Unknown (ネットの声)2017-02-10 22:44:38
百歩譲って、犠牲者名簿が作られなかったのは、中国はあまりにいい加減でだらしないから――国も軍も党もその労を惜しんだのだといたしましょう――そうなると、その場合、ならば何を基準として30万人という数字を公言しているのか、全くの意味不明となりますが――繰り返しになりますが、犠牲者30万人の場合、南京の元々の人口は20万人程度ですが、その周辺を含めると合計60万人ほど民間人がいたようですし、もちろん更には軍人もいたわけです(「あった」派の人にはたとえば上海から10万人の部隊が合流したとして、結局南京でどのくらいの人が戦死したのか？ また、南京大虐殺はそもそも「軍人ではなく民間人の被害」こそが問題の焦点だったのでは？ という疑問にも答えていただきたいものですが)。
Unknown (ネットの声)2017-02-10 23:05:50
さて、これだけ――当時その近くにいた人の生き残りだけでも30万ほどの人がいました。中国全土の遺族の数は百万人単位でしょう。彼らはなぜ声をあげなかったのか？ 戦後５年とか10年といった混乱期には慰霊祭開催がができなかったということもあるでしょう。では、15年後は？ 30年後は？ 45年後は？（以下略）
反論 (文科系)2017-02-11 08:18:04
① 「犠牲者名簿」は、「国も軍も党もその労を惜しんだ」のではありません、出来なかったのです。国として一般的な全国的戸籍もほぼなく、「食える職もろくにない中国では、兵士にはかき集めの浮浪者も多い」とは、日本軍兵士事前教育に使った教科書にも書いてあった通り。
② 数字根拠は、こういうもの。
先ず日本の上海上陸作戦から長江上流の首都・南京に逃げた敗走兵と、南京城近隣からの避難民を含むもの。なお、上海中国兵は延べ７０万人投入、南京包囲戦の直前３か月続いた大激戦でした。
③ 中国兵士が敗走するとき民間人に化けた便衣隊は超有名で、ここから民間人男子も多く殺され、「捕虜」になりました。
④ 「捕虜」のことですが、日本軍が完全包囲した南京城は高さ１８メートルで、一方は揚子江です。包囲からの撤退・突破作戦を、ある歴史学書は、こう描いています。
『唐生智（将軍）は、撤退の時期と方法を誤り、１２日夜から１３日の朝にかけて、約１５万人の中国軍は日本の包囲網を破って退却を試みた。しかし、たとえば第５８師で長江左岸に逃れられたものは３分の１に過ぎず、第８７師は、約３００名が長江の激流を渡河できただけであったといわれる』（「満州事変から日中戦争へ」加藤陽子･東京大学大学院人文社会系教授著、岩波新書）
⑤こういう状況では「捕虜」は無数でしょう。彼らは、以降終戦まで占領下の南京に於いては収容所に連れていくように見せかけて、密かに全部殺すことができた。満州事変から更に南下した上海・南京戦以降の中国南下作戦を考えれば、「捕虜」を生かして放つはずがありません。現に集団白骨現場が無数に発見されています。
Unknown (ネットの声)2017-02-11 09:10:35
結局、遺族はどうして声をあげなかったのか。なぜ慰霊祭は開催されなかったのか。客観的に見れば当然おかしいと思える事実を、「あれは保守が言っていることだから間違っている」？？ みたいな意味不明の逃げを打ってきたのが左翼です。しっかりなさってください。
言い掛かり (文科系)2017-02-11 15:09:45
遺族についても慰霊祭についても、僕が語った批判に一言も答えることなく、こんな他人が語ったようなことを改めて持ってくるって、一体どういう神経をしているのか？？
『「あれは保守が言っていることだから間違っている」？？ みたいな意味不明の逃げを打ってきたのが左翼です。しっかりなさってください』
こんな、誰が見ても討論になっていない馬鹿を語るより、僕のこの反論に答えることでしょう。
「戸籍もなくって、浮浪者を兵士として掻き集めた中国を今の日本と同じ感覚で『死者名簿は？』とか『慰霊祭は？』とか語っている」
論拠がないのはそちら (ネットの声)2017-02-13 20:18:53
論拠がないのはそちらだ。〈意味不明な逃げを打っている〉ではないか。一字一句正しく引用しないと思い出せないらしい。〈今後は、こんなとんでもない右本の受け売りはしないよう勧めます〉？？
「30万人が本当なら」……この意見を擁護するために、中国政府と中国人をけなしまくりだな、あなたがたは(苦笑)。戦後すぐの混乱期はしかたないとして、15年、30年そして45年が経過して、まともに慰霊祭ひとつ開催されていなかったことに疑問を感じないのか、本当に？ 国民感情、市民感情として、不完全ながらも犠牲者名簿が作られていないとおかしい。そもそも、ある程度は目星をつけて概算しないで、どうして「30万人」などという数字が出せるのか。本気で出せると思っているのか？ そんな理屈を信じているのは、ここを見に来ているリベラル派の皆さんは百人はいると思うが、それで納得しているのはほとんど文科系氏とらくせき氏のふたりだけだよ？
どうして分からないの？ (文科系)2017-02-13 22:42:08
そう、僕はこの場合、正しくも、中国人を「貶しまくり」なんです。このように。
①広大な国土から集めた兵士に、浮浪者が多く、戸籍がほとんどないから、死者名簿は出来ない。
②浮浪者や戸籍のない兵士などの死者は、日本占領とかその後の国共戦争とかの戦乱の長いどさくさも加わって、広い国土の家族には知らされないから、行方不明のまま。抗議も上げようがない。
③以上の理由から、慰霊祭と言っても誰をどう慰霊するのか？ そもそも、日本と同じ慰霊祭という習慣が、当時のこんな中国で持てたのかどうか？
という理由から、君の主反論は現代日本人の感覚を当てはめた主観的批判に過ぎないとずっと語っているのです。
ただ、３０万というのは、以下のような算定です。南京城兵１３万人、上海延べ７０万人の敗残兵が上流の首都に雪崩れ込んだ数。南京城内及び逃げ込んだ近隣住民の便衣隊と見なされた男も含んだ死者数。以降あちこちの地下から折り重なって見つかった白骨数。などなどからの算定です。
Unknown (ネットの声)2017-02-14 10:20:18
時間がない！
是非「南京で海軍は支那人から感謝された」検索なさってください(大虐殺があったら感謝されない)。
お返事 (文科系)2017-02-14 12:29:09
① 「あれ読め、これ読め」には、従わぬことにしています。先ず要約すれば済むことで、第一失礼でしょう。右のお勧めは通常著者名も書いてないのが普通だから、どの程度の著者で、水準つまり信用度も不明の文書です。 ついては、以下のようなこの類の論法は、歴史論としては全く信用できず、敢えて言えば愚劣の典型です。
②「大虐殺があったら信用されない」。これは、慰安婦の時に度々出て来るこれと同じ反論法ですよね。
「強制があったら暴動が起こるはずだ」
中国人、南京市民の１００％が感謝しているのですか。強制があったら１００％暴動が起こると言えるのですか。こういうのは誤った抽象的論理、論議というものであって、歴史論でも何でもありません。
反論には手っ取り早いけど、論理的・必然的に誤りを含んでいる論法というものです。
さて、最後の締めくくりとして今回ここに一言を追加。中国に戸籍が不備なこと、職がない人が多い国で兵士には特に浮浪者が多いこと、だから捕虜を殺しても良いということ、以上は当時の帝国陸軍が中国派遣兵士に事前教育をしたその教科書に載っていた内容です。このように。
『三三年に陸軍歩兵学校が頒布した「対支那軍戦闘法の研究」中の「捕虜の取扱」の項には、（中略）「支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者」が多いので、「仮にこれを殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し」と書かれていた（藤原彰『戦死した英霊たち』）』
（岩波新書「シリーズ日本近現代史全１０巻」の第５巻『満州事変から日中戦争へ』加藤陽子・東京大学大学院人文社会系研究科教授、２２０ページ）
百歩譲って、犠牲者名簿が作られなかったのは、中国はあまりにいい加減でだらしないから――国も軍も党もその労を惜しんだのだといたしましょう――そうなると、その場合、ならば何を基準として30万人という数字を公言しているのか、全くの意味不明となりますが――繰り返しになりますが、犠牲者30万人の場合、南京の元々の人口は20万人程度ですが、その周辺を含めると合計60万人ほど民間人がいたようですし、もちろん更には軍人もいたわけです(「あった」派の人にはたとえば上海から10万人の部隊が合流したとして、結局南京でどのくらいの人が戦死したのか？ また、南京大虐殺はそもそも「軍人ではなく民間人の被害」こそが問題の焦点だったのでは？ という疑問にも答えていただきたいものですが)。
Unknown (ネットの声)2017-02-10 23:05:50
さて、これだけ――当時その近くにいた人の生き残りだけでも30万ほどの人がいました。中国全土の遺族の数は百万人単位でしょう。彼らはなぜ声をあげなかったのか？ 戦後５年とか10年といった混乱期には慰霊祭開催がができなかったということもあるでしょう。では、15年後は？ 30年後は？ 45年後は？（以下略）
反論 (文科系)2017-02-11 08:18:04
① 「犠牲者名簿」は、「国も軍も党もその労を惜しんだ」のではありません、出来なかったのです。国として一般的な全国的戸籍もほぼなく、「食える職もろくにない中国では、兵士にはかき集めの浮浪者も多い」とは、日本軍兵士事前教育に使った教科書にも書いてあった通り。
② 数字根拠は、こういうもの。
先ず日本の上海上陸作戦から長江上流の首都・南京に逃げた敗走兵と、南京城近隣からの避難民を含むもの。なお、上海中国兵は延べ７０万人投入、南京包囲戦の直前３か月続いた大激戦でした。
③ 中国兵士が敗走するとき民間人に化けた便衣隊は超有名で、ここから民間人男子も多く殺され、「捕虜」になりました。
④ 「捕虜」のことですが、日本軍が完全包囲した南京城は高さ１８メートルで、一方は揚子江です。包囲からの撤退・突破作戦を、ある歴史学書は、こう描いています。
『唐生智（将軍）は、撤退の時期と方法を誤り、１２日夜から１３日の朝にかけて、約１５万人の中国軍は日本の包囲網を破って退却を試みた。しかし、たとえば第５８師で長江左岸に逃れられたものは３分の１に過ぎず、第８７師は、約３００名が長江の激流を渡河できただけであったといわれる』（「満州事変から日中戦争へ」加藤陽子･東京大学大学院人文社会系教授著、岩波新書）
⑤こういう状況では「捕虜」は無数でしょう。彼らは、以降終戦まで占領下の南京に於いては収容所に連れていくように見せかけて、密かに全部殺すことができた。満州事変から更に南下した上海・南京戦以降の中国南下作戦を考えれば、「捕虜」を生かして放つはずがありません。現に集団白骨現場が無数に発見されています。
Unknown (ネットの声)2017-02-11 09:10:35
結局、遺族はどうして声をあげなかったのか。なぜ慰霊祭は開催されなかったのか。客観的に見れば当然おかしいと思える事実を、「あれは保守が言っていることだから間違っている」？？ みたいな意味不明の逃げを打ってきたのが左翼です。しっかりなさってください。
言い掛かり (文科系)2017-02-11 15:09:45
遺族についても慰霊祭についても、僕が語った批判に一言も答えることなく、こんな他人が語ったようなことを改めて持ってくるって、一体どういう神経をしているのか？？
『「あれは保守が言っていることだから間違っている」？？ みたいな意味不明の逃げを打ってきたのが左翼です。しっかりなさってください』
こんな、誰が見ても討論になっていない馬鹿を語るより、僕のこの反論に答えることでしょう。
「戸籍もなくって、浮浪者を兵士として掻き集めた中国を今の日本と同じ感覚で『死者名簿は？』とか『慰霊祭は？』とか語っている」
論拠がないのはそちら (ネットの声)2017-02-13 20:18:53
論拠がないのはそちらだ。〈意味不明な逃げを打っている〉ではないか。一字一句正しく引用しないと思い出せないらしい。〈今後は、こんなとんでもない右本の受け売りはしないよう勧めます〉？？
「30万人が本当なら」……この意見を擁護するために、中国政府と中国人をけなしまくりだな、あなたがたは(苦笑)。戦後すぐの混乱期はしかたないとして、15年、30年そして45年が経過して、まともに慰霊祭ひとつ開催されていなかったことに疑問を感じないのか、本当に？ 国民感情、市民感情として、不完全ながらも犠牲者名簿が作られていないとおかしい。そもそも、ある程度は目星をつけて概算しないで、どうして「30万人」などという数字が出せるのか。本気で出せると思っているのか？ そんな理屈を信じているのは、ここを見に来ているリベラル派の皆さんは百人はいると思うが、それで納得しているのはほとんど文科系氏とらくせき氏のふたりだけだよ？
どうして分からないの？ (文科系)2017-02-13 22:42:08
そう、僕はこの場合、正しくも、中国人を「貶しまくり」なんです。このように。
①広大な国土から集めた兵士に、浮浪者が多く、戸籍がほとんどないから、死者名簿は出来ない。
②浮浪者や戸籍のない兵士などの死者は、日本占領とかその後の国共戦争とかの戦乱の長いどさくさも加わって、広い国土の家族には知らされないから、行方不明のまま。抗議も上げようがない。
③以上の理由から、慰霊祭と言っても誰をどう慰霊するのか？ そもそも、日本と同じ慰霊祭という習慣が、当時のこんな中国で持てたのかどうか？
という理由から、君の主反論は現代日本人の感覚を当てはめた主観的批判に過ぎないとずっと語っているのです。
ただ、３０万というのは、以下のような算定です。南京城兵１３万人、上海延べ７０万人の敗残兵が上流の首都に雪崩れ込んだ数。南京城内及び逃げ込んだ近隣住民の便衣隊と見なされた男も含んだ死者数。以降あちこちの地下から折り重なって見つかった白骨数。などなどからの算定です。
Unknown (ネットの声)2017-02-14 10:20:18
時間がない！
是非「南京で海軍は支那人から感謝された」検索なさってください(大虐殺があったら感謝されない)。
お返事 (文科系)2017-02-14 12:29:09
① 「あれ読め、これ読め」には、従わぬことにしています。先ず要約すれば済むことで、第一失礼でしょう。右のお勧めは通常著者名も書いてないのが普通だから、どの程度の著者で、水準つまり信用度も不明の文書です。 ついては、以下のようなこの類の論法は、歴史論としては全く信用できず、敢えて言えば愚劣の典型です。
②「大虐殺があったら信用されない」。これは、慰安婦の時に度々出て来るこれと同じ反論法ですよね。
「強制があったら暴動が起こるはずだ」
中国人、南京市民の１００％が感謝しているのですか。強制があったら１００％暴動が起こると言えるのですか。こういうのは誤った抽象的論理、論議というものであって、歴史論でも何でもありません。
反論には手っ取り早いけど、論理的・必然的に誤りを含んでいる論法というものです。
さて、最後の締めくくりとして今回ここに一言を追加。中国に戸籍が不備なこと、職がない人が多い国で兵士には特に浮浪者が多いこと、だから捕虜を殺しても良いということ、以上は当時の帝国陸軍が中国派遣兵士に事前教育をしたその教科書に載っていた内容です。このように。
『三三年に陸軍歩兵学校が頒布した「対支那軍戦闘法の研究」中の「捕虜の取扱」の項には、（中略）「支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者」が多いので、「仮にこれを殺害又は他の地方に放つも世間的に問題となること無し」と書かれていた（藤原彰『戦死した英霊たち』）』
（岩波新書「シリーズ日本近現代史全１０巻」の第５巻『満州事変から日中戦争へ』加藤陽子・東京大学大学院人文社会系研究科教授、２２０ページ）
