ニコファーレ「小沢×田原対談」とサンデー毎日「小沢×鳥越対談（全文）」 日々坦々
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投稿者 赤かぶ 日時 2011 年 11 月 20 日 07:41:21: igsppGRN/E9PQ
ニコファーレ「小沢×田原対談」とサンデー毎日「小沢×鳥越対談（全文）」
http://etc8.blog83.fc2.com/blog-entry-1280.html
11/20 日々坦々
ニコニコ動画で小沢さんと田原総一朗氏が徹底生討論ということで出演した。
田原氏との対談は４年４ヶ月ぶりということで、小沢さんが民主党代表だった時か、その直前だったとのことだ。
この内容は、先日、鳥越俊太郎氏との対談がサンデー毎日に載ったが、ほぼ同じだった。
違うとすれば、ＴＰＰについて野田首相がハワイでオバマ大統領に言った事と日本に帰ってきて言っていることとが違うという事で、これについて小沢さんは、かなり怒って次のように指摘している。
≪こういうやり方はずっと以前（自民党政権時代）からなんですよ。こういう使い分けにアメリカはものすごく怒っている。
目の前ではいいこと言って、帰れば違うことを言う。一体どっちだと国民からも信用失うし、アメリカからも信用されなくなる。
（官僚、特に外務省がそうさせていると指摘した上で）役所が〝事なかれ"ですから、基本的に。「アメリカの言うことは聞く以外しょうがない」という観念ですから、日本でそれをそのままいうと具合悪いから変えてしゃべる。≫
また、田原氏が面白い言い方したので印象に残った部分を、それに対する小沢さんの応答も合わせて以下に記す。
≪田原 僕はね、小沢さんがやられたのは官僚の抜本的改革をやると言っているからやられたんだと思う。
世の中では小沢悪人論が強い。小沢さんは汚いとか、黒いとか金権だとか悪人論が非常に強い。なんで、こんなに強いかというのは僕が説明しますけど、検察がさかんにマスコミにリークして小沢さんは汚いとマスコミが煽った。それで新聞やテレビがばあっと書いた。こういうマスコミをどう思います？
小沢 マスコミはオピニオンリーダーとして、ほんとに公正な客観的な報道をしてもらわないと、やはりまた国を潰すことになると、僕個人のことじゃなくて、本当に心配しています。
僕はマスコミも改革の例外ではないという考え方ですから。
日本のマスコミは最も旧体制の中で既得権をもっているところですよ、官僚とも勝るともおとらない既得権をもっている。免許はほんとは５年ごとに更新されるはずでしょ、だから欧米では競争入札されている。日本では一度とればずっとでしょ、競争がない。新聞も再販制度で保護されるいる。そういう意味では既得権をもっているのはマスコミなんですね。そして批判する人もいない。・・・≫
■小沢一郎×田原総一朗 徹底生討論 『日本をどうする！』 in ニコファーレ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv70481074
この動画は、ニコニコ動画のタイムシフトで見ていただくとして、先日のエントリーで取り上げたサンデー毎日の小沢さんと鳥越氏との対談記事で、小沢さんの会話のみ抜粋し裁判関連の内容は割愛したので、今日は全文を取り上げてみたい。
■小沢一郎 すべてを語る(全文)
ＴＰＰ、消費税、政治とカネ、原発… 聞き手 鳥越俊太郎（サンデー毎日）
リード
▼「このままＴＰＰに突き進んだら米国の意のままにやられる」
▼「消費税アップは反対。選挙やったらベタ負けだね」
▼「４億円の出所？全部ボクのカネ、その中身は…」
「僕なら米国と率直に話し合いをし、普天間問題にケリをつけられる」。意ならずも法廷に立たされた小沢一郎元代表（69）は健在だ。ＴＰＰ （環太平洋パトトナーシツプ協定）から消費税、原発、あの「４億円」――。
〝剛腕〟どジャーナリスト・鳥越俊太郎氏（71）が縦横無尽に語り尽くす。
「石（尿管結石）が見つかって、その後、何にもないから変だなと思ったら、医者は『（結石が）砕けて（体外に）出たんですかね』と言うんですよ」自身の資金管理団体・陸山会の土地購入をめゞる政治資金規正法違反（虚偽記載）の罪で、政治家として初めて検察審査会によって強制起訴された小沢氏。初公判があった１０月６日の夜、尿管結石のため腰の痛みを訴え、日本医科大病院（東京都文京区）に一時入院した。その音、小沢氏は甲状腺がんを、鳥越氏は肺がんを患った経験がある。
対談は、小沢氏の冗談めいた語り口で始まった――。
鳥越
心境はどうですか？
小沢
体は元気です。ただ、何でもないと思っていても、やはりストレスがたまるんでしょう。肩が凝ったりね。
鳥越
政治情勢にストレスを感じませんか。
小沢
それはもう、ちょっとしんどいですね。
鳥越
民主党の政権運営については、期待通りにいっていないように国民に映っています。自民党はダメだが民主党もダメだな、という雰囲気を感じます。
小沢
事実その通りでしょうね。ですから、非常に危険な状態だと思います。政党不信、政治不信というか、政党はどっちもダメとなると、左であれ右であれ、極端な議論が出てくるんですね。日本人は情緒的ですからバーッと走る可能性がある。今、その境目に来ている。これ以上おかしくなると、本当に悲劇になっちゃうんじゃないか。
鳥越
米国でも、共和党もダメで民主党もダメ。何となく世界中、既存の政党がダメになっている。
小沢
欧州もそうです。極右、極左の政党が票を伸ばす。米国も２大政党ですが、共和党の中のティーパーティー、民主党サイドといわれる若い人のデモも現象のひとつじゃないでしょうか。既成の政党、既成の体制、既成の秩序に対する不信感……。
鳥越
今、ＴＰＰが一番の問題になっています。国民はあまり知らされていないというか、知らないんですよね。
小沢
直接的に、すぐ実害が国民の懐に及ぶ問題と捉えにくいですからね。
鳥越
どういうふうにご覧になっています？
小沢
ひとつは自由貿易という基本的な経済原則の要素。もうひとつは米国特有の思惑があります。自由競争、自由貿易の原則は誰も否定できない。できる限り世界中で自由な経済取引が行われることは良いことですが、今、米国が主張しているＴＰＰをそのまますぐ受け入れることとは別問題。日本の国民生活をちゃんと守るシステムをつくったうえで、吟味してやらなければならない。（現時点で交渉に参加すれば、米国の）意のままにやられてしまいます。（参加国の間で）経済の深化の程度、レベルの差があったり、国情・民族の差があったりしますから、お互いうまく障害を取り除きながら、合意できるところからやっていくことしかない。
米国の場合はちょっと金融で走りすぎて失敗しました。何とか挽回しなきゃいけないと、またもや米国のシステムでみんなを統一しちゃおうという思惑があるものですから、米国にビシッと言わないといけないと思いますね。
鳥越
まったくその通り。関税を１００％撤廃するやり方は米国の戦略ですね。農業も医療も日本には固有の事情、歴史や伝統がある。急に１００％関税を撤廃してやっていけるのか、ちょっと難しいな。
小沢
米国は農業でも自分の都合の良いことを言っているんですよ。自分の大事なものは保護しておいて、他国には「全部撤廃しろ」と。なんぼでも議論できるんですよ。農業だけじゃない。次に分かりやすいのは医療です。米国は国民皆保険ではありませんが、日本は皆保険。その制度を自由診療などで崩そう――という意図があるわけです。
制度そのものが崩壊に導かれる可能性もあるし、米国の健康保険、医療制度でよいとは思えません。
鳥越
民主党政権になれば米国に対し、もう少し対等に、言うべきことは言う姿勢で臨んでくれることを国民は期待したと思います。でも鳩山由紀夫元首相は別にして、菅直人前首相や野田佳彦首相は、ほとんど米国の言いなりですね。
小沢
米国の注文を聞いてくる窓口は官僚ですが、彼らの言う通りでは、おっしゃるように、何のための政権交代かという議論が出てくるのは当然です。僕が民主党の一員として見れば、やはり政治的な経験が非常に浅く、まだ実践を踏んでいませんからどうしても役人に頼るところがあるんです。もう少し勉強し、勇気を持たないといけません。
鳥越
民主党にとっては試練、訓練の期間だったということでしょうか。このままだと次の衆院選はどうなるか分からない。
小沢
それが怖い。自民党が政権を取って代われるくらいピシッとしているのかというと、自民党もダメですね。このままだと、どこも過半数を取れない。悲劇ですね。カオス（混沌）の状態になっちゃう。
基礎訓練なしに偉くなっても
鳥越
そういう中で、政権の組み替え、政党の再編成は考えられますか。
小沢
民主党が２年前に国民が期待したことをやろうと一生懸命頑張っている姿を見せさえすれば、支持は戻ると思う。悪戦苦闘しているけれども進もうとしている姿に、国民は良い感情を持つのではないか。みんな自覚を持って頑張らないと。それぞれの部署の人が責任を持ち、決断してやっていくということじゃないでしょうか。責任を持たないと、結局、役人の言う通りになっちゃいます。
鳥越
次期衆院選や民主党次期代表選について考えることはありますか。
小沢
野田総理も（安住淳）財務大臣も、消費税（増税）をやるって言っているでしょ？来年１月の通常国会に（関連法案を）出すとなると、来月にはおおよその成案を作っておかなければならない。消費税は直接、個々の国民全部に響きますからね。まして今は世界的大不況が来るかもしれないという時、国内では東日本大震災の影響がある時に、消費税増税というのは、僕は納得できない。
もうひとつ、２年前に「（衆院議員任期の）４年間は（消費税増税を）やりません」と約束して政権がスタートしたわけですから、それを反故にすることにもなる。両方の面で、ちょっとどうかなと思います。
鳥越
小沢さんは消費税を上げることには反対？
小沢
今、現時点で上げることには賛成できないですね。ただ、総理と財務大臣が（消費税増税を）言っちゃってますからね。１２月には成案、来年１月の通常国会には法案を出すと、よその国まで行って話しているわけですから、ちょっとこれはしんどい。このまま衆院選をすれば問題にならない。ベタ負けですね。
鳥越
あまり明るい材料がありませんね。
小沢
初心に帰ることだと思います。人間ですから約束したことが１００％できないのは仕方ない。しかし、約束を守ろうと努力する姿が尊い。最初からやれないとというのでは「一体、何のための政権交代だったんだ」ということになる。真摯な努力の姿を原点に返って取り戻すというのが、いいのではないでしょうか。
鳥越
しかし、小沢さんがそう言っても松下政経塾出身の政治家たちは全然違う動きをしています。
小沢
彼らもそういう公約の下で当選してきた。
鳥越
でも公約がほとんど実行されていません。
小沢
それがちょっと問題でしょうね。困ったことですけど……。
鳥越
困ったとおっしゃいますが、国民も困っているんです。
小沢
そう。そのツケが国民に行くから、国にとっても国民にとっても困ったことになっちゃうということ。非常に心配です。
鳥越
小沢さんがもう一度、政権運営に携わる道はないのでしょうか。
小沢
僕自身は別にどうでもいい。問題は、民主党の場合はみんな基礎的な訓練をしないままポッと偉くなっていること。ベースがないので、何か問題に突き当たった時に「これはこうしよう、ああしよう」という判断ができなくなっているのではないか。仕方ない面もありますが、世界、世の中は待ってくれない。
鳥越
ギリシャに端を発した金融。経済危機ですが、良いのは中国くらいで、ほとんどダメですね。
小沢
欧米がダメになれば中国にも影響するでしょう。中国のバブル経済が弾けそうになっていますが、本当に弾けたら動乱ですっ中国は政治的動乱を伴うので大変ですよ。
鳥越
経済や金融がグローバル化した結果、一国の問題が世界に波及する事態になった。ギリシャがデフォルト（債務不履行）でダメになれば欧州の銀行や米国の銀行がダメになり日本も影響を受ける。そういう時に国民にしっかり支持されている政権がないと困ります。打つ手はありますか？
小沢
妙薬というのはないですね。国民との約束を守る姿勢で政権を運営することからですね。
鳥越
強制起訴による裁判が続いています¨行動の自由を奪われているということはありますか。
小沢
「そんな立場なのに何だ」と、また批判されますからね。あまり過激な言動をするわけにはいかないし、多少は制約されますね。（元私設秘書の石川知裕衆院議員ら３人に対する東京地裁の有罪判決は）びっくりしました。
鳥越
驚きました。全部「推認」でした。「多分そうだろう」と（笑）。
小沢
ハッ、ハッ。
鳥越
三重県の中堅ゼネコン・水谷建設の社長（当時）が５０００万円ずつ２回、運んできたということが認定されています。
小沢
推認ね（笑）。ただびっくり。前代未間の法廷じゃないでしょうか。（通常の裁判は）裁判官が捜査機関の証拠資料を見て判断しますが、「多分そうなんだろう」ということで判決を出されちゃうとねえ……。
マスコミ報道は日本の悲劇だ
鳥越
マスコミからも批判が出ました。ただ、その中でどうしても引っかかるのは（陸山会による土地購入の原資になった）４億円のカネの出所の説明が二転三転していると思えることです。胆沢ダム（岩手県奥州市）建設をめぐり、建設業者からの裏金が渡って原資の一部になった、それがはっきり言えないので説明が二転三転した―― マスコミを含めて、いろいろな人が指摘しています。僕らには真相が分からないのでお聞きしたい。あの４億円の出所、原資は何ですか。
小沢
僕のお金です。今のお話も全部、多分そうじゃないかという類いの話。マスコミも国会も忘れているのは、僕も後援会も秘書たちも、２年近くにわたって国家権力によって強制捜査されているということ。僕の知らないことや忘れたことまで（東京地検特捜部は）全部分かっています。捜査機関が強制捜査したにもかかわらず、不当“違法な金銭の授受はないことが明らかになったんですから、個人が勝手に説明する以上に確かな説明じゃないだろうか。
あとはまったくのプライベートな話。何も悪いことがないのにプライベートを全部、説明しなきゃならないという理屈はおかしい。
鳥越
すると４億円の出所についても検察の事情聴取はあったと？
小沢
ぜ?んぶ（笑）検察は知っています。預金通帳から何から、銀行の原簿まで持っています。強制捜査ですよ、鳥越さん。
鳥越
一部説明をしていましたが、お父さんからの遺産も……。
小沢
もちろんそれもあります。親からの相続は（４億円の中では）大きかった。僕自身だって稼いでいます。印税だけでも１億何千万円もありますし。
鳥越
あの本（『日本改造計画しは売れましたから。
小沢
本はそれだけじゃないですから（笑）。
鳥越
そこに建設業者からの裏献金が紛れ込んでいることは？
小沢
絶対ありません。第一義的には、後援会のお金と私有財産は絶対混同しないようにずっと心がけてきていますし、もし違法献金があるなら、これだけ調べたら必ず出てくるでしょう。検察は噂の類いから全部、全員を呼んで調べているんですから。それでも出ないんですから。ないものは出るはずがありません。カネがなくなっちゃうということだから、用立てしたということ。
鳥越
そのお金の流れが、何となく不審を感じたところかもしれない。
小沢
「（土地を）買うと、事務所の運転資金、運営費がなくなっちゃう」と。それでは、僕の手持ちのカネを当面、用立てようと。
鳥越
それを抵当にして、また銀行からお金を借りている。
小沢
事務的な話です。（事務所に）まったく任せていますから。強制捜査した結果として何もないにもかかわらず、どうして「違法なカネに違いない」ということが、マスコミをはじめ無関係の人に分かるのでしょう。
鳥越
では、小沢さんは新聞・テレビの報道をどのようにご覧になっていますか。
小沢
日本社会の悲劇ですね。これが戦前、「一億玉砕」を唱えたこともあり、 一度は国を滅ぼした。
これから戦争が起きるということではありませんが、このままだと民主主義の否定になります。政治不信は民主主義の否定ですから。一体どういう社会をメディアは望んでいるのか、僕にはまったく分からない。ただ悲劇だと思う以外にないですけれど。
鳥越
明るい材料はないですかねえ……。今日は小沢さんに明るい材料をいただかないと（笑）。
小沢
日本人が豊かな情緒と精神文化を持っているのはいいのですが、国際社会の中で生きているのですから、「民主主義」をきちんと理解することが大切でしょう。それから、もう少し理性的。論理的な発想で自立しなければダメですね。政治でも、みんなで何となく決めるでしょ？ 誰が決めたのか分からないうちに決まってくる。「日本の合議制」というのは、誰も責任を取らなくていいシステムなんです。うまくいっている時はそれでもいいが、問題が起きた時には「誰も決めない」ということになっちゃう。だから、さらに激変が予測されるような時は、論議を尽くしたうえで、その立場にある人が最終的に自分の責任で決める――「自立と共生」を僕はずっと主張しています。自分で考え、自分で決断し、自分の責任でやる。その要素をもう少し身に着けないといけません。
鳥越
時間がかかりますね。小沢さんと僕とはそんなに年齢が変わらないけれど、われわれが生きている間は無理かも（笑）。
小沢
無理ですね。日本人の中身まで変わるのは無理ですが、頭の中だけでも……。ただ、こう言うと笑う人がいるけど、僕も本質は情に樟さして流されるタイプの典型的日本人なんですよ。でも、政治家はそれではいけない、理性で考えて結論を出さないといけない、と常に言い聞かせています。「冷たい人間だな」とは言われますが（笑）。
原発は過渡的…反省してます
鳥越
ところで、今回の震災については？
小沢
原発事故は深刻ですね。１９７０年代、僕が科学技術政務次官だった頃に原発が始まりましたが、過渡的なエネルギーとしては仕方がないと最初から主張していた。新エネルギーを見いださないといけないという思いは、ずっと持っていました。今も原子力の結論は出ていないんですよ。高レベル廃棄物の処理はどこの国もできていない。一局レベルは、どこも受け入れないでしょ？
鳥越
将来的には原発をなくしていく方向でしょうか。
小沢
最終処理が見いだせない限り（原発は）ダメ。新エネルギーを見いだしていくほうがいい。ドイツには石炭などの資源がありますが、日本はない。ですからドイツのように１０年で原発を止めるわけにはいかないかもしれないが、新エネルギー開発に日本人の知恵とカネをつぎ込めば十分可能性はあります。思えば、過渡的エネルギーだと分かっていながら原発に頼りすぎました。「もう少し強く主張しておけば良かった」という反省はあります。
鳥越
日本人のモノ作りの伝統からいうと、新エネルギーをつくり出すことについて僕は悲観的ではありません。太陽光発電や風力発電、水素エネルギーなどいろいろあります。それにしても（福島第１原発を）廃炉にするだけでも、時間もカネもかかりますね。
小沢
残り滓（かす）をどうするかが一番の問題です。使用済み核燃料棒をどうやって取り出すのか、取り出したものをどこに置くのか。できないことを言っても仕方がない。何十兆円かかろうが、何とか封じ込める策を講じないと日本の将来はありません。「冷温停止」と言いますが、爆発しないようにするだけで汚染はどんどん進むし、未来永劫、水をかけっ放しになっちやいます。これを解決しないと日本はダメでしょうね。
鳥越
東京電力だけでなく、国、政治の責任でもある。
小沢
東電を矢面に立て、国が後ろから支援する今のシステムはダメだど思います。国が前面に立ち、その下に東電や原子炉メーカーなどを付け、全力でやるようにしないと。原発の封じ込めは東竺電だけではできません。
鳥越
今、どうしても言いたいことは何でしょう。
小沢
やはり原発問題。これを抱えていたのでは日本の未来はない。どんなにカネがかかっても衆知を集めて封じ込めないといけない。これが第一。それから役所中心の日本の仕組みを改める。そのためには、みんなが民主主義を正確に理解しないとね。個人の自立と民主主義。ン」れがないと、いくらテクニカルな話をしてもダメ。日本に民主主義が定着するかどうか、今が胸突き八丁、境目だ。
鳥越
「官から民へ」と言いますが、官僚は同じ場所で勉強して政策に通じ、優秀です。民主党の若手議員は負けていますね。
小沢
官僚と闘うレベルを間違えているんです。もっと高い次元の理念・見識で闘わないといけない。細かいことは、専門家である官僚のほうが知っているに決まっています。「この理念に基づいて社会をつくりたい。だから協力しろ」と筋道の通った議論がなされれば官僚は抵抗できません。
中国にもズケズケ言ってるよ
鳥越
では、具体的に聞きます。沖縄県の普天間（飛行場移設）問題です。
小沢
僕は、いつでも米国とケリをつけられると思っています。あの沖縄のサンゴの海を埋め立てるなんてバカげたことをする必要はない。普天間（に駐留する米軍）の必要はないですよ。前線から実戦部隊を引ぐのが米国の軍事戦略の基本。欧州からも兵力を引いている。米軍が引くと中国の軍事力にやられるというのは一面の事実ですが、日本が「こういう役割を果たすから、この部分はいなくていい」と言えないこ之こそが問題ですね。沖縄は日本の国上ですから日本が守るのは当たり前。３Ｋ（きつい、汚い、危険）はやらずにカネさえ出していればという感覚だから、米国人にバカにされちゃう。
鳥越
鳩山由紀夫元首相が突き当たった「抑止力」ですね。これについてはどう考えますか。
小沢
僕も必要だと思います。米国のプレゼンス（存在）が極東アジアからまったくなくなるのは良くないっよく「日米同盟」と言いますが、だったら、それなりの役割を日本も果たさないといけない。「日本の領土はちゃんと日本が守る、トータルな抑止力の一部は担う、緊急の時には米軍が来てください」と。
鳥越
米軍はグアムなリハワイなりで……。
小沢
十分。情報を探ったり警戒・監視したりすることは日本でできる。尖閣諸島も日本の領上で、一度も中国の領土になったことはない。中国にも面と向かって言ってますよ。「どの王朝の時に、お前らの領上になった？」「ここは琉球王国の領上で琉球は日本と合併した」と。「その問題は小平（元最高指導者）先生が『後世に任せようと言った』」と言うが、あれから２０年も３０年もたっているじゃないか（笑）。
鳥越
それは誰に？
小沢
唐家?が国務院国務委員の時かな。中央対外連絡部（中連部）なんかともズケズケやってますよ。
鳥越
日本人は、米国にも中国にもモノが言える政治家がほしいんです。
小沢
僕は日中も日米も、政治家としても個人としても、友好促進のための草の根交流などを何十年も一生懸命やっています。彼らはそれを知っていますから、僕がズケズケ言ったって怒らない。
鳥越
モノを言わないことは国益を害しますね。
小沢
言うと責任が生じるから言わない。官僚はともかく、政治家は言わなくちゃいけないんです。
鳥越
民主党内で、小沢さんが後を託すような政治家は出てきていますか。
小沢
基礎的な勉強をさせなければダメですね。トップリーダーも、若ければ良いというものでもない。実務的な実践を段階的に積んでいかないと、イザという時の判断ができない。３０代、４０代で良い人たちはいると思いますよ。ただ、基礎的勉強をしなきゃね。すぐに偉くなることばかり考えていてはダメです。
最後に、ニコニコ動画の田原氏との対談で印象に残ったものを追加。
≪日本が核兵器を持つことは、軍事的にも政治的にも意味が無い。
憲法は、日本人が生活し易いようにするルールですから、必要があれば、その時代に合うように変えるところはその都度変える。９条の精神は変える必要はないが、あいまいな表現は見直すべき。
戦後政治の問題点は、官僚に任せ過ぎたこと。また高度経済成長の中で物質万能の価値観、それが国民、社会の中に根付いてしまった。
国民が賢明になることが重要。
自分自身で考え、自分自身で努力し、自分自身で決断して行動し責任をとること。
若い人には夢をもってほしい。無限の可能性があるんだから・・・。≫
