時々記事上でも書いていますが、
アメリカに暮らすわたしが得ている情報のほとんどは、ツィッターの画面上からのものです。
陸前高田の戸羽市長は、このツィッターに関して、あまりいい印象をお持ちでなかったようですが、
彼が言われているように、確かに、中にはデマもありますし、中傷や建設的でない意見もあります。
けれども、そういうものとは比較にならない、膨大な量の、今の日本の報道機関からは絶対に得ることができない真実が存在しています。
今回は、震災瓦礫の広域処理について、今の事態に陥っている根本はいったいなんなのか、
それが知りたかったわたしに、とても良い教えになったツィートがありました。
@kosekomeさんという、東京在住の二児のおとうさんが、被災地の産廃コンサルタントでいらっしゃる@RRof3Rという方に、疑問を投げかけ、それに丁寧に答えておられるツィートが、まとめられていたのを転載させていただいます。
震災瓦礫が広域処理になった理由と展望ー現地産廃コンサルさんに訊くー
様々な現地情報を、我々一般人に提供してくださっている@RRof3Rさんに、何にも知らない@kosekomeが、素人質問を投げかけますが、全てにはっきりと回答してくださっています。
■震災瓦礫がなぜ一般廃棄物扱いになったか（※一般だと受入自治体の許可がないと県外持ち出しが不可）
■広域処理になった理由
■広域処理がこれからどうなっていくか
■プロのコンサルとしてのRRof3Rさんなら「どんな方法が最善であり、これから最善と思うか」
横からすいません。
ちょうど、一般と産廃のお話だったので、お尋ねさせて頂きます。
震災瓦礫が、一般廃棄物扱いになった（受入自治体の許可がないと域外できない）理由は、何でなのでしょうか？
産廃Gメンの方が、「産廃なら全国ですぐに片付ける」と言われていて、よく意味がわかりませんでした
お疲れさまです。
まず、1つ目のご質問については、災害対策基本法と関連規則で、国が定めたからです。
天災による災害廃棄物は、過失責任を誰にも問えないので、地方自治体による、一般廃棄物処理ルーチンで処理しなきゃならない。
でも、ちゃんと申請すれば、お金は国庫負担って感じです。
現行の廃掃法では、一般廃棄物処理は原則、地方自治体マター。
20万人未満、20万人以上、30万人以上、100万人以上で、地方自治体の権限が違うのですが、
地方自治の義務と権限により、他市長村のごみを扱う場合は、首長の許諾が必要です。
産廃Gメンさんの、意図とニュアンスが解らないので、産廃については、2つの仮説を回答しておきます。
1.金になるから。
今回の被災瓦礫が、産廃の場合、建設、自動車、家電等の、各種リサイクル法に基づき、適切な処理を行う必要あり。
また、プラ類や鉄・非鉄スクラップは、有価として扱える。
もう一つは、先の廃処法で、再委託(孫請のニュアンス)まで認められるので、産廃協会傘下で、それぞれ得意な分野に流すニュアンスかと。
産廃の儲けの構造は、金取って受け入れて選別、有価資源は有価で売却、その他は燃料等に加工し売却。
どうしようも無いのだけ処分費を出す仕組です。
業界小話(本日2度目) 。業界スローガンは「混ぜればごみ、分ければ資源」。
被災瓦礫は、被災財ですよね。
これは、逆の見方をすれば、財産や資源が、震災と津波により、ゴミのようになってるだけ。
ゼネコンさんには、時間がかかるかもですが、我々は、設備や人災、ノウハウ持ってますから。
ということで、放射性物質や重金属が無ければ、産廃協会に委託したほうが、圧倒的に早く処理できたと思います。
実際、私も「俺らにやらせろ!って思いますし」
中越沖の時は、地元産廃屋が、かなりの量やってましたし、今回の震災前に、業界として、災害協定も結んでいました。
すばらしいご回答、ありがとうございます。
おおよそ、予想通りでした。
産廃Gメンの石渡氏は、「産廃業者は、全国で6000万トン/年さばいている。余力もある。産廃にすれば広域問題にならないしすぐ捌く」という事でした。
産廃扱いで、どんどん域外にすることは可能ですか？
それについては、市町村が、産廃屋に委託すればいいだけの話です。
実際に、市町村で処理しきれない様々なものが、被災瓦礫以外でも、既に委託されてます。
今はゼネコン、セメントが、広域処理では目立ってますが、島田市のように、産廃屋が、議会を動かす(と見られる)ケースは増えるはず。
「災害対策基本法と関連規則」で、一般と産廃が決められてしまうことによって、広域処理で、全国の公共清掃工場を使用することになり、問題も大きくなるくらいなら、
産廃屋さん達、いわばプロに任せる、という特措法はないものなのでしょうか？
先程の発言と矛盾ですが(笑)、今回の被災瓦礫は、放射性物質の問題があるので、拡散すべきではありません。
30年以上残り、水に溶け、気化する、見えない物体が混ざっている可能性が高いですし、
先程も書きましたが、一部を除き、産廃屋には、放射性廃棄物は入ってこないことになってる。
繰り返しますが、私は、被災地の産廃屋として、様々な調査や分析も行い、業務に携わった結果として、広域処理すべきじゃないと考えています。
特措法は、是非もありますが、放射能汚染収束の法律です。
影響範囲を、狭めるための法律なのに、拡散しかねない条文が書いてある、不可思議な法律。
やはり、ポイントはそちらなんですね。
今回、阪神の時と違って、産廃さん達が大きく活躍出来無いのは、放射能なのですね。
しかし、政府としては、放射能は、クリアランス以下云々という建前ですから、どちらかというと、産廃屋さんのほうからも、引いているように見えるのですが？
いえいえ、産廃屋は引いてないですよ。
これ、書いていいのかなぁ。
産廃屋には、調合技術あるし。
ゼネコンさんの、カンセーダンゴーに先駆けされただけ。
セメント業界から、巻き返し開始してます。
次は、製鉄と道路かなぁ。
これらの業界は、産廃で許認可を取得している、歴とした産廃屋でもある。
@RRof3Rさんの立ち位置は、理解しているつもりです。
いろいろ教えていただき、現在は、完全に、広域処理はすべきじゃないと考えています。
ただ、純粋に、一般廃棄物扱いにして、全国に拡散するより、設備等のしっかりした（セラミックフィルタ等の）産廃屋さんが係わる、という方法はないか考えていました。
その時は是非、弊社にご用命下さいませ(笑) 。
除染に関する、ノウハウとツールを保有する産廃屋は、手前みそながら、中々いないと思います。
僕は、僕自身と家族は無論、従業員や関係者を守るために、取り組んでます。
目先の金目当てのやつらに負けないし、負けたくありません。
素晴らしい。お話の中で、うっすら感じられていたのですが、やはりこの問題は、「産廃とゼネコン」という図式が引き合っている、と考えてよろしいのでしょうか？
ゼネコンに力学が働いたことが、全国拡散と、清掃工場の焼却という、いわば人の見える場所に、問題が露見したということでしょうか？
地元利権のゼネコンさんと、広域利権の産廃屋、それらの手を握らせたコンサル。
この陰謀論を、切り口に見ると、ストンと落ちることが多いですよ。
断片的ながら、皆さんの既(鬼)女並みの調査活動で、尻尾も見栄始めました。
あのー、前言撤回良いです?
うちも、目先の金も欲しいです(笑)
そうですよね。
最後の質問ですが、現状の瓦礫を任されたとしたら、どう処理されますか？
私は素人ですが、プロから見て、「本来はこうすべきなのだ」という形を、金銭なしで表現していただけたらありがたいです。
いろいろ質問してしまい、申し訳でありません。
大変参考になっております。
それ書くと、ものすごく長くなりますよ(笑) 。
実は今、東北道で、オリオン座を右手に見ながら爆走中。
やっと、那須のSAで、玉こんにゃく食いながらのTWIでした。
それ書き出したら、横浜着が朝になりそうなので、後でまた書きますね、すみません。
とりあえず、今回の議論の締めとして、もしご興味あるなら、『泥とカネ』って本を、ネット検索されることをおすすめします。
東北の陰謀論を、最も分かりやすく説明した本です。
泥と金の、カタカナと漢字は、逆かもです。
ありがとうございました。
お忙しいところ、申し訳ありませんでした。
お暇な時でけっこうです。
ありがとうごさいます。
お話していて、「これが自分の出せる最善の答えだ」というのが、確実にあるように思えました。
長くなっても良いので、またよろしくお願いします。
泥とカネ、見てみます。
気をつけておかえり下さい。
こちらこそ、お付き合いありがとうございました。
また後程。
あ、『泥のカネ』です、誤植失礼。
一般の方は、買う必要はない本ですので、図書館か立ち速読をおすすめします。
『泥のカネ』、ですね。ありがとうごさいます。
素人相手に、長々とすいません。
私は世田谷ですが、先週は子供たちと、野毛山動物園に行きました。
横浜は良いところですね。
横浜港も、随分綺麗になりました。
ああいう海を、守りたいものです。
運転気をつけて。
RRof3Rさんからご紹介の本
『泥のカネ』を、数ページ、アマゾンで立ち読み。
なんか……恐ろしい世界が広がっていて、阿鼻叫喚。
利権や汚職という世界は、思考停止してしまうので、その手前までは、何とか自分の足で歩いて行きたい、と思う。
どうしても、開かない扉はあるけれど。
@nasurieさんとおっしゃる方からの質問。
災害廃棄物、現地処理は土建屋さんで、広域処理になると＝23区では産廃業者、そして清掃工場が処理。
ほんとに不思議な住み分けが……。
おっしゃる通りです。
さすが先生。
再委託が禁止なので、ゼネコンさん→サブコンさん(地元建設業者)とやられると、産廃屋の出番が無くなるんです。
岩手県は、プロポのJV参加要件に、産廃屋が入れるけど、宮城は、絶対に入れない仕組みです。
ピアや高俊、有明は、業界ではビッグネーム。
仙台市も、業界関係者が選別してますね。
ゼネコンさんやサブコンさんは、異業種でのスーパービッグです。
なぜそうなったかは不明ですが、遅延の背景のひとつ、と考えても良いと思われます。
ありがとうございます。
再委託禁止がOKになって、東京都では、外郭団体の、東京都環境整備公社をかませています。
こちらは、無意味で、中間手数料を落とすための存在、にしか見えません。
中身を、さらに見えにくくしています。
こちらこそありがとうございます。
私も公社さんは、夢の島や、他の一般廃処理施設への、パイプ役程度かなって思ってました。
無事に横浜着! コセコメさんは世田谷でしたか。
私、前職が、世田谷に営業本部のある会社でした。
さて、先程の宿題の件、これから書いていこうと思いますが、その前に、次にポストする画像をご覧ください。広域処理の根本原因が、そこに記述されてます。
こちらの画像をご覧ください。
昨年7月の、県内ブロック処理に関する、宮城県の資料です。
これが現在の、広域処理に関する、発端のひとつが記されてます。
広域処理に反対するために、被災瓦礫処理は本来はこうあるべきだ!って議論するためには、量の問題と質の問題を、解決しなくてはなりません。
量の問題は、被災後3年以内処理の方法論。
質の問題は、安全、且つ最適な、処理方法の技術論かなと。
で、最初は、技術論について物申そう、と思ったのですが、よくよく考えたら、私や弊社は、環境省や復興庁、県や市町村に、既に物申しまくりでして(笑)。
身元がバレちゃうので、匿名でやってる、確信に迫る(と自分で思っている)発言や、資料UP等が、今後出来なくなるから止めますね。
そこで、まずは量の問題を、と思い、先程の画像をUPしました。
気仙沼、石巻、東部、仙南、仙台市の、ブロック処理エリアや、昨年7月時点での数量内訳、更に、スケジュールについて書かれています。
さて問題です。
ここから読み取れる根本原因が、いくつかありますが、それは何でしょう?
と、今日はここまで書いて、あえて終わりにしておきます。(疲れたのと眠いのとが理由)
何で、広域処理に、あそこまで国や県がこだわっているかについては、これまでも、断片的に書いてきましたが、
そもそも、ブロック処理計画を書いたのが、どこの誰なのか?を、私は知っている(つもり)。
また別の方(@tautautau1976)からの意見が入ります。
資料に基づく情報ではありませんが、次回衆参両院選での好材料にするため、瓦礫処理を急ぎたい、という発想がなかったのかとは思います。
次の選挙での民主党政権はないですし。
どこかの国が、いつも選挙が近付くと、戦争を始めるのと同じな気が
お疲れさまです。
この仮説、すっごい好きです。
僕も,官僚側というか、事務次官以下が、意図的に政治利用したのでは？と疑いたくなるような、事象に遭遇したことが何度かありますので。
環境省や復興庁の事務次官、先週、誰かがTWIしてたような気がする。
なるほど。そういう意味もありそうですね。
ただ、広域にすることで、サイレントマジョリティが、フツフツと怒りを貯めているのを考えると、
広域処理が、正しい政局判断かどうか、私には分かりませんが。
少なくとも私は、次回の投票行動に反映させて頂きます！
お疲れのところ、ありがとうございます。
どうやら私は、140字の字数制限のツールで、とんでもない質問を投げてしまったようで、恐縮しています（汗）
ですが、私のような無素養な人間でも、「広域とは何か」を考えてまして、同様の人間も沢山いると思い、オープンツールで聞いちゃいました。
「あるべき論」は、「量と質」ということ。
質（技術）について、本当は、「技術としてこうあるべき」というのもあるのでしょう。
表には出ない、歯がゆい話しが多そうですね。
それは、後世に残す、環境アセスに大切なことで、実は、本来の本筋なのでしょうが……。
今回は、あえてお尋ねしません。
資料ですが、私の低スペックPCでは、「送り主=決定者？」と「総量の表題」が読み取れませんでした(;_;)
量については、確か、GPSからの推定量、と聞いたことがありましたが、正確だったのでしょうか？
この時点で、1500万トンという数字は見えます。
隣の表は、560万トン。
問題と思うのは、期間でしょうか。
この時点で、2年9ヶ月と決まっている。
阪神との対比でしょうが、阪神は大都市で、産廃業者も多かったし、フェニックスもあり、
埋めて2年・掘り起こし焼却・最終処分に計7年、と聞いています。
この、ペーパーの効力は分かりませんが、希望推定期間でしょうか。
個人的に、どうしても気になるのは、「各ブロックずつのプロポからプラント稼働」です。
私は以前から、他県、他区域と、行政自治の違いはあるが、大災害なので、措置法で処理能力を分散して、平均化できないかと考えていました。
それには、各々に分けてしまうと、進捗状況や、処理の質にも差異が出る。
現状も、仙台市は、政令都市で独自法とはいえ、2，3年で目処が立つと言い、すぐ隣の石巻市は「広域してもらわなければ10年以上かかる」と言う。
早いところは少し長く、長くかかるところは少しでも早く処理できるように、「ならす」ことはできないか。
素人で、トンデモ話かもしれませんが。
先日、木野龍逸さん（ジャーナリスト）が、「23年4月には、広域処理のお願いが各県に出されていた」とあって（ログを探しているのですが、今見当たりません）、
そんな早くから、広域決定していたと、驚いたのですが、7月のこの資料には、少しも広域に触れていません。
管轄官庁が違うのでしょうか。
などと、つらつら資料を見ながら、思ったことを書いてみました。
今日はお休みですよね。
来週でも結構ですので、ゆっくりおやすみになってください。
またよろしくお願いします。
おはようございます。
資料は、宮城県の環境生活部が、出した資料で、民間に出された、初めてのブロック処理説明資料です。
ほぼ、ご推察の通りなのですが、当時の数値書きますね。
気仙沼:2012、石巻:8264、東部:1221、仙南:2846、仙台:1352。
共に単位は千tです。
それから、スケジュールについては、見えた模様ですね。
昨年、第二四半期に、業者決めて、昨年、第三四半期に、プラント稼働を目指す、と書いてある。
もうすぐ、翌年(今年)の第一四半期が終わろうとしていますが。
あと、上の方の具体的市町村も、ポイントですが、これは地元じゃないとわからないか
ブロック処理頓挫の本質は、ブロックの分け方を、そもそも間違えたことと、
気仙沼と石巻の2箇所、宮城県で多い所を、分離発注しなかったこと、が最大の原因といっても過言ではありません。
単純に考えて、他が全て1000から2000なのに、一ヶ所だけ8000ってバランス悪い。
気仙沼は、複合要因で二転三転したので、とりあえず置いておいて、その他の分離発注状況を。
石巻は1箇所で、鹿島JV。
東部は1箇所で、JFEJV(事実上は鹿島JV)、
仙南は4ヵ所で、4JV、
仙台も3箇所で、3JVです。
割り算合わないと言うか、石巻だけ、1箇所当たりの処理量が特出。
石巻ブロックは、厳密には、4箇所に分類が可能でした。
上から女川(都委託で有名)、石巻北部4町(大川小学校付近)、石巻市(日本製紙付近)、東松島市(日本製紙の西側)。
それぞれに、被害が甚大だったのですが、これを分けずに、一括発注しました。
あ、最初は、3分割との情報でした。
仙南は2000なのに、名取、岩沼、亘理、山元の仙南二市二町で、4分割したのです。
なぜ、4倍近くあると推計されていた石巻ブロックは、1箇所だったのか?
女川は、焼却炉を欲しがったのに、「NO」と言われました。
東松島は後に、林野庁が、バイオマス炉を建てることにしました。
このブロック処理構想の絵を書いたのが、宮城じゃなく、東京の人や会社だと聞いたら、皆びっくりしますよね。
僕は、具体的資料と社名を、入手済みなのですが、流石の僕も、公開するには気が引ける所です。
やっぱりなってのが、結果として3社、出てきます。
そこが、分けたくなかったんです。
昨日、ある本をご紹介したと思います。
その本に、似たようなことが書いてありますが、まぁ話がそれるので割愛。
尚、気仙沼ブロックも、小泉地区1箇所でやろうとしてましたが、住民反対運動の激化と、
内陸を走る予定の三陸縦貫道を、国交省が、防潮堤を兼務させるために、海側にルート変更したら、
予定地を分断するルートになったために、とりあえず、南三陸だけ発注し、清水JVが受託しました。
気仙沼は、未だ公告出ておらず、炉を立てるどころか、業者も決まってないありさまです。
でももう、受託予定社は、公然の秘密と言うか、宮城県で、建設業界に関わった人間なら、ほぼ全てが社名を即答できると思います。
Tだなと。
2つに分類されたとしたら、Mもだと思います。
おはようございます。
少しお話が見えてきました。
まずは、総量対効果のバランスをとらず、ロッドの大きいオーダーを創った、ということですね。
しかも、県の意向でなく、東京の意向で？
昨晩の本……やはり、そういう暗い部分に入ってしまうのですね。
長々と書きましたが、スケジュール遅延について。
気仙沼は、既述の通り。
後の4箇所は、要するに、補正予算の承認と執行が、第二四半期どころか、第三四半期になってもぐずぐずだったことに起因しています。
こちらは、ダークサイドではなく、政策の問題です。
しかし、このような分け方をしたら、事態が自明で、地元民やRRof3Rさんのように分かってしまうし、
何より、その後広域処理という、全国を巻き込んだ騒動になっていくことは、わかっていたのではないのですか？
不思議なのは、これらのブロック分けや、ロッドの差異などの不均衡を、国や行政が、指導することはできないものなのでしょうか？
それぞれの土地によって、事情が異なるのは分かりますが、もっと行政のイニシアチブがあるものか、と思っていました。
ご明察!!
県では、どうしていいかわからず、あるコンサルを雇いました。
そのコンサルは、複数のゼネコンさん等に出入りしてました。
複数のゼネコンさん等が、ほぼ似たような、別のソリューションを含んだ提案を、中央にも地方にもしました。
原因を追求すると、ここにたどり着く。
地元では、天下のスーパーゼネコンであるK様には、一切逆らえないですよ(笑)。
まぁ、流石に露骨過ぎるから、石巻は、8社JV組みました。
Kが50%、Sが20%、残り6社が5%ずつ。
私は、石巻が、広域処理45%なことを、昨年9月には知ってました。
女川に至っては、8月に知ってました。
それで時々、RRof3Rさんのお話の要所要所に、コンサルという言葉が、キーワードのように出てくる。
その决定、あるいは、グランドデザインを査定したり、精査する人間は、環境庁や復興庁にいない、ということですか？
しかし、予算を出す（実際は税としても）所管は、湯水のようにだすものでしょうか？
まぁ、面白おかしく陰謀論を書くのも、ここまでにしときます。
仰る通りで、量の問題については、今からでも遅くないので、行政が広域処理じゃなく、東松島や北部4町を、分離発注すればいいだけ。
それでかなり早くなる。
後は、最終処分場が足りないので、それについて考えればいいかなと
陰謀論……怖いです。
ということは結局、この不均衡なブロック分けが、結果的に、広域処理問題を起こしたということで、理解して良いのでしょうか？
順番から言えば、まず広域処理ありきで、不均衡を作った、と考える方が自然です。
だからこそ、量的緩和措置を行えば、広域処理は高コストな上に、汚染エリアの拡大リスクも高いので、回避に働きかけしやすくなる。
被災地感情論についても、矛先が別に向く。
尚、これは宮城のケースです。
石巻は、建設予定地の雲雀野に、既に瓦礫が山積みだった。
まず、それを千葉県に出してから、プラントを立てる計画だったが、出せないので、サブコンさんがフレコンに袋詰めして、隣の漁港に仮置きしてたんです。
本格稼働は、昨年3四半期どころか、今年の3四半期に遅延した。
私も、そこまで調べるつもりはありませんし、調べられないと思いますが、
もしカンセーダンゴーだったとしたら、他県の市町村に、受け入れ合意させなかった環境省のせいで、計画が遅延したことになりますね。
そりゃ、あんな立派な広告打ったり、政府から圧力かけなきゃ、マズイでしょうね。
すいません、ちょっと置いて行かれてます(;_;)
回避に働きかけやすくなる……というのは、今後、広域処理は頓挫して、被災地での集中処理になる、ということですか？
それと、7月の資料のブロック分け時点で、「こうすれば外に出さざるを得ない」という目論見があった、ということでしょうか？
すいません、先を急ぎ過ぎました(笑)
ご要望の内容から、大分話がそれてたので。
ポータルサイトに最近、各市町村のサンプルで測定した、放射性物質のBq量が掲載されている、のはご存じですか?
100Bq以上の地域がいっぱいある。
世論はジキに、広域反対にならざるを得ない。
うわっ、そうだったんですか。
すいません。知りませんでした。続きどうぞ。
広域処理計画そのものは、昨年4月よりも、もっと前に、お絵描きされてたようです。
コンサル契約は、梅雨の時期だった気がするから、具体策はそこだと。
出さざるを得ないではなく、はなから出すつもりだった。
宮城も岩手も、フェニックスや夢の島のような、最終処分場はないのです。
そろそろ最後に。
岩手県の場合は、コンサルが違いますし、登場人物というか、会社が、ゼネコンさんやサブコンさんだけじゃないので、
問題が複雑に見えますが、本質は同じで、焼却炉や最終処分場を作らせてもらえなかった、という表現が最適かと。
焼却炉の許可は、2基だけじゃないかなぁ。
はい。では、この例えのコンサルの描いた画は、最終的に「どこにお金を持っていく」デザインなんでしょう？ 地元ですか、東京ですか？
私もそうですが、コンサルは、そういう考え方をしないと思います。
芸術的、かつ最適な、理想の処理方法を提案するタイプか、顧客の利益に直結する、提案を産み出すタイプが多いと思います。
今回のケースでは、その顧客が、被災者ではない可能性が高いのかなぁ。
だいぶ分かってきました。
お忙しいところ、長々とお付き合いくださり、ありがとうございました。
最後の部分で、頭の中が、三回転くらいしましたが、また勉強して参ります。
休日、ごゆっくりお過ごしください。
拙ツイで、TL汚して申し訳ありませんでした。
いえ、こちらこそ、上手く整理できずにすみません。
技術のほうは整理して、書ける部分を、追って書きたいと思います。
陰謀抜きにして、業務発注分類の見直しをし、分離出来るところは分離すれば、話は変わる。
まぁ私なら、気仙沼2、石巻4、東部1、仙南4、仙台3にした、と思います。
ありがとうございます。
無理のないブロック分けをしていれば、状況は違った、ということが分かりました。
しかし、そのままでは、処分場も焼却炉も無理だったとすると……、
今振り返ると、複合因子を、弁証法的に画を書いたコンサルさんが、恐ろしく思えました。
私にはとても無理。それではまた。
@kosekomeさん、いまお話をされている話題ですが、ぜひtogetterにまとめていただけませんか？
ずっと拝読していますが、とても興味深い話題です。
もっと読まれるべきトピックだと思います。
ぜひご検討を。
はい。ぶきっちょなもので、今泣きながらやっています。
もう少しお待ちください。
あと、公開後、RRof3Rさんの許可をいただきますが、特定されるような記述があった場合は、拾って削除しますのでご了承ください。
簡単にですが、まとめました。
自分と話したことなのに、何度か読まないと分からないくらい、知識が豊富な方です。（汗）
「震災瓦礫が、広域処理になった理由と展望ー現地産廃コンサルさんに訊くー」をトゥギャりました。
ええ、すごく複雑だと思います。私もまだ消化しきっていない(汗)
RRof3Rは適当ばりーなので、ご注意を(笑)
あ、いつもの台詞を、朝に書くの忘れてました。
『あくまでも噂ですよ』
私のTWIは、一部の関係者から見ると、問題だらけでしょうが(笑)、
あくまでも、噂や私の個人的推測、という前提で、変なところや誤字脱字は、軽くスルーしてもらえると助かります。
読み返すと、助詞間違えて、逆のこと書いちゃってるし
すいません。少しまとめたら、思いのほか拡散しています。（汗）
お仕事に、支障のでるワード等ありましたら、削除しますので言って下さい。
推測の域を出ないお話は、もちろん入っていることは承知しております。
ここは、大人の話ということで。
可能な限り、見える範囲の話には、なっていると思います。
いえいえ、こちらこそ、お手数をお掛けしてすいません。
もっと単純に、核のようなものだけを、誤解なく伝えられる技術が欲しい……。
横から失礼いたします(yuKIiyomi)。
その量的緩和措置は、具体的に、どこに訴えていけば良いのですか？
環境省？
ここを崩すのは、難しいように感じました。
お疲れさまです。
私や弊社は、様々な関係省庁に、働きかけをするとともに、石巻や宮城の議員の方々に、ご支援をお願いしている状況です。
このタイミングで、TWIした理由でもあるのですが、今、現場が色々とあって止まっちゃってるので、変えるなら今だなと。
一つ先を見るとしたら、RRof3Rさんは、どちらに向かっているのでしょう。
まず、広域処理が、必然的な方法で頓挫し、現地処理へと方向転換、ですね。
現状から方向転換をした場合、小泉町のように、大きな反対運動などが起こる可能性はありますか？
これから現地で、処理は可能か、という問題ですね。
表現難しいですが、瓦礫処理に関しては、現地の立場は非常にシンプルです。
あと500日で、あいつらを全て何とかする。
汚染だ何だなんて関係なし。
だって、目の前に、その汚染された物質が山積だから。
焼却したら飛散する、なんて言われても「既に飛散してる」と悲観的。
でも、だからこそ、再拡散させないための配慮を、私のような産廃で、それなりに苦労してきた人間が、なんとかしなきゃならないと。
地元への、再度の飛散もそうだし、他地域への拡散は尚更。
放射能だけじゃなく、アスベストやクロム、ヒ素、それと細菌類が、ものすごく怖いんです。
仕方がないので、現地処理というか、現地集中管理。
そのために、私や弊社を含めて、様々な企業が、可能な限り、汚染物質を(極力)取り除くための、手段を模索しています。
100は無理でも、ある程度取り除ければ、あとは焼却炉を増やすだけ。
本当は、個人的には、管理型で埋め立てしたいんですが。
ありがとうこざいます。
ここはキーポイントですね。
広域の問題点は、一般焼却炉で（事実上）産廃を燃やす、ということです。
ここに、様々な技術が入れられれば、可能限り危険を回避できる。
あくまで可能性として、ですが。
あとは、焼却炉ですね。
ここでまだ、交付金と国庫の話に戻る。（笑）
焼却炉については、複数のメーカーとコンタクトを取り、簡易アセスでOKなら、概ね4-6ヶ月で、あと4-5基は何とかなりそう。
場所は、生活環境から離したいので、東松島ならヤマニシ造船の横、河北なら雄勝の山中、女川は原発の近くに、でしょうか。
最終処分場については、もともと石巻でいけば、某所で建設予定が数年前からあったので、それを前倒しすればいいのかなと。
管理型の、それもクローズドシステム式処分場にし、環境配慮に可能な限り、留意して欲しいですが。
山間部の林道脇が、予定地だったはずなので。
それから、予てより私が考えていた、採石場か鉱山跡地の最終処分場の流用についても、一ヶ所見つけてあります。
広域処理で、物流による無駄銭使うなら、いっそそこを国が買い取って、集中管理してくれればいいし、
国立公園化すれば、命の森プロジェクトだって、実現可能性を高められる。
現実問題として、現地集中に切り替わった場合、交付金や国庫が被災地に回り、焼却炉の増設、および管理型処分場の整理等に回る、と期待しても良いのでしょうか？
あるいは、そこまで、画を書いたコンサルさんは読んでいた、とお思いですか？
素晴らしいアイデアを、沢山もってらっしゃるんですね。
すごく嬉しくなります。
ただ、今おっしゃられている施設については、現状の予算内ですか？
あるいは、今後増強されるであろう予算を、想定しての施設増強でしょうか？
最後に、小泉の反対運動の背景は、「水利」です。
本吉町は、農業と漁業の町。
建設予定地は、川を挟んで、沿岸部に位置していた田畑。
農家や鮭の稚魚、牡蠣の稚貝を養殖していた方々への、補償や再建支援を後回しして、1反当たりいくらで、なんて交渉してるからおかしくなった。
小泉の件は「水利組合」、というのがキーワードですね。
他の再建支援を後回しにして、「水利組合が県と契約」という事態が、問題に発展したのですね。
現地を知らない我々は、正直何が起こっているのか分かりませんでしたが……。
やはり、交渉は、優先順位を正確に読む、ということが必要か。
ごめんなさい、気づいてませんでした。
現在の県内ブロック処理については、広域処理の併用を前提とした予算承認になっていますし、放射性廃棄物については、最低限の配慮しかされてないです。
今年の、一次補正予算が勝負だなって思っています。
RRof3R 2012/03/25 20:41:06
小泉の件は逆。
一次産業への配慮や、ビジョン提示がないまま、そこに焼却炉を建てようとしたことに対して、住民が反対したのです。
今の福島県で起きていることと同じですよね。
1人当たり、月いくらしか支払われないのに、億単位の除染事業費が支払われる。
正しくても、理解は得られ難い。
小泉はそういうことなのですね。
結局、まわるべきところに回っていないという現状に、皆が苛立っている。
まずは、広域をやめて、予算を適切な場所に回すのが必須ですが、その前に、「広域断念」という壁があります。
もっとも早く、（補正予算前までに）壁を瓦解する方法は、何だと思いますか？
先日まで、特措法についてTWIしてたんですが、8000/kgまでOKが無ければ、色々と手は打てると思います。
極端なことを言えば、様々な方が言及されている、違法性でいけるのかなと。
ただし、この8000があると、様々な逃げ道が考えられる。
こいつを何とかする手を、誰か教えてけろー！
昨日も、別の方に回答したのですが、
産廃業界には、所謂「調合」、という魔法があります。
先程、@ishikawakzさんのTWIを、tsunamiさんの所で見つけてRTしましたが、
瓦礫は、10-1000Bq程度汚染されている箇所もある。
燃やせば濃縮されるが、調合すればOKに。
広域処理先での試験施工は、一般ごみとの混合焼却を、必ずするはずです。
セメントや製鉄、アスファルト合材プラントでも同じで、何かと混ぜて薄めれば、基準値以下にすることも可能です。
同業で、そういうのを専門にやってる会社や、コンサルも多い。
8000の違法性が欲しい。
(@ishikawakz)いわゆる混焼ですね。
希釈拡散の一形態で、私は、それも心配でなりません。
補足感謝!
まさにそれです。
ビフォアブレンドとアフターブレンドがありますが、逆有償からの有価化に、良く使われる手段で、今回のセメント業界の錬金術でもある。
そもそも、焼いちゃいけないものなのに、更に混ぜるという暴挙、信じがたい。
あ、ビフォアとアフターの両方があるんですねー。
調合とは、稀釈ですか？
国際法での、違法性も問われていますね。
特措法を含めて、法的根拠も崩されているのに、いぜん世論誘導で、広域是認は止まらない。
8000bq/kg……。
選挙を睨んだ選挙戦に、この問題が提起されれば、まだそれを、利用する議員がいるかもしれませんが。
いずれにせよ、広域断念は、試験施工時点で8000を越える事象か、排水基準を越える事象が発生したときに、
手遅れになる前に、そこを止めて、全国的に反対運動が再燃するのを待っている、というのが、僕の正直な考えです。
でも、それじゃ嫌なので、放射能取除く手段も導入してますが。
東京での試験焼却では、高い数値は検出されていない、ことになっています。
実際のところ、宮城岩手で、現在焼かれている瓦礫から、高い数値は検出されていないのですか？
データを探しても、高いものが出たのが見つからないのですが。
高い数値を、意図的に出さない手段が、3つもあります。
その代表的なものが、調合です。
あとの二つは、流石に、匿名の私でも書けません。
データ上、出さないようにすることは、いくらでもできる。
例えば、私がコンサルなら、先に別の小型炉で焼いてから、調合率を試算してから、マスコミ呼びます。
眉唾程度に、聞いて欲しいのですが、3/22に、足立区の綾瀬と、中目黒付近で、突発的なプルームが出た、という情報がありました。
当時の午後の風は、南と東。
その日の焼却は、夢の島のみ。
綾瀬は真北にあたり、目黒は真西に当たりました。
それが何を意味するか、検証はとてもできませんが。
ガス化溶融炉なら、アフターしやすいと思います。
炭化した一次材料抜いて測定し、ブレンド後に、一気に高温燃焼。
島田市って、シャフト式の溶融炉だったのでは!?なんてね。
やはり、手はいろいろあるのですよね。(´Д｀)ハァ…。
そうなると、もう市民には、とても太刀打ちできません。
そして、我が世田谷工場も、ガス化溶融炉です(;_;)
世田谷もですか。
8000だと、色々出来ちゃうので、とにかく、元の100に戻してもらうのが先決です。
特措法と電離則見ると、「8000以下は、居住空間以外で遮蔽すれば、埋めていい」みたいな書き方なので、居住空間だ!で、半分位潰せるといいなと。
島田市の試験焼却、nasuriさんのTWIだと、15%混焼だったと思います。
ビフォアブレンドだなぁって思いました。
あの15%を、何の根拠も無しに、適当にやったとは思えない。
岩手県の試験データから、逆算かなぁ。
(@yuKIiyomiさん)全く役に立たないかもしれませんが、以前、文科省原子力安全課原子力規制室に電話した時、
「8000はあり得なかった。100ならわかるが、そもそも、核種ごとに計測した上で、分布もみる」と仰っていました。
別世界のようとも。
クリアランスを、本来の縛りには使えないのですか？
ありがとうございます。
やっぱりそうですよね。
この、8000を何とかする合理的な何か、元のクリアランスレベルに戻す何かを、誰か教えてくれないかなぁ。
僕も、規制室に、問い合わせてみます。
とんでもないです。
クリアランス制度に縛られるのは、文科省と経産省のようです。
クリアランスの是非は置いといて、割りと真面目に取り組んでるのは、文科省のようです。
文科省は、広域処理に、クリアランスを流用すること自体に、懐疑的でした。
しかも、8000なんて！という感じでした。
なるほどですね。
文科省とつながるパイプは、まったくないんですよー。
まぁ、それこそ先生方にお願いして、その懐疑的な部分に刺されるか、試してみますね。ありがとう。
ストーカ炉の33.3倍と、480bq上限の矛盾をついて、8000bqの根拠に挑んだ方がいましたが、
東京都は、「これは都の基準である」、の一言で片付けました。
結局、突き詰めて、『8000を超えても稀釈で10000』の壁があり、難しいです。
なるほどですね。
都の基準、国の基準がそうである以上、殆どの企業体はそれか、自社ガイドラインとして、その半分くらいでやってしまう。
法律については(も)、全くのドシロートなので、どうすればいいかわからず。
先ほど書いた、「早くどこかで異常値出ろ!」な神頼み中です。
東京湾の海面埋立地での、作業員の年間作業時間に換算して、1ミリシーベルトというところからの逆算が、8000bqだと聞きましたが、自然放射能の解釈はないようでした。
さらに春からは、厚生省が、内部被曝で100bq基準ですよね。
逆算にしても、いろいろ抜け落ちているような気が？
今日のところは、私はこのへんで。
何か良い「8000打開法」、見つけたら情報共有します。
連日ありがとうございました。
またよろしくお願いします。
こちらこそです。お付き合いありがとうございました』
以上です。
この会話は、数日に渡ってツィートされたものです。
わたしはこの会話を何回も読み直して、少しずつ、現場の状況、産廃の実情、広域処理がいかにチンピラなことかを、理解できたと思います。
わたし達の行動で、まだまだ打開できることのヒントが、この会話にはいっぱい詰まっていると思いませんか？
