「昭和くさい」に因んで 文科系

　即席の日本人論と昭和人論を一つ。まず歴史的背景について分かりやすいように、歴史順に箇条書きにしてみましょう。

①織豊時代、戦国時代に、日本の経済力が凄まじく伸びた。
②その力が、徳川の安定期に入って鎖国もあったりして、ほぼ「国内消費」にだけ使われた。回船など国内流通、商業もおおいに発展して、１００年もたたないうちに、大都市などでは元禄の町人文化という形で、庶民文化も先進国相当の発展に達した。日本人が１日２食から３食にかわったのも、このころだと聞く。基本的に「生産と消費の国内好循環」は徳川末期まで波はあっても続いていたのではないだろうか。この、アジア有数の力が、明治維新でいわゆる近代化が達成されていく原動力になっていったのだと思う。
③明治維新は一種の革命だったと僕は思う。下級武士により旧来身分制度（の固定化）が崩れ、できる庶民が、あの時代のアジアとしたら差別少なく登用された。こういう民主主義の一例が、例えば学校制度にある。庶民登用型学校制度という側面のことである。全国に女子と男子二つずつの高等師範学校が、西と東に設けられた。男子は広島と東京、女子は奈良と東京に。この四つは一般帝大よりはるかに難しく、それだけ教師が大切にされていたということだろう。ここには何の身分、家柄はなくとも成績がすごくよい人（今の超難関医学部ほどか？）なら、多少のお金があれば（一般帝大平均よりも貧乏な人でも）入れた。逆に金があっても、家柄がいくら良くても、成績が満たなければ入れなかった。ここを出た人々が、日本教育界の指導者としてそれぞれ東と西の全国に派遣されたから、こういう「立身出世流儀（教育）」が全国に広まっていった。明治、大正時代の世界でもずば抜けた識字率向上は日本人の民主主義的教育水準の高さを示していると思う。
④そして、敗戦である。廃墟からの再建熱と「民主主義的出世流儀」・学校制度のゆえに、６０年代まで庶民の教育熱がどんどん広がっていく。この６０～８０年代ほど大学就学率が高まった国はこのころまでの世界ではちょっと希なのではないか。この平均的教育水準の高さという点は、英仏など過去の先進国からも驚かれている所だ。
　ただしその教育が目指すモノが、戦前とはちょっと変わった。戦前の旧制高校は「弊衣破帽」「末は博士か大臣か」に象徴されようが、戦後は「博士、大臣よりも『大企業の社長』に」というように。つまり、仕事内容よりも金が大事な社会になったのだろう。
　以上が、昭和人なのだと思う。

　以上のマイナスの負の部分、側面にも触れねばならないだろう。相当民主主義的で、世界の時代にも合った？ものだったとは言え、基本的に上からの改革であったということだ。各界の戦略、つまり長期的・全体的な方針は「上から下りてきた」ということである。組織、団体の上に上るほど戦略に絡めるが、そういうのはごく少数の人だったし、封建的身分制度の残りかすもあったりして、民主主義の全体的定着は近代化の進展に比べれば非常に弱かったということである。例えばこういうように。
　明治、大正の日本近代文学の最大テーマは、近代的自我であった。村の身分、家柄、本家分家、男女差などなどに押しつぶされる個人の苦しみを描いたものだったということだ。

よって昭和人の特徴は
①平均的に世界１と言って良い働き者で、仕事上気も利いて、働きの質も高い。
②上に従い、競争を好む。上の顔色を見ながら、組織人として多分世界でもトップクラスの有能さを示す。ただし、「専門」と「組織」以外には弱い。
③過労死、ノイローゼ・鬱病、自殺の多さなどは、以上の結果でもあるのだろう。以上の反面として、「社会性という習慣、心をも含んだ広い意味での人間関係」に極端に敏感なところがあるということではないか。非民主的な公私混同習慣なども、そうさせているのだろうが。
④趣味、文化活動は大いに必要だと思っているが、若い頃にその養いが少ないので、趣味とか、ましてや相当の知識人でも「文化」とかいうようにはなりにくい。戦前までの伝統文化が欧米文化移入によって途切れてしまった事も関係していよう。
　廃墟育ちでもあり、味覚、聴覚、視覚など五感の養いが少なかったからでもあるのだろうが、「好き」ということが弱いと思う。音、形・色、味、運動感覚など（の芸術・文化）というものは好きでなければ極めようもない。飯は掻き込むモノ、古い家は壊して新しくするのがよいという具合である。文化への尊敬、その鑑賞者は結構多いと思うが、アマチュア創造者が少ないのではないか。
⑤その教養・精神は、便宜主義で、哲学がない。あっても、また相当の知識人でも、便宜主義の哲学、生き方ノウハウ論の延長程度である事が多い。物事を突き詰めて考えず、習慣的にだけ反応し、考えてきたのだと思う。常識の範囲から出ることが少ないということだろう。③④が関係しているのではないだろうか。

以上と、後の人々、例えば平成成人組などとを比べなければ、昭和人論としてはまだ不十分だろう。
　①の現在は、「平均的には」最も落ちてきていると思う。②は、①ほどではないがやはり平均的には落ちてきていると思う。③は一種もっと深刻になっている。④はオタクというのも含めて、大事にされるようになってきた。ここが、後の人々が昭和人と最も違う「豊か」なところではないか。お祭り好きなど、「楽しい」がすきでもあるし。⑤は相変わらず弱い。日本知識人の最も弱いところだと思う。だからこそ③が整理できず、④がオタクになってしまうのではないか。

　昭和人受け継ぎ、この国の未来に関わる結論
　少子化の成熟国の子ども、人間は、親、先輩がその成熟を作ったよい所を受け継がず、悪いところを見ていて、反省、改善はするのだが、はてまっとうに改善できるのかどうかといったところ。それで成熟国は、古今東西常に衰えてきたのではないか。その「正しい民主主義度」のエネルギー、「格差固定」の排除があるか無いかによって、現状維持継続期間の長短はありながらも。ちなみに、イギリス、フランス、ドイツなど明治日本がその民主主義で模範にした国々も、今や新たな身分固定社会になり、発展の芽はなくなっているのではないか。これだけめまぐるしい世界、社会になれば、3代目が家をつぶすと言われることが国にも当てはまってくるようだ。
　ワスプなんて習慣があったアメリカだって超大国で１００年ほど続いているが、移民と東欧没落がなければとっくに没落していたと思う。明治、大正生まれを祖父とすれば、現日本の中心は丁度３代目だし、移民は毛嫌いしている人がまだまだ多そうだ。

政権交代と「憲法の力」（その３）日米関係と国際貢献 マガ９対談最終回

★マガ９ http://www.magazine9.jp/taidan/008/index3.php の小林VS伊藤の対談も最終回で今年の対外政策についての展望やあるべき姿語られます。ここまで長文の対談にお付き合いいただきありがとうございました。マガ９は数少ない護憲ネットです。是非愛読ください(ネット虫)

●アフガニスタン問題と国際貢献
編集部 　自民党政権の時には、「国際貢献」という名のもとに、イラクの「非戦闘地域」への自衛隊の派遣や、自衛隊によるインド洋での給油活動などが行われてきました。オバマ政権のアメリカは、アフガニスタンの戦争をいかに終結させるか、という難問を抱えており、今後も日本は協力を求められるでしょう。伊藤先生は以前、「けんぽう手習い塾」の原稿のほうで、憲法というのは、国連軍、平和維持軍、ＩＳＡＦを問わず、いかなる軍事的貢献、支援も憲法は許していない。自衛隊の派遣だけではなくて、武器、燃料、食糧なども認めるべきではないということを書いていらっしゃいました。とすると、現状の国際状況の中で、どんな国際貢献を日本は果たしていくべきでしょうか？　９条があるから、国際貢献ができない、という議論も自民党政権の時には、随分とありましたし、かつての小沢論文では、（９条があっても）国連決議があれば、ＩＳＡＦ参加は可能という考えを示していました。

伊藤 　軍事的な貢献は、どんな名目だろうがしてはいけないと考えています。それは、自衛隊を前線に入れようが、後方支援だろうが、燃料の供給であろうが、戦争を遂行することに加担していること、海外での武力行使の一翼を担っていることにほかならないからです。燃料だけじゃなくて、私は、それに使う目的が「戦争」であるならば、食糧だろうが資金の援助であろうが、それは同じことだと考えています。結局、日本が拠出したものが何に使われるのか、ということだと思っています。
　私は、武力による紛争解決は不可能だと思っています。紛争を解決せずに、さらに泥沼化するようなものに日本が協力することは、この国が本来やるべき国際貢献ではないと考えています。
　ですから、時間はかかるかもしれませんけれども、そういう紛争の火種になるような部分のところのさまざまな要因、例えば貧困の解消ですとか、医療、教育などの支援をするべきでしょう。
　今、現実には、アフガニスタンなど紛争地域では、まだできないことかもしれません。けれども、少しずつできるところからそういう支援をしていく、また日本に人を呼び寄せて、そこで教育をして、母国に戻すということでもいいかもしれません。そういう可能性をもっと探るべきだろうなと思うんです。

　それからお金だけ出して人を出さないことを批判する人もいますが、お金を出せるというのはすごいことだし、それは日本ができる立派な支援で国際貢献の１つです。ただ、問題はそのお金の使い道ですよね。

編集部 　お金をただぽんと出せばいいというのではなく、その使われ方までちゃんと指示しフォローしていかないと、逆効果になる場合もありますね。

伊藤 　だと思いますよ。それから今の憲法のもとでは、国連決議に基づいて国連の旗の元でと言っても、日本の自衛隊がそこで活動する以上は、「国権の発動の武力行使の一端」になってしまいます。自衛隊員が、個人で勝手に義勇軍的なものに参加しますというなら話は別ですけれども、日本の税金で給料を払っている人たちが、そういうところへ行って軍事行動の状況になる以上は、国連の旗のもとであろうが、アメリカの旗のもとであろうが、それは関係ないですよね。そういうことを一切させないというのが、今の憲法９条、前文の考えですから。アフガニスタンの給油活動も含めて、憲法違反であることは明らかだと思っていますし、そういう形の「貢献」なんか全くする必要はないと思います。

小林 　原点に返れば、憲法９条は、１項で戦争を一切放棄している。２項で日本が軍隊を持つことを否定している。しかし、日本が独立主権国家である以上、少なくとも、例えばAさんが暴漢に夜道で襲われたとき、黙ってやられる必要はないので、抵抗して相手を蹴り殺してもいいわけです。個人にそういう自衛、正当防衛権があるならば、同じく人間集団としての、有機体としての国家にも、この時代、この土地、この世に存在する以上、他国によって、その主体性を奪われる理由はない。即ち、国家の自然権としての自衛権はあるだろうということです。

　それから、憲法９条が制定された背景を考えたら、日本は侵略国家として断罪された、だから、二度と侵略いたしませんとなると、憲法９条のもとでも、日本は、侵略戦争はできないが、やむを得ず、襲われたときに抵抗する意味での自衛戦争は可能であろうという前提で、今の公式の解釈ができているわけですね。
　けれども、自衛の名で侵略した過去の歴史があるから、わかりやすくするために、間違っても外見的に日本の自衛隊という軍隊を海外に出さない。親善儀礼や訓練で行くのは別の話です。しかし、戦争目的を持って自衛隊は海外へは行かない。
　ところが、解釈がだんだんずれてきて、「戦争目的を持って」じゃなくて、戦場の近くまで行っても、「他国の武力行使と一体化しなければいい」とか、言い出したわけですよ。
　でも、伊藤先生がさっき指摘したように、最前線で米軍の部隊と一緒に並んでドンパチやるのは露骨な戦争参加だけど、後方で彼らが動くためのガソリンを供給したって、それだって戦争を支えているわけです。要するに「一体化」なんですよ。

　最近の政府解釈はひどい話で最前線のコンバット隊に入って引き金を引かなければいい、というところまで事実上後退してきているわけです。以前、ＮＨＫのラジオの番組に録音テープで出演したことがあります。スタジオには外交評論家の岡本行夫氏がいて、私の意見を岡本さんが聞いて、「小林さんの意見で言うと、米軍にお弁当やお水を供給してもだめなんですね」と言って番組が終了しました。もちろん、いけないんですよ、弁当とか水がなかったら戦争は遂行できないですから。弾がいけなくて弁当はいいというはありません。何であっても戦争を支えちゃいけないんです。これが憲法９条の前提です。

　そして今、アフガニスタンで何が起きているかというと、２００１年の９.１１を切っ掛けとして、アメリカがアフガンの旧政権に戦争を挑んで、タリバンらを国内の地域政府に追いやってしまった状態であり、それらはまだ殲滅できていません。アフガニスタンは内戦状態で、北部同盟とアメリカを中心とした連合軍がくっついて、空から爆撃をし、陸から突撃をし、海上封鎖で状況を管理しているという、陸・海・空の戦争をアメリカが正式にやっているわけです。
　それを、どこであれ支えたら日本は戦争参加、憲法９条違反になります。だから、憲法９条が現行法である以上、私は、今はアフガニスタンには全くかかわるべきではないと考えます。国際貢献としての復旧支援といっても、まだ戦争は終結していません。だからそれは、戦争が終わってからにすべきです。

　アフガニスタン政府の警察官の訓練を支援するという話もありますが、陸軍の補充部隊みたいな警官たちを日本人が訓練して何になるんですか。警官たちの給料を倍額にするために、日本が代わりに支払うという話もありますが、アフガニスタンの市民の和平のために本当に役に立つのかどうなのか・・・わからないうちは、まだこういうことをすべきじゃないと思います。

　古来、どんな戦いだって、どちらかが勝つか、両方が死に絶えるか、あるいはくたびれて、飽きてきて、必ず終わるんです。終わった後には、復興が必要でしょう。そのときに、ゆっくり第三の文明の日本が出ていって、後始末を手伝ったらいい。テーブルを用意するから、平和条約を結びなさいよと。私たち恨まれていない日本人が行って、調整役をやってあげましょう、復興支援しましょうと、これがいい選択だと思うけどね。

編集部 　伊藤先生は、どう思われますか。

伊藤 　私は、９条は自衛戦争も否定していると考えていますので、その解釈については小林先生と考えが異なりますが、それ以外のことについては、まったく同感ですね。
　先ほど（対談その２）も指摘しましたが、自公政権の時に自衛隊がイラクに派遣された時、野党だった民主党は、「憲法違反だ」と国会で追及していたのに、あれは非戦闘地域だったから合憲であるとか、アフガニスタンでの給油活動も憲法違反ではないとか、今になって「やはり合憲だ」と言い出しています。政権が代わったんだからはっきりと、「これが私たちの解釈です」ということを堂々とアメリカに主張することこそが、対等な日米関係の第一歩なのに、本当にもったいないと思います。

編集部 　そうですね。アメリカから言われたから「国際貢献」をする、ということを続けていたのでは、あまりにも国としての主体性がなくて、国際社会においても情けないですね。

●民主党の対米交渉はどうなる
編集部 　対米交渉能力という点について、自民党はまったく期待できなかったわけですが、では民主党はアメリカの「むちゃな要求」を本当に断れるのでしょうか？

小林 　政権交代をした今は、アメリカと距離を置くいいチャンスなんですよ。なぜかというと、岸信介というのは、第二次世界大戦の完遂を主張していた護国同志会の中心人物であり、Ａ級戦犯容疑で巣鴨プリズンにも入っていた。公職追放されたのに、いつの間にか復帰して日本の総理大臣になって、日米安保条約を結んだ。あれはどう見たってアメリカの傀儡政権ですよ。そのひざの上で育った孫、安倍晋三は、アメリカと心中するような政策を立てたんです。戦後日本のエスタブリッシュメント、主流派は、アメリカの許しなしに、その立場にいないと思うんです。逆らって田中角栄があんな風になったのを、小沢一郎は見てきたわけだから、思うところはあるでしょう。

　しかし、これは誇りの問題だと思うけれど、日本も相当な国でありますから、全力でプライドを持って、今の日本は独立国家なのだから、「アメリカと友好国でありたいですが、属国ではありません」と主張して、今の安保条約を結び直すというやつが出てきてもいいと思うんだけど。おそらく１人、２人、身の危険にさらされる人も出てくると思うけれど・・・、でも縁あって１回得た命だから、そういう決断をする高い地位にいる男がいてもいいと思うけどな。
　平野官房長官も、野党時代には格好いいことを言って、与党になった途端にアメリカに都合のいい解釈にぱっと変わっちゃう。これは情けない。

伊藤 　普天間基地の移設問題については、沖縄の民意が選挙ではっきり示されたわけです。民意で政権交代があったわけですから、アメリカが一番好きな民主主義、国民の意思でこうなんですということを堂々と突きつける、本当にいいチャンスなんですよね。

小林 　誤解を招かないように言っておくけど、アメリカというのは二面性があって、要するにＣＩＡを使って、拉致、暗殺、買収なんてことをやってきているんです。それはギリシャ、ローマの昔から、国家というものの現実です。

　もう１つは、アメリカというのは、イギリスの迫害から立ち上がった自由と民主主義の国である、という建前があります。だから、アメリカには、今、伊藤先生がおっしゃったように、事実と論理で堂々と、つまりディベートして、こっちの筋を通すことは、有効です。

　かつて自民党が約束した「日米合意」について、国家の人格は１つだから守れという論調があるけれど、それは株式会社の話です。前社長の時の契約も守ってくださいよ、というのは。でも、これは政治です。政権が代わった以上、新しい交渉に入るということは、可能ですよ。自民党政府がした約束を民主党政府が履行しなさいと、当然、アメリカは建前として言います。でも、政権が代わったんですよ、時代も変わったんですよ、だからこれは政治交渉でしょうと。

伊藤 　アメリカだって、オバマ大統領になって、東ヨーロッパへのミサイル防衛計画の全面見直しを表明したりしていますよね。

小林 　アメリカだって、政権交代したら態度が変わるんだ。

伊藤 　これまでの自民党政治では、いわゆる利権や土建政治ですから、沖縄においても基地の建設をすることによる、地元のメリットが多分にあると思われたのでしょうが、民主党政権はそういう「箱もの行政」や「利権との癒着」から決別した政治をする、と言っているわけです。だから、そういった観点からも、今、チャンスのはずですよね。
　それから、沖縄の基地問題だけでなく、日米安保の問題においても、特に地位協定についても、改訂するべきことがあるわけです。とても独立主権国家とは思えないような不平等条約を押しつけられているわけですから。
　これらの問題の解決に向けて、民主党政権にはまだ期待していますよ。ただそこを後押しするものとしては、沖縄の人たちの民意だけじゃなくて、本土の国民の意思というものが、もっと明確に主張されることが必要だと思うんです。そういう（本土の世論がもりあがる）タイミングを鳩山さんは、待っているのかなというふうに、私は善意に解釈しているんですけどね。

●日米同盟と他国との関係
編集部 　日米安保は５０年たったということで、日本とアメリカを取り巻く状況が変わり、目的とするところも随分変わったと言われていますが、見直しをしましょうという声は、あまり大きくなりません。しかし日米安保そのものを、ちゃんと見直さないと、米軍再編のこと、普天間基地の移設についても、根本的なところからの交渉ができないのでは、と専門家の方がおっしゃっていました。

小林 　冷戦を前提に考えた時、アメリカ側の橋頭堡（きょうとうほ）として日本列島が、いいところにあるんですよ、地形が弓形で。ロシアと中共、北朝鮮を太平洋に出さない。日本列島がばしっとここにあることによって、太平洋はアメリカのものになっているんです。
　今の世界情勢は、冷戦は終わったとしても、まずソ連がロシアに戻った。ロシアは、結局は共産主義ではない、後進資本主義国にはなったけど、やはりロシア時代の領土拡張主義、南下主義、腕力を持って太平洋をねらっているんです。
　中国も同じですよね。むしろ、国内的に支配が確立したものだから、明らかに海軍を増強して、センター・オブ・ザ・ワールドになろうとしている。そしてやっぱり太平洋をねらってるように見える。
　そういうわけで、やはりアジア大陸の反対勢力に対する橋頭堡としての、アメリカの属国としての日本、楯としての日本の意味づけは大きく変わってないと思う。
　我々が主体性を持って、この強大なアメリカ、ロシア、中国の間でどう生き抜くか。日本列島を引きずって逃げられりゃいいんだけど、場所は動かないからね。
　そういう意味でも、日米安保は常時考え直していかなきゃいけないけれど、我々が体制的に一番親近感を持てるアメリカ、自由と民主主義という観点から言ったら、ロシアも中国も北朝鮮もお呼びじゃないんですよね。やっぱりアメリカとつき合っていくしかないということですよ。

伊藤 　問題はアメリカとのつき合い方ですよね。今までのつき合い方じゃなくて、もうちょっと普通のつき合い方をすることができたらいいと思います。

編集部 　日米同盟が機軸、ということについては、伊藤先生もそう考えられていますか？

伊藤 　機軸の１つだと思いますよ。要するにアジアとのつき合いだとか、ＥＵとのつき合いだとか、外交はバランスだと思いますから。これまでの日本は軍事同盟としての日米安保条約があり、日米同盟の関係が突出していたと思いますが、もう少し多方面への配慮というのは必要だと思います。外交というのは、基本的には八方美人じゃなくちゃいけないし、交渉事ですからしたたかさも必要です。

編集部 　安全保障において、日米同盟とまた別の選択肢は考えられるのでしょうか？

伊藤 　アジアの中での集団安全保障をどう構築していくのかという問題は、これからどうしても考えざるを得ないと思います。
　北朝鮮がどうなるかわかりませんけれども、中国、韓国、台湾などとのかかわりの中で、この北東アジアの安全保障をどう実現していくのかというビジョンは、どうしてもつくっておかなければいけないと思います。

●２０１０年への希望と展望
編集部 　では最後に、これからの希望や２０１０年の展望について、まとめてください。

伊藤 　繰り返しになりますが、民主党への期待は、すごく大きいですが、それと同時に、民主党まかせにしちゃいけないとも思うんです。沖縄の基地問題にしても、本土の国民一人ひとりがもっと声を上げないといけない。沖縄にあまりにも押しつけ過ぎてきているわけですから。
　来年、幾つかの選挙がありますので、そういった場面を通じながら、私たち国民自身がどういう選択をするのか、ということがもう一度問われると思っています。
　また、今年の夏には参院選がありますが、そこで民主党が大勝し、大きな力を今まで以上に持ち、連立も要らなくなるというふうな状況になっていったとしたら・・・権力を持つ人たちは、どうしてもそれを濫用しがちだし、強い力を持てば持つほど暴走しがちであるというのは、人類の歴史の教訓です。そこでいま一度、立憲主義の観点から、先ほどのアフガニスタンの問題なども含めて、おかしなことには批判し続ける、監視し続けるということが、今までの自公政権に対して行ってきたように、またそれ以上に重要になってくると思います。

小林 　私、もう語る気がしなくなってきているんです。自民党が利権政党で、アメリカに許された利権政党という生まれ方をしているから、ああいう、憲法をないがしろにしたアメリカの属国のような振る舞いをしてきたのはよくわかるけれども、民主党にせっかく政権交代したにもかかわらず、最近の動きを見ていると、民主党も第二自民党に露骨になりかけているような気がして、期待する気も、しかる気もなくなってきています。私としては、２９歳でアメリカから帰ってきて、３０歳から憲法学者をやっていて、今、６０歳でしょう。フルコース語って、何回も語って、あきちゃった。何か、そういう感じですね。
　護憲も改憲も、議論に参加する気が、個人的に全然しなくなってきた。それよりも、本当に次元の低い話かもしれませんけど、やっぱり私も、この時代、この場所に縁あって生まれて、だから６０になると死を意識しますね。あと、死ぬときに、これも憲法的なんですけど、我が人生、有意義であった、楽しかったと思って死にたい、幸福に生きたという実感を持って死にたいですから。そうするとこういう不毛で裏切りの多い憲法論議なんかに参加していることに何の意味があるのか。むしろ、それよりも家族と楽しく、お友達と楽しく、そして縁あって私のもとに集まった大学院生たちに、こういう立派な素材を、人材として世に送り出していく作業とか、そういう作業に打ち込むことのほうが、私自身の幸福追求ではないかと。右や左の壁に向かって語り続けることに、もう何も喜びを感じなくなっちゃったんです。それでも語り続けると、自分の性格が悪くなるようで。この問題にいら立っている自分が嫌です。そういう意味です。

　改憲論者として、３０年前にアメリカから帰って日本で発言を始めて、そのうち伊藤先生のような方と共感できる、改憲論の前提にあるところは立憲主義だったんだということに行き着いて、数年、下手したら１０年くらいこういう観点で語り続けてきて。基本的には、改憲派も護憲派も旧来のそれぞれの勢力が、それぞれの陣地から全く動かず、同じ旗を立てている。この言論することのむなしさみたいな、そういう状況で、今、私は、全く次元の違った幸福追求をしようと立ちどまっているというところなんです。

編集部 　小林先生は、２年前にお話を聞いたときよりも、より深く失望されているということでしょうか？

小林 　そういうこと。あのときは、政権交代をすれば、という希望がまだあったんですよ。

編集部 　まだ・・・政権交代してそんなに時間がたってないじゃないですか。

小林 　でもいくつか出てきている平野官房長官や鳩山首相の発言はひどいですよ。自衛隊の海外派兵は違憲ではないとかね。もちろん、自衛隊の海外派兵について、カンボジアに後始末に行ったのは違憲でないと、まだ言い得ると思うんです。要するに、戦いが終わった後に、下手すると、武力解除されたはずの軍隊が襲ってきたりするから自衛隊でないといけない文民活動というのがあったんですよ。そういうことを鳩山が言ったのかと思ったけど、平野がインド洋の給油についても、合憲だったなんて追認しているとしたら、これは変節ですよ。もう語ることがむなしい。夜の六本木で飲んでいたほうがいいです（笑）。

編集部 　最後のところで大きく意見が違いましたね。伊藤先生は、民主党にまだ期待。小林先生は、失望。

小林 　最近、伊藤先生とは討論にならなかったからよかった。私は、伊藤先生に期待していますから、政治家になってください。ばかな政治家に任せておけないから。伊藤先生が参議院の議員になって、憲法調査会の重要人物でいてくれれば、この国は安泰で、僕は安心してカナダに行ける（笑）。

編集部 　小林先生は、前政権の時には、失望のあまり本気でカナダ移住のための、資料を取り寄せていたそうですが・・・。そして、小林先生は、民主党ではなく、伊藤先生に期待ですか？　そのお気持ちはとてもよくわかります。私も個人的な希望として、伊藤先生が都知事になられたら、東京から立憲主義教育が全国に広がっていくのではないか、と夢みていましたが・・・。いずれにしても、「マガジン９条」では、あきらめずにしつこくやっていきたいと思っておりますので、今度ともよろしくお願いします。ということで、先生方、長時間、ありがとうございました！