izaブログのgannrikiさまのブログでこのことを知った。
「橋下市長」と「赤旗」記者のやりとりを、阿比留氏のブログに書かれていたのを読み、ここに拡散したいと思う。
本日の大阪市の橋下徹市長の慰安婦問題に関する記者団とのやりとりが実に興味深かったので、論評を加えずそのまま関連部分の全文を掲載します。なかなかポイントを押さえていて、やはり賢い人なのだろうと感じました。
Ｑ赤旗 慰安婦問題だが、橋下市長は強制の事実は確たる証拠はないといったが、河野談話をみていると強制の事実を認めているが見直すべきか
橋下氏 ２００７年の閣議決定はどうか。鳥の目というか全体の視野を持たないと。
２００７年の閣議決定では、強制連行の事実を直接示す記述は見当たらなかったと、そういう閣議決定が安倍内閣のときになされている(※「政府が発見した資料の中に、軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述は見当たらなかった」)。
僕は歴史家ではないから、すべての資料について、古文書等含めて行政文書を含めて全部調べたわけではないので、政治家として９３年の河野談話と、それについての２００７年の閣議決定、この２つをもとにして自分の意見を組み立てている。
河野談話でいろんな表現はあるけれども、しかし２００７年に強制連行を示す、それを裏付けるような、直接の証拠はなかったということを２００７年の安倍内閣のときに閣議決定がされているわけです。
そうであれば河野談話の中身をもう一度しっかり疑義がないように内容を見直すのか、それとも２００７年の閣議決定が間違ったのかどちらかですよ。
で、僕は２００７年の閣議決定というのは、河野談話出した以降、日本政府が閣議決定をやっている以上は責任をもってやっていると思いますよ。
河野談話は、閣議決定されていませんよ、それは河野談話は談話なんですから。
日本政府が、日本の内閣が、正式に決定したのは安倍内閣のときの２００７年の閣議決定であって、そこでは慰安婦の強制連行の事実は直接裏付けられていないと、これは日本政府の決定です。河野談話は閣議決定じゃないですから、官房長官の談話にすぎない。
そういう２つの文書が出てきたときに、２つの政府からの意思表示が出てきたときに、官房長官の談話と政府の、内閣の閣議決定どちらを尊重するのか、どちらですかね、赤旗さん、それでも河野談話ですか、法的な位置づけ、一般論としてどちらが重いのか
Ｑ赤旗 ちょっとそれは、
橋下氏 そこをまず確定しないと
Ｑ赤旗 一般論として、閣議決定が重い
橋下氏 当たり前じゃないですか。談話よりも、閣議決定に決まっている。閣議決定には、内閣全員の署名が必要なんですよ、これは。
Ｑ赤旗 河野官房長官の談話は、政府もいろいろ調査して、いろんな資料にあたって出てきているわけですよね。
橋下氏 閣議決定もそうじゃないですか。
どちらの調査に信をおかなきゃいけないんですか。談話なんていうのは、誰でも談話やってますよ。
談話と閣議決定には天と地の差がありますよ。
公の仕事をやっていれば、文書のポジションは非常に重要でね、市長が何か意見を出した、個人的な意見ですとか、意見交換のなかで出た組織として決定していないコメントですというのと、戦略会議できちんと決定した意見です、というのでは全然ちがいますよ。
官房長官談話というのは、官房長官の談話なんです。
閣議決定は政府の決定なんですよ。官房長官談話は閣議決定してませんよ。
ただ、僕は官房長官談話を今の段階で全否定できるだけの、歴史的な知識とか、歴史家ではないから全否定するつもりはないけど、しかし日本政府が２００７年にやっている閣議決定の中身でね、強制連行の事実を示す証拠はなかった、と言っている。
証拠がないとなったなら、証拠をちゃんと見つけて来ましょうよ、ということです。
吉田清治さんの著作も、あれも後で虚偽の主張だったということが話題になったりとか、吉見(義明)さんという方ですが、あの方が強制連行の事実までは認められないとか、そういう発言があったりとか。まぁ、強制連行の事実については、いろんな意見ある中で、それでも日本政府は国家としての意思表示として２００７年に強制連行の事実を裏付ける証拠はなかったということを閣議決定している。
だから、僕は韓国側の方に事実の有無を問題視しているわけではないですよと、証拠の有無なんですと、日本政府が調べた限りでは証拠はなかったと。
それから、済州島の方の吉田清治さんの主張について、新聞社か何かが済州島で確認したら、そういう事実はないという報道が済州島の新聞社がしたとか、いろんな情報が調べれば出てくる。
いろんな情報がある中で、強制連行の事実を裏付ける証拠があったかなかったかといえば、それは日本政府としてはそういう証拠はなかったといっているわけです。
それで今回、僕がこういう発言をしたら、韓国メディアは、証拠は河野談話といってきた。
これは大変な、日本政府の大失態ですよ。河野談話は証拠ではないんですから。
僕ら裁判やるときに、事実の主張と証拠は別のもの。次元の違うものです。
事実の主張というのは、証拠のあるなしに関わらず、事実として認識を表明すること。
その認識を表明したことにかんして証拠があるかどうかというのは、証拠の問題なんでね。
だから河野談話というのは、事実主張の段階なんです。まだね。
だって河野談話というのは、ああいうふうに認識を表明しただけ。証拠があるわけではないわけです。
それを韓国側の方が、河野談話が強制連行を裏付ける証拠だと言ったというふうに言うのは、全く論理的に間違っている。
だから、僕は韓国サイドの方に、強制連行の事実の有無についてね、証拠があるなら出してください、と言いたい。
証言者はいろいろいたが、証言の変遷についても、いろんなところで出回っている。
いまのところは日本においては客観的な証拠はない。韓国サイドのほうに証拠があるというんだったら、それを出してもらいたい。
河野談話で重要なことは、軍の関与、だから僕は軍の関与までは否定していません。
そりゃ、慰安所という施設の性質からすれば、公的な管理は必要、衛生上、そして秩序上、それから戦時下という状況上、公的な管理は必要ですよ。
今だって風俗営業は公安委員会の管理下にある、ある意味、慰安所という施設の性質からすれば公的な管理は必要。
公的な管理があったということと、そこで働いていた慰安婦を強制的につれてきて無理矢理はたらかせていたかどうかは、別問題ですよ。
あと本人の意思に反してという言葉が河野談話のなかにあり、これを赤旗は問題にすると思うが、しかし本人の意思に反してというのは法律用語でも二つの意味があって、本人が不本意に感じているという意味と、第三者から強制的にやらされたということの意味が２つある。裁判なら、どっちかを確定するわけです。
自らの意思で行ったけど不本意だったという意味と、第三者に強制的に無理矢理させられたという意味と２つあって、どっちかはすごく重要なのに、河野談話をつくった作文者が誰か知らないけど、本人の意思に反してと入れちゃったから、不本意という意味か、強制の意味なのかはっきりさせずに入れちゃったから、これは大変な問題になった。だって強制の意味にとられかねないから。
だから河野談話というのはいろいろ問題あります。僕は今の段階で全否定するつもりはないけれども、軍の関与があった、軍が一定の管理をしていたのは、資料はいっぱいあり事実みたいです。
しかし慰安婦が強制的に暴行脅迫を受けて連れてこられたかについては、そういう証拠はないと言っている。あとは慰安婦とか、慰安所というのが倫理的にどうなのかという問題で、強制的に連れてこられたのでなければ、倫理的な問題で、倫理的にみればね、かわいそうだ、とか、不本意にそういう仕事に就いて心身共に苦痛をこうむったというのはかわいそうだという問題はね、人間としてそういう感情が起こるのは当然だと思いますけれども、強制的に連れて来たのでないという前提で、そういうしんどい仕事について大変でしたね、という気持ちを表すのは僕は否定しないけど、しかし強制的に連れてきたのではないということをはっきりさせた上で、そういう気持ちを表さないと、かわいそうですねという同情と、謝罪は別です。
だから河野談話は非常に問題で、僕はやっっぱり、ああいう形で自分の主張を、市長としてはいきすぎかもしれないが、維新の代表としてね、河野談話と２００７年の閣議決定の２つの法的な文書をもとに僕の見解を述べたら、案の定、韓国サイドが強制連行の事実はね９３年の河野談話だと言ってきた。
これは日本政府としては大変な大失態で、ただちに是正すべきです。事実と証拠は違うんです。河野談話は証拠ではありません。２００７年の強制連行を裏付ける事実はなかったという日本政府の閣議決定があります。
Ｑ赤旗 証拠がないという政府の話は、公文書のことだろうと思うが
橋下氏 そうですね。
Ｑ赤旗 そうすると、ずれのない証言あると韓国サイドはいう
橋下氏 それを戦わしたらいい、金(学順？)さんという方ですかね、最初いろんな問題出された方は裁判まで起こしたけれども、実は自分は身売りされたんだと、日本の官憲に強制的に連れて行かれたのではなくて、いわゆる公娼制度とか、慰安所に身売りされたんだという事実も訴状に入っていたことあるし、いろんな証言あったり、いろんなものあると思うので、それを整理したらいい。
日本政府は公文書だけではないですよ、河野談話やる前の証言者にも聞き取りをやったわけで、その揺れというのは客観的な証拠になりえなかったという判断の下に２００７年の閣議決定やったわけですから。
日本人なんだから、何も自分たちで証拠もないのに、悪い方に悪い方に考えることはないじゃないですか。
しかし事実の有無をこの段階で確定しなくてもね、証拠をもう一回持って行ってね、日本政府はないと言っているわけですから、あるというなら赤旗が出してきたらいいじゃないですか、赤旗、いつも見てますから慰安婦の問題は、２つの問題を間違っちゃいけない。
強制的に連れてきた、これはね、あってはならない。もしそれがあるなら、誤らなきゃいけない。
しかし慰安所という存在について、韓国側の主張がどっちかよくわからない、強制的に連れてきたことを問題視しているのか、慰安婦とか慰安所の存在を問題視しているのか、もし慰安婦とか慰安所を問題視しているのであれば、それは日本だけじゃないですよ、もっといえば、現代社会にあっても同じような状態、各国によって制度は違うけれども、いわゆる性を商売にすることは世界各国でもあるわけです。
こういう問題について、それは倫理的によくないとか、いろんな経緯があってそうなったことはかわいそうですね、違う職業に就くならサポートしますよという話と、強制的につれて来たからごめんなさい、という話は別問題ですよ。
赤旗の記者は、今までに風俗に行ったことないのか。
ないんですか、ないんですか、いままで、あ、そうですか。そしたら、まぁ、こんな所では言えないでしょうけど、世の中に風俗業なんていうのは山ほどあるわけです。
倫理的に考え方はいろいろあるけど、それは強制的に連れてきて無理矢理働かせたということでなければ、それはもう倫理の問題ですよ、謝罪の問題じゃないです。
慰安婦の問題というのは、整理をして、慰安婦の問題、慰安所、これを軍が管理していた、軍の管理というのは衛生上や秩序の問題で管理しなきゃいけない、そういう施設だから、そういう話と無理矢理慰安婦をつれてきたのかという話を２つにわけて、いまは前者にしか証拠はありません。軍が慰安所を管理していました、というところの証拠しかない。慰安婦を強制的に連れてきたという証拠はない。
そこを、あいまいに書いたのが河野談話で、これが問題で、慰安婦を強制的に連れてきたことを認めたのか、軍が管理していたことを認めたのか、それをはっきりさせていないというのが河野談話の一番の問題点です。
これが日韓関係をこじらせている最大の元凶です。結局こういうことをやって、領土問題にまで発展してしまった。
僕は河野談話というものが、今回の日韓紛争のなかの一番の問題。
日韓関係を修復する一番のセンターピン、これは韓国サイドからすれば激しい批判、反発くると思います。それでいいじゃないですか。
日本は日本でしっかり主張して、証拠のあるなしをしっかり検討して、証拠が出てきたら日本国家として謝らなきゃいけない、証拠ないんだったら、これは謝る問題ではなくて、それは大変でしたねと、そのときの状況でね、慰安婦、慰安所を、いろんな軍が併設していたり、性を商売にする場合もある、そういう問題として倫理的にどう考えるかであって、それは謝罪の問題ではない。
そこをあいまいにした日本政府の態度が、一番ダメなんですよ。
そういう答弁を作ったことに関して、政治家がきちんと方針を示さなかったということが、今日における日韓関係をこじれさせている最大の原因だと思いますよ。
僕は歴史家ではないですから、河野談話と２００７年の閣議決定の２つの日本政府の認識の表明をされている、この２つをもって、僕は立場を表明しているんですけどね
Ｑ赤旗 慰安婦の証言は証拠にはならないのか
橋下氏 閣議決定ではなっていない。
Ｑ赤旗 橋下さんは証拠にならないという認識か
橋下氏 証言の信用性があるかどうかですね。言ったから証拠とはならない。裁判でもそうです。
証人が何十人、何百人出てきても、そこが信用性に足りるかどうかというところが問題。
いろいろ慰安婦が証言者として出てきたが、しかし、それが４０何人の証言者のうち半数近くが身売りだったとかいう話だったから、強制の話ではないという整理されたこともある。
身売りの話と、家と業者の間での身売りの話と、政府が国が強制的に拉致、暴行、脅迫をもって連行したというのは別の話です。
Ｑ赤旗 暴行、脅迫じゃなくて、だまして連れてきて…
橋下氏 それは誰がだましたんですか
Ｑ赤旗 業者とか含めて…
橋下氏 業者は国じゃないですよ
Ｑ赤旗 軍の関与で業者がつれてきているという事実があります
橋下氏 その証拠はないです。出ているものはないです。
Ｑ赤旗 だまされて連れてこられた場所が慰安所だった場合も強制にはあたらないという考えか
橋下氏 それは日本政府の話じゃないですね。民間業者と慰安婦の話ですね。
Ｑ赤旗 軍の関与で
橋下氏 軍が関与していたのは施設を秩序と衛生管理上の問題から、管理していたのであって、慰安婦をだまして軍が連れてきたという証拠はない。
Ｑ赤旗 もし、それが証言としてあったとしても、証拠とはならないのか
橋下氏 だから、先ほどから繰り返して言うが、証言が採用されるかどうかは信用性の問題ですから。
聞き取り調査をして、本当にそれが信用性あるのかどうなのか、事実と照らしてね、それから吉田清治さんの本、何というタイトルでしたっけ(「私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行」か)、要は吉田清治さんという人が、女性を縄でくくって連れてきた、自分はこういうことをやったからごめんなさい、ということを言ったところから問題になったわけでね。
しかし、吉田清治さんがいくら言っても、実際に済州島で現地調査をやったら、照らし合わせたら、そういう事実はなかったということになって、吉田清治さんがいくら悪いことやった、韓国の女性を無理矢理つれてきて強制的に慰安所で働かせたんだと言っても、吉田清治さんの言っていることは虚偽ですね、となったわけです。
証言はしゃべったからすぐ証拠ではなくて、事実と照らし合わせて信用性がどうなのかという信用性をチェックしなきゃいけない。
いま慰安婦問題で、強制連行があった、あったと言っている人たちは、客観的な証拠はない中で、本人たちの証言で強制連行があったといっているが、その証言内容をしっかり精査する作業を韓国政府の方も日本政府もしっかりやらないといけないと思います。
日韓紛争の根底には、慰安婦問題があるわけだから、日本政府も領土問題で激しい応酬を繰り返していますけども、結論としては、韓国の実効支配を覆すところまではなかなかいかないのだから、こういう機会をとらえて、根っ子にある従軍慰安婦問題については、日本と韓国でしっかりと証拠の有無について、論戦すべきだ。
ここをうやむやにするから、いつまでたっても日韓関係が成熟しない。
だから、日本人というか、日本政府の方は２００７年の閣議決定で強制連行の事実はないという、そういうスタンスで韓国に臨む。
韓国は韓国で、強制連行の事実なのか、慰安所の問題なのかわかりませんけれども、日本はとんでもないことをやったということで臨む。
そりゃ、日韓、レベルの高い関係にはならない。従軍慰安婦は、強制連行の事実について証拠があるかどうかを確認する。
それで強制連行の事実がない場合は、慰安婦や慰安所をどう考えるのか、当時の社会的な状況、背景から、慰安府や慰安所をどう考えるかを整理する、その作業が絶対に必要だ。
９３年の河野談話はなんかうやむやにしてしまって、強制を認めたんだか、謝ったんだか、何の事実を認めたのか、どの部分を謝ったのか、うやむやにしたような形で、最悪ですよ。
２００７年に閣議決定したんであれば、河野談話を僕は全否定はしないけれども、内容をきちんと明確に確定して、韓国の言い分を聞いてね、証拠のあるなしを日韓でオープンでやりあったらいいじゃないですか。
とことん腹の中にたまっているものを出し合って主張をぶつけ合わないと、双方の関係がレベルの高いところにいきませんよ。
Ｑ赤旗 日ごろ外交問題は慎重に発言するが、この問題は、どうしてここまで突っ込んで発言するのか
橋下氏 そりゃやっぱり、韓国大統領の現状維持の外交の大原則を踏み外したところがある。
野田首相との間で、慰安府の問題、首脳会談の間でどういう議論になったか、僕は知りませんけども、そりゃやっぱり、日本も１９６５年の日韓基本条約で解決済みというだけじゃ、やっぱりダメ。
裁判所の形式論理的な判断の下し方であって、従軍慰安婦について、どこが問題で、強制連行の事実があったのかどうなのか、いまの日本政府の立場はこうで、じゃあ証拠の有無についてきちんとやりましょうよとか、そういうコミュニケーションがあったのかどうなのか、僕はわかりませんけども、僕は韓国の大統領も野田首相もね、きちんとコミュニケーションとらずに、どんどんエスカレートしていく。
だけど、そんな中にあったとしても、やっぱり領土問題について現状維持を壊すのは韓国にも非があると思うし、いま応酬合戦になっていますけれどもね、やったところで実益ないわけですから、早くこの部分は収束を図って、でも、いうべきこととやるべきことはしっかりやらなきゃいけないけれども、でも、そのあとにね、慰安婦問題、９３年の河野談話と２００７年の閣議決定の整合性と、慰安婦の強制連行の事実の有無はね、しっかりやらないといけない。
ここにエネルギーをさかないといけないと思っている。
本来は大阪市長の立場で言うべきではないけど、現状維持を韓国サイドの方が崩してきた。
大統領が竹島に、これは不法上陸ですよ、わが日本国の立場からすれば、何で訪問なんて言葉を使うのかわかりませんけれども、わが日本国の立場からすれば不法上陸、そうなれば根っ子の部分については一政治家としてしっかり発言しないといけないと思っている。
しかし、隣国同士なので、早く事態の収束を図って、それから一番の根っ子の部分、慰安婦の問題が、両国の国民の心の中にくすぶっていることは間違いないから、この部分についてね、どうくすぶりを治めていくかといえば、やっぱり腹に入っているモノを表に出して、何が問題で、この問題についてはどうなんだというところをはっきりと明らかに、あいまいにせずに決着すべきだと思う。それが日韓関係をレベルの高いものにすると確信している。(了)
阿比留記者のブログ『国を憂い、われとわが身を甘やかすの記』～＜橋下氏「河野談話が元凶」発言 ほぼ全文＞
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/2812337/
☆ これは橋下大阪市長、素晴らしい！！
「真正保守」の三宅・西村氏は今まで繰り返し述べてきたことだけれど、「赤旗」記者との対峙、橋下市長はよくやったと
絶賛したい。（私は橋下氏を好きではない、この件については称賛したい。是々非々でいく）
これからが大変なのだけれど、このことを国民に拡散し、国の名誉を、先人の、また国民の名誉を正しく護るべきだ。
そしていわれのない「自虐史観」を終わりにしましょう。
なお、阿比留氏のブログは続編も書かれています。通してお読みください。
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/2813053 http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/2813747
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