 。
ここはわずかに、3%程度、の上昇にしか、なっていません。
で実はこれは、研究開発費を入れたとか、まその手の話なんですが、確かに今大臣仰ったように、国際基準に合わせて、先行してるのはヨーロッパ諸国なんですよ。
でここでもね、確かに、大体2%から3%、上げてんですよね。
それで言うと、日本もそれに符合するんです。
ところが、この、赤い部分わかりますか。
ちょっと資料が白黒の先生方には申し訳ないんですが、赤い部分はこれ国際基準適合と違う、その他の部分ですから。
その他の部分で過去のGDPは、試算すると押し下げ要因になり、そして安倍政権になってからの3年間は、うなぎのぼりの上昇要因になってる。
いろいろ説明も聞きましたよ、わかるとかわからないとかある。
でも結果においてこれは不自然だ。
どう見ても不自然です。
このその他の部分を少しわかりやすく、線グラフでもご用意しましたので、ちょっと見て頂きたいんですが。
どうですか、安倍政権になる前はほとんどマイナスでしょ、このその他の伸び率が。
ところが安倍政権になるとうなぎのぼりなんですよ。
まあこういう状況で、総理一つ聞かせてください。
15年の9月に総裁に再任されて、GDP600兆円を打ち出した時、翌年の統計改定で、30兆円以上、GDPがかさ上げされると、いうことはご存知だったんですか。
野田委員長：
安倍内閣総理大臣。
安倍総理大臣：
あの、基準改定がですね、行われたこと自体は承知をしておりましたが、具体的な計算方法まではですね、説明を受けておりませんから、それが果たして、どういう方向に行くかっていうことについては私は存じ上げませんでした。
しかしですね、目標というのは、絶対できるからということで立てるというよりもですね、やはり、これはある種のですね、そこで跳躍をして進んでいくということあります。
確かに、それ随分高い目標だな、ということは私は感じておりましたが、しかしそれはですね例えば、農林水産物の輸出額1兆円だって、これ絶対できないと言われていました。
あるいはまた、今年ですね、いや昨年ですね、海外からの観光客が3000万人超えるなんていうことをですね、6年前に誰が想像してましたか。
だって800万円、800万人が壁だったんですから。
そういう中においてしっかりとですね、目標を作ったことで、それ達成できたわけでありますから、まあ達成できないかもしれないというリスクはありましたが、それをみんなで目標にしていこうと、こういうことであります。
ですから、その目標に向かってですね、こういう基準値をどうのこうのということはですね、これ考えられないことであります。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
私は今の御答弁は怪しいと思いながら聞きました。
当時ですね、当時経済財政担当大臣は甘利さんなんですよ。
総理のまさに盟友中の盟友とお聞きをしております。
そして、内閣府は、まあ様々試算やってるらしいですね。
ちょっと私もこれ、公開資料からしかたどり着けないので、どれほど詳細に、どれほど具体の数値を上げて、どれほどのオプションを議論してるかはわかりません、正直。
しかし、まあ例えば、報道ベースでご紹介すると、霞ヶ関はすでに内閣府はですね、密かに、2011年から、GDPを、新基準で再計算していて、
総理の600兆円表明の時点では、まあ20兆円以上は上乗せされることは織り込み済みだと、自民党関係者は言ってる、とかですね。
しかしその裏には、まあ後に、こういう記事も出始めるんですが、GDP600兆円が見えてきたと、これは日本経済新聞です。
内閣府の幹部は、痺れたと言って驚きを隠さない、数字見てですよ。
おそらくこれ、試算の数字でしょうね。
そして与党の一部や日銀、財務省はGDPを始め、政府統計が実体経済を反映できていないとして見直し圧力を強めている。
これに対し党の内閣府からは、改善は大事だが、GDPを押し上げるために統計の仕事しているわけではないんだと、幹部からの恨み節が聞こえてくる、いう報道もあるわけです。
いや火のないところに煙が立ってんだとおっしゃりたいんでしょうが、私はなかなかそうじゃないと思いますよ。
で、総理が今おっしゃったのが本当かどうか、これは公開資料なんですがね、統計委員会の。
14年の10月の時点で、研究開発費の参入、暫定試算で、3%から3.6%程度押し上げるだろう。
防衛装備品、軍事物資、軍事装備品の参入により、0.1%程度押し上げるだろう。
不動産の仲介手数料を計算に入れることにすれば、0.2%程度上昇するだろう。
土地改良の対象範囲を見直せば、0.3%上昇するだろう。
中央銀行の算出額の計算方法を見直せば、わずかだが上昇するだろう。
まあ上昇どうすればGDPが上昇するかの試算を、連発してるんですよ。
で、茂木大臣、もし知ってたら答えてください。
この時、国際基準に合わせると、いう名目のもとに一つ議論になったことがあるんですね。
それは、私立学校の扱いなんです。
私立の学校。
従来は、非営利法人、非営利性の事業体としてカウントされてました。
しかし一定程度授業料収入がありますから、私立学校の場合は。
これは市場制の、事業法人に位置付けるのが国際基準に習ったやり方なんです。
喧々諤々統計委員会でこの点議論されています。
まずこの議論があったことご存知ですか。
野田委員長：
茂木国務大臣。
茂木国務大臣：
あの存じ上げませんのでまた確認をさせていただきますが、一点だけ、あの我々ですね、統計をよくして経済を上にさせようと、そんなこと考えてません。
先ほどあの先生がですね、お示しいただいたグラフ、これあのですね、GDPの算定方法ですね、変更する前でも後でも、前の政権の時代より圧倒的にGDPが伸びてるんですよ。
我々は人づくり革命を進める、生産性革命を進める、そういった中で、潜在性りゅうちずむ？？（聞き取れません）高めていく、こういったことによって、600兆円経済をしっかりと、正々堂々と目指していきたいと思っています。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
いや是非そうしてください。
ここでね、統計触ってGDPあげようなんて思ってますなんていう人はいないんですよ、この場で。
それがほんとかと、一つ一つ、状況証拠を積み上げながら聞いてるわけです。
私にも証拠がない。
内部資料は持ってないし。
しかし、状況証拠はかなりいろいろ怪しいですよと申し上げてる。
それでね、まさにおっしゃった正々堂々とでいいんですよ。
最後のパネル見て頂きたいんですがね、これ極めてちょっと政治的に、どうなんですか。
前の総選挙2017年、総理、これ自民党広報の、Twitterかなんかだと思いますが、ぜひ拡散してくれと。
この5年間でGDP50兆円以上増えたんだと、いうことを盛んにPRしてんですよね。
そらー勝手っちゃあ勝手ですよ。
しかしね、問題にしたいのは、これGDPの基準を改定した後、16年17年の旧基準の数値は出さないことになってんですよね。
私は、出して欲しい。
なぜなら、国民は、いざなみ景気超えたんですか今。
一体誰がそんなに好景気実感してんですか。
7割以上の人が、ほとんどない全くないですよ。
しかし、GDPは史上最高だと総理はおっしゃる。
ちなみに税収も史上最高ですっておっしゃいますよね、総理。
これね、消費税5%もあげた総理大臣過去いませんからね。
これだけで十数兆15兆円近い増税ですよ。
いやむしろ、私の経済政策の成果ですと、誇らしく言うんじゃなくて、私は史上最高に増税した総理大臣ですと、国民負担お願いした総理大臣ですと、申し訳なさそうに謙虚に言ってもいいぐらいだと私は思う。
新基準で、50兆円増えたという、主張は分かりますが、旧基準だったらどうなのか。
私見てみたいんで出してください総理。
野田委員長：
安倍内閣総理大臣。
安倍総理大臣：
あのー安倍政権でですね、名目GDPは一割超えて54兆円、増加をしておりますが、これは、基準改定後の数字同士の比較で、（小川委員・わかってますよそんなこと）数字同士の比較でありますから、前の数字がですね改定前の数字で、今がそうでなければそらおかしいと思います。
それとですね、それと、えー私がですね、2012年の政権交代前にお約束をしていたのはですね、GNI国民総所得ですね、失われた50兆億円を取り戻します、とこう申し上げて、このお約束はかなり、早い段階で、達成したわけでございます。
それとちなみにですね、来年度予算の税収の見込みでございますが、52、62.5兆円、これ過去最高になるんですが、これを、次の2%の引き上げ分をですね引いても、これ過去最高になるということは、一応付け加えさせていただきたいと思います。
小川委員：
まあ3、その前に3%上げてるじゃないですか。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
あ、失礼しました。
3%上げてるじゃないですか総理。
茂木大臣、今ちょっと言い忘れたんですが、結果として、まあいろいろ議論あったようですが、私立高校入ってないんですよ。
国際基準に合わせなかった。
で、もし合わせていたら、GDPは、0.8下がってたんです。
どうも議事録読みますとね。
つまりいろいろ理由はあるでしょう、が取捨選択してるっちゅう事です、安倍政権になってから。
最後に、まあこんなこと聞きたくないけども、つまりね、統計の信頼が揺らいでる。
これは認めていただけるでしょ。
そしてそれには技術的なものもあれば、役所が隠蔽してきたこともある。
そしてその背景に、背後に、政治的なプレッシャーがあるのかないのか。
これは間違ってもないようにしてもらわないと。
ということは重ね重ね申し上げたい。
それでもうこんなこと聞きたくないんですが、最後菅家政務官来ていただきましたんで、ちょっと今時また、家庭にカレンダーを配って歩いてるっていうのは言語道断じゃありませんか。
野田委員長：
環境省管家大臣政務官。
環境省管家大臣政務官：
えーあのーご指摘の点は、あくまでも制作広報用の室内用ポスターとして作成を致しました。
希望者のみに作成趣旨を説明をいたしまして、お渡しをしてきた点でございますが、ただ、えー国民の皆様方にですね、誤解を与えている点については、えー心から反省しお詫びを申し上げます。
以上です。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
内部資料という説明通らないと思いますよ。
カレンダーという有価物にあなたの写真を入れたんだ。
そして配ってる。
公職選挙法違反だと思いますよ。
引責する気ありませんか。
野田委員長：
管家大臣政務官。
環境省管家大臣政務官：
えーあのー室内用ポスター、ご覧なったと思いますが、あくまでも政務官の集合写真です。
あのーおー、踏まえて、やはりそういった私も、政府の一員として職責をしっかりとですね、えー取り組んでいくということを、多くの支援者の方々にPRする広報するための目的として作ったものでありますので、
まさに制作広報用の室内用ポスターでございますので、当然職責を全うして参りたいと思います。
以上です。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
極めて軽率極まりないと思います。
委員長、次回は、必ず私どもが要求した参考人を、この場に及びいただくことを、心からお願い申し上げまして、質問は終わります。
ありがとうございました。
野田委員長：
後刻理事会にて協議をいたします。
次回は明5日午前8時55分から、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
日本銀行の調査統計局長、関根氏に対する小川委員の質疑から。
小川委員：
今日忙しい中、日本銀行来ていただきました。
関根局長は、大変お忙しい中ありがとうございます。
ちょっと私もこの記事驚いたんですがね、まあもちろんここで言えること言えないことあるでしょう。
しかし、こういう報道が出たこと自体、非常に由々しき事態だと私は思います。
しかも、公的機関の最たるものである日本銀行が、政府内閣府の出してる統計を信用できないと、元データ出せと、いったようなことを言うというのは前代未聞。
聞関根局長、まあここで言えること言えないことあると思いますが、
なぜ元データを出せと、いうところまで言わなければならなかったのか、私にすればいうところまで追い込まれたのか。
この政府統計の不審に対する、あなたの考えをここで述べてください。
野田委員長：
日本銀行調査統計局長関根俊隆参考人。
日本銀行調査統計局長関根俊隆参考人：
えー私がこの場に出席させていただいておりますのは、あの日本銀行調査統計局調査調査統計局長としての立場でございます。
統計委員会では日本銀行としてではなく、一有識者としての立場からご意見を申し上げておりました。
統計委員会に関する事項については、本日お答えする立場ではございませんので、ご理解を賜ればと思います。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
あのー、まあ関根さん、立場理解しますよ。
そら言えないでしょうここではね。
だけど、相当いろんなやり取りしてることは、統計委員会の議事録にも残ってますから。
そして、内閣府がそれに抵抗をし、まあ一定の折り合いをつけたんでしょうが、少なくともそれが外部に漏れて、これだけの報道の紙面を飾ったということ自体由々しきことです。
関根局長ね、これから内閣府からデータもらうんでしょ。
それ、自宅に持ち帰って趣味で扱うわけじゃないでしょ。
日本銀行の調査局に持ち帰るんですよね。
そして色々、金融政策考えるにあたって、経済指標の分析に使うはずだ。
統計委員会の一員としてであって、日銀の背景はないというご答弁は、ま、だいぶ割り引いて、私も立場わきまえたいと思いますが、それでも不適切だと思いますよ。
不正確だと思う。
だからこういう報道に繋がってるんです。
最後に、まあ勤労統計について、その隠れた意図があると私は思ってる、隠された意図があると私は思ってる。
しかし、まあなんといっても、アベノミクスの本丸は、GDPでしょ。
麻生発言の前の月に、安倍総理は、私も私だけではないと思いますが、相当世の中はあるいは国際社会は、GDP600兆と、いうのは唐突に受け止めました。
何故なら、その時点でのGDPは、500兆に届いていなかったから、であります。
そして5年間で600ということは、4%近い成長を毎年しなきゃいけない。
しかしその時点まで、まさに今世紀に入って、平成、2000年代に入って、この20年実現できた成長率は、3%に到達した年はありません。
したがってこれは経済界からも、単なる政治的なメッセージではないか、あるいは外国メディアも、これは根も葉もない、あまりまともに取り合う必要がないんじゃないか、という冷ややかな受け止め、でありました。
しかし後にややちょっと驚いたことがあるわけ、ですけれども、まあちょっと先にお聞きしましょう。
総理はこのGDP600兆円構想、まあ私の仮説ではこの600兆円構想がエンジンになってんですよ。
いい数字を出すということに関して、経済指標雇用指標。
これにみんな仕えているわけです、一生懸命。
どこの600兆という構想ぶち上げた時に総理は、どの程度の確信なり、あるいは自信があったんですか。
まずそれをお聞かせください。
野田委員長：
総理大臣安倍晋三さん。
安倍総理大臣：
あの、5年で600兆、ではなくてですね、2020年代の初頭という、言い方をしたと、こう思って、おります。
ですから、あの2020年にっていうこと、ではないわけでございます。
その中にですね、デフレではない、という状況を作った。
この後、黒田総裁と政府との間で、インフレについてですね、物価安定目標を2%としているわけでございまして、
まあこの、2パーセントは、デフレとはイコールではございませんが、この中でですね、しっかりと成長確保し、この物価安定目標に近づいていくことによってですね、この成長を確保していけば、まあ十分に可能性があるのではないか。
それと、同時にですね、あの、観光も伸びておりましたし、あるいは第4次産業革命の大きな波の中でですね、生産性を上げていく、ということ、ではないかと思います。
で、その中でですね、別にその、600兆円目標に向かって統計をいじるということではなくてですね、いかに、これは、生産性を上げていくか、投資を伸ばしていくか、あるいは人材投資をしていくか、という、みんなでそういう目標を共有することが、大切だと、思った、ところでございます。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
ただ、実際には総理、総理のご発言が15年の9月です。
16年翌年の12月、GDPの計算方法が大幅に見直されました。
それによって、何とGDPは、31兆円。
まあこんなにGDPの、国際基準に合わせるという、名目のもとにですよ、計算方法を変えて成長率伸ばした国は他にはありません。
これ、まあわかればでいいんですが、16年の時点で、はじいたGDPは、15年のものなんですね。
でその時点で15年のGDPは、史上最大規模なりました、伸ばしたことで。
もし統計方法を変えなければ、一体史上何番目ぐらいのGDPが史上最高になったか、お分かりの方いますか。
茂木大臣いかがですか。
野田委員長：
茂木国務大臣。
茂木国務大臣：
えーとあの、2015年度のGDPにつきましては、旧基準と比べてですね、国際基準への対応によりまして、24.1兆円、最新の産業連関表や推計手法の反映によりまして、7.5兆円、合計で31.6兆円の情報改定となっております。
なおあの先ほど申し上げましたが、この方針は、先生が与党時代、2011年の民主党政権時代に基本的な方針を決められ、その後実際には、統計委員会はじめ民間の有識者含みます、審議を経た上であの、行なわれた。
いずれにしてもですね、古い基準、これは日本だけは使い続けて良い悪いと言ってもしょうがないんですよ。
やはり国際競争力を強めて、潜在成長率もあげて、正しい、あの実力として、600兆円経済を目指して、これが安倍政権の方針であります。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
分かりました。
お言葉ですがね大臣、内閣府に、国民経済計算つまりGDP計算、次回基準改定に関する研究会で、具体的な方針の検討に入ったのは13年の3月です。
いいですか。
そこでの検討を踏まえて、統計委員会、GDP計算部会における具体的な審議に入ったのは、14年の10月です。
この具体的な検討の中で何は入れる、何は入れない、入れるとしてどう計算する、入れないならなぜ、という検討をやってるわけです。
まあお答えになりませんでしたから私の方から申し上げましょう。
2015年のGDPは、最高水準になってます。
で総理は今も、16年のGDP、17年のGDP、18年の速報値、毎回のように本会議はじめ会見でも、GDPは史上最高になりました、史上最高になりました、毎回のように繰り返しておられる。
しかし、ご覧の通り、これ、図わかりますでしょうか。
16年にGDPの計算方法改定して、こんなにかさ上げされてるわけですね。
過去までさかのぼって試算すると、全てにおいて、上昇してるわけです。
しかし、上昇幅は、昔はさほどない。
安倍政権になってから上昇幅は、ワニの口のように開いてる。
つまり旧基準で計算したGDPより、新基準で計算したGDPは、安倍政権になってからの跳ね幅、上げ幅が大きいということです。
茂木大臣、先ほども綺麗事おっしゃいました。
国際基準に合わせたんだと仰る。
その部分確かにあるんですよ。
しかしこのグラフ見てください。
今お手元、国際基準に合わせたのはあくまで、このグラフ、棒グラフで言う、白い部分です 。
ここはわずかに、3%程度、の上昇にしか、なっていません。
で実はこれは、研究開発費を入れたとか、まその手の話なんですが、確かに今大臣仰ったように、国際基準に合わせて、先行してるのはヨーロッパ諸国なんですよ。
でここでもね、確かに、大体2%から3%、上げてんですよね。
それで言うと、日本もそれに符合するんです。
ところが、この、赤い部分わかりますか。
ちょっと資料が白黒の先生方には申し訳ないんですが、赤い部分はこれ国際基準適合と違う、その他の部分ですから。
その他の部分で過去のGDPは、試算すると押し下げ要因になり、そして安倍政権になってからの3年間は、うなぎのぼりの上昇要因になってる。
いろいろ説明も聞きましたよ、わかるとかわからないとかある。
でも結果においてこれは不自然だ。
どう見ても不自然です。
このその他の部分を少しわかりやすく、線グラフでもご用意しましたので、ちょっと見て頂きたいんですが。
どうですか、安倍政権になる前はほとんどマイナスでしょ、このその他の伸び率が。
ところが安倍政権になるとうなぎのぼりなんですよ。
まあこういう状況で、総理一つ聞かせてください。
15年の9月に総裁に再任されて、GDP600兆円を打ち出した時、翌年の統計改定で、30兆円以上、GDPがかさ上げされると、いうことはご存知だったんですか。
野田委員長：
安倍内閣総理大臣。
安倍総理大臣：
あの、基準改定がですね、行われたこと自体は承知をしておりましたが、具体的な計算方法まではですね、説明を受けておりませんから、それが果たして、どういう方向に行くかっていうことについては私は存じ上げませんでした。
しかしですね、目標というのは、絶対できるからということで立てるというよりもですね、やはり、これはある種のですね、そこで跳躍をして進んでいくということあります。
確かに、それ随分高い目標だな、ということは私は感じておりましたが、しかしそれはですね例えば、農林水産物の輸出額1兆円だって、これ絶対できないと言われていました。
あるいはまた、今年ですね、いや昨年ですね、海外からの観光客が3000万人超えるなんていうことをですね、6年前に誰が想像してましたか。
だって800万円、800万人が壁だったんですから。
そういう中においてしっかりとですね、目標を作ったことで、それ達成できたわけでありますから、まあ達成できないかもしれないというリスクはありましたが、それをみんなで目標にしていこうと、こういうことであります。
ですから、その目標に向かってですね、こういう基準値をどうのこうのということはですね、これ考えられないことであります。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
私は今の御答弁は怪しいと思いながら聞きました。
当時ですね、当時経済財政担当大臣は甘利さんなんですよ。
総理のまさに盟友中の盟友とお聞きをしております。
そして、内閣府は、まあ様々試算やってるらしいですね。
ちょっと私もこれ、公開資料からしかたどり着けないので、どれほど詳細に、どれほど具体の数値を上げて、どれほどのオプションを議論してるかはわかりません、正直。
しかし、まあ例えば、報道ベースでご紹介すると、霞ヶ関はすでに内閣府はですね、密かに、2011年から、GDPを、新基準で再計算していて、
総理の600兆円表明の時点では、まあ20兆円以上は上乗せされることは織り込み済みだと、自民党関係者は言ってる、とかですね。
しかしその裏には、まあ後に、こういう記事も出始めるんですが、GDP600兆円が見えてきたと、これは日本経済新聞です。
内閣府の幹部は、痺れたと言って驚きを隠さない、数字見てですよ。
おそらくこれ、試算の数字でしょうね。
そして与党の一部や日銀、財務省はGDPを始め、政府統計が実体経済を反映できていないとして見直し圧力を強めている。
これに対し党の内閣府からは、改善は大事だが、GDPを押し上げるために統計の仕事しているわけではないんだと、幹部からの恨み節が聞こえてくる、いう報道もあるわけです。
いや火のないところに煙が立ってんだとおっしゃりたいんでしょうが、私はなかなかそうじゃないと思いますよ。
で、総理が今おっしゃったのが本当かどうか、これは公開資料なんですがね、統計委員会の。
14年の10月の時点で、研究開発費の参入、暫定試算で、3%から3.6%程度押し上げるだろう。
防衛装備品、軍事物資、軍事装備品の参入により、0.1%程度押し上げるだろう。
不動産の仲介手数料を計算に入れることにすれば、0.2%程度上昇するだろう。
土地改良の対象範囲を見直せば、0.3%上昇するだろう。
中央銀行の算出額の計算方法を見直せば、わずかだが上昇するだろう。
まあ上昇どうすればGDPが上昇するかの試算を、連発してるんですよ。
で、茂木大臣、もし知ってたら答えてください。
この時、国際基準に合わせると、いう名目のもとに一つ議論になったことがあるんですね。
それは、私立学校の扱いなんです。
私立の学校。
従来は、非営利法人、非営利性の事業体としてカウントされてました。
しかし一定程度授業料収入がありますから、私立学校の場合は。
これは市場制の、事業法人に位置付けるのが国際基準に習ったやり方なんです。
喧々諤々統計委員会でこの点議論されています。
まずこの議論があったことご存知ですか。
野田委員長：
茂木国務大臣。
茂木国務大臣：
あの存じ上げませんのでまた確認をさせていただきますが、一点だけ、あの我々ですね、統計をよくして経済を上にさせようと、そんなこと考えてません。
先ほどあの先生がですね、お示しいただいたグラフ、これあのですね、GDPの算定方法ですね、変更する前でも後でも、前の政権の時代より圧倒的にGDPが伸びてるんですよ。
我々は人づくり革命を進める、生産性革命を進める、そういった中で、潜在性りゅうちずむ？？（聞き取れません）高めていく、こういったことによって、600兆円経済をしっかりと、正々堂々と目指していきたいと思っています。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
いや是非そうしてください。
ここでね、統計触ってGDPあげようなんて思ってますなんていう人はいないんですよ、この場で。
それがほんとかと、一つ一つ、状況証拠を積み上げながら聞いてるわけです。
私にも証拠がない。
内部資料は持ってないし。
しかし、状況証拠はかなりいろいろ怪しいですよと申し上げてる。
それでね、まさにおっしゃった正々堂々とでいいんですよ。
最後のパネル見て頂きたいんですがね、これ極めてちょっと政治的に、どうなんですか。
前の総選挙2017年、総理、これ自民党広報の、Twitterかなんかだと思いますが、ぜひ拡散してくれと。
この5年間でGDP50兆円以上増えたんだと、いうことを盛んにPRしてんですよね。
そらー勝手っちゃあ勝手ですよ。
しかしね、問題にしたいのは、これGDPの基準を改定した後、16年17年の旧基準の数値は出さないことになってんですよね。
私は、出して欲しい。
なぜなら、国民は、いざなみ景気超えたんですか今。
一体誰がそんなに好景気実感してんですか。
7割以上の人が、ほとんどない全くないですよ。
しかし、GDPは史上最高だと総理はおっしゃる。
ちなみに税収も史上最高ですっておっしゃいますよね、総理。
これね、消費税5%もあげた総理大臣過去いませんからね。
これだけで十数兆15兆円近い増税ですよ。
いやむしろ、私の経済政策の成果ですと、誇らしく言うんじゃなくて、私は史上最高に増税した総理大臣ですと、国民負担お願いした総理大臣ですと、申し訳なさそうに謙虚に言ってもいいぐらいだと私は思う。
新基準で、50兆円増えたという、主張は分かりますが、旧基準だったらどうなのか。
私見てみたいんで出してください総理。
野田委員長：
安倍内閣総理大臣。
安倍総理大臣：
あのー安倍政権でですね、名目GDPは一割超えて54兆円、増加をしておりますが、これは、基準改定後の数字同士の比較で、（小川委員・わかってますよそんなこと）数字同士の比較でありますから、前の数字がですね改定前の数字で、今がそうでなければそらおかしいと思います。
それとですね、それと、えー私がですね、2012年の政権交代前にお約束をしていたのはですね、GNI国民総所得ですね、失われた50兆億円を取り戻します、とこう申し上げて、このお約束はかなり、早い段階で、達成したわけでございます。
それとちなみにですね、来年度予算の税収の見込みでございますが、52、62.5兆円、これ過去最高になるんですが、これを、次の2%の引き上げ分をですね引いても、これ過去最高になるということは、一応付け加えさせていただきたいと思います。
小川委員：
まあ3、その前に3%上げてるじゃないですか。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
あ、失礼しました。
3%上げてるじゃないですか総理。
茂木大臣、今ちょっと言い忘れたんですが、結果として、まあいろいろ議論あったようですが、私立高校入ってないんですよ。
国際基準に合わせなかった。
で、もし合わせていたら、GDPは、0.8下がってたんです。
どうも議事録読みますとね。
つまりいろいろ理由はあるでしょう、が取捨選択してるっちゅう事です、安倍政権になってから。
最後に、まあこんなこと聞きたくないけども、つまりね、統計の信頼が揺らいでる。
これは認めていただけるでしょ。
そしてそれには技術的なものもあれば、役所が隠蔽してきたこともある。
そしてその背景に、背後に、政治的なプレッシャーがあるのかないのか。
これは間違ってもないようにしてもらわないと。
ということは重ね重ね申し上げたい。
それでもうこんなこと聞きたくないんですが、最後菅家政務官来ていただきましたんで、ちょっと今時また、家庭にカレンダーを配って歩いてるっていうのは言語道断じゃありませんか。
野田委員長：
環境省管家大臣政務官。
環境省管家大臣政務官：
えーあのーご指摘の点は、あくまでも制作広報用の室内用ポスターとして作成を致しました。
希望者のみに作成趣旨を説明をいたしまして、お渡しをしてきた点でございますが、ただ、えー国民の皆様方にですね、誤解を与えている点については、えー心から反省しお詫びを申し上げます。
以上です。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
内部資料という説明通らないと思いますよ。
カレンダーという有価物にあなたの写真を入れたんだ。
そして配ってる。
公職選挙法違反だと思いますよ。
引責する気ありませんか。
野田委員長：
管家大臣政務官。
環境省管家大臣政務官：
えーあのー室内用ポスター、ご覧なったと思いますが、あくまでも政務官の集合写真です。
あのーおー、踏まえて、やはりそういった私も、政府の一員として職責をしっかりとですね、えー取り組んでいくということを、多くの支援者の方々にPRする広報するための目的として作ったものでありますので、
まさに制作広報用の室内用ポスターでございますので、当然職責を全うして参りたいと思います。
以上です。
野田委員長：
小川さん。
小川委員：
極めて軽率極まりないと思います。
委員長、次回は、必ず私どもが要求した参考人を、この場に及びいただくことを、心からお願い申し上げまして、質問は終わります。
ありがとうございました。
野田委員長：
後刻理事会にて協議をいたします。
次回は明5日午前8時55分から、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
