６日にお伝えした大阪毎日ラジオ・小出裕章氏対談の続きのようです。１２日２１時３０分から放送されたものとありました。アシュラサイトから取ったのですが、テープ起こしに感謝しつつ。
【 京大小出「彼らは事故１日目にすでに知っていた・レベル７・１万テラ」たねまきジャーナル
投稿者 ジャック・どんどん 日時 2011 年 4 月 13 日 04:57:42
レベル７、何を今さら。小出さんは、事故の直後から冷却装置が稼働しなければ破局に至るのは必然です、とおっしゃてました。
今回もいったん、カセットテープに録音してから、再生しながら聞き起こしました。
たねまきジャーナル 4月１２日 大阪MBS毎日放送ラジオ（ナイター中継、阪神VS広島の終了が長引いたので、２１：３０頃から放送開始しました）
小）小出さん 水）水野クリスタル晶子 アナウンサー 平） 平野さん毎日新聞大阪
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水）京都大学原子炉実験所助教の小出裕章先生です。小出先生こんばんわ。
小）こんばんわ。
水）今日もよろしくお願いします。 平）よろしくお願いします。
小）こちらこそ、お願いします。
水）今日は、今回の原発事故が国際評価尺度において、最も深刻なレベルの７に相当するというふうに発表されたのですが、これについてはどういうご意見ですか？
小）あまりにもバカバカしいのでコメントもしたくありません。
水）はー、というのは当初からそう思っていらっしゃいました？
小）そうです。私はそういうふうに言ってきましたけれども、日本の政府の方は当初はレベル４だと言ったんですよね。
水）そうでした。４でした。
小）１週間たって５だとようやく言い出して、ずうっとこんにちまで来ていたんですけれども、トンデモナイことであって、事故が起きた翌日には水素爆発というようなことも起きて大量の放射能がもう出てきたわけだし、東京までが１５日・１６日には濃密な汚染を受けたわけで、もうとっくの昔にレベル７だといわなければならなかったと思います。
水）このレベルを小さく発表してきたことが、いろいろな政策あるいは作業に影響したというふうにごらんになりますか？
小）もちろんです。もう世界的な信用が失墜している訳ですし、住民の避難というものも、当初は一番はじめは万一を考えて３キロと彼らは言ったんですね。そしたらしばらくしたら万一を考えて１０キロまで避難をさせますと言った。そしたらしばらくしたら万一を考えて２０キロまで避難をさせると。どんどん、後手後手にまわっていくということになったんですね。
水）ただですね、このチェルノブイリと並ぶレベル７ではありますが、チェルノブイリにくらべますと放射性物質が放出された量は１割に過ぎないという話なんですが。
小）はい、あのうたぶんチェルノブイリの出した放射能の１割ぐらいだろうと私は思いますが、１割に過ぎないといってはいけません。もうそれだけでも大変な事なのであって、今まだ福島では事故が進行中なのです。福島がチェルノブイリを超えてしまわないように願ってますけど、それが私の願い通りにおさまるかどうかも未だにわからないという状態にあるのです。
水）ふーん。つまり今のところ放射性物質の放出量は１割ですが、もしかするとチェルノブイリ並みに放出される危険性が今あるということでしょうか。
小）はい、もう私ははじめから私の最悪シナリオというのを皆さんにお伝えしてきましたけれども、まだ、今のところは原子炉が大規模には溶融していないと思います。でも冷却に失敗して大規模に溶融するようなことが起きると、溶融物が下に落下していくという、つまりメルトダウンをするというそういう事態が起こるかもしれないというのを私は今でも疑っています。そうなった場合には、
原子炉圧力容器も原子炉格納容器も破壊されると思いますので、チェルノブイリと同じような規模の事故になるはずです。そしてさらに困った事には福島の場合には今１号機２号機３号機といった運転中の原子炉が３つあったわけですし、さらには使用済みの燃料プールには大量の燃料もあることですしチェルノブイリを超えるような放射能放出もあり得ると私は思います。
水）今のところ放出されていないけれども、そういうおそれがある、今あの福島第一原発にある核燃料の量はじゃチェルノブイリよりも多いと？
小）はるかに多いです。
水）はるかに多いですか？
小）１号機から4号機までの原子炉の出力を会わせると約３００万キロワットになるのですが、チェルノブイリ原子力発電所の出力はピッタリ１００万キロワットでしたので、そのすでにそれだけ考えても３倍です。
水）３倍以上の核燃料以上の核燃料があるとみなければいけないわけですね。
小）はいそうです。その上に使用済み燃料プールにほぼ匹敵するだけがあるので、大変な量が今あるわけです。
平）先生、あのう安全委員会が昨日ですね、発生当初から数時間、１時間当たり最大１万テラベクテルの放射性物質を放出したということを昨日ようやく言ったんですけど、１万テラベクテルという単位がなかなか理解できにくいんです。
水）テラって
平）猛烈な単位を想像するんですけど、これはどうみたらいいんでしょう？
小）テラっていうのは、１０の１２乗ということです。５万ベクレルを超えるような放出を超えるとレベル７だといのが国際事故評価尺度です。ですから１日目にもうそれにごく近いものを放出してしまったと言っているのですね。
水）１日でじゃあ、レベル７に近い状態っていうのはわかってたんですね。
小）そいうです。
水）それをレベル４と言ったというのは、えー。
平）これは、逆算してそういう判断したっていうのは、逆算っていうのは何を逆算するんですか？
小）周辺のモニタリングポストのデータであるとか、あるいは、今かなり周辺の土地の汚染の評価も進んできたわけで、きっとそういうものを逆算するというのは出来ると思います。えーそして、原子炉格納容器の中の放射線のレベルというものもはかっているわけで、どれだけのものが炉心から格納容器に中にでてきたかということも当初から知っていたと思います。特にモニタリングポストのデータなんかはもちろん当初から知っていたはずですし、かなり早くから彼らは気がついていたと私は思います。
水）はー、わからなかったという可能性はあまりないですか？
小）たぶんないと思います。
水）そうい意味も含めて国際的な信用を失墜しているというお考えだろうと思いますが、チェルノブイリ原発の事故の災害がどういうものであったかというのを少し調べてみましたら、原発職員、消防員の方達が３１人亡くなっていらっしゃるのですね。で、いま枝野官房長官はこういった直接的な健康被害は出していないというのがチェルノブイリとの大きな違いだとおっしゃっているのですが、小出先生はどういうふうにごらんになりますか？
小）私はマスコミの報道しか知り得ませんし、政府の発表、東電の発表しか知り得ませんので死亡者がでたとういうのは、放射線の被曝で死亡者が出たというのはきいてません。ただ4号機の建屋の中で２人の方がなくなっていたという報道はありましたし、その人たちの死因というのがほんとうに津波だったのか、被曝だったのかという事に関しては私はよくわかりません。
水）それからですね、チェルノブイリでは数百万人の方が被爆したという情報もあるようなのですが、あのうチェルノブイリとは違うんだという思いをですね私なんかは信じたいわけですね。
小）私も信じたい。
水）そりゃそうですよね。小出先生は当初から一番ご自分自信身の見方が間違っているということを信じたいとおっしゃっていたのですから、そうだと思うんですが、ただチェルノブイリのような形で多くの人が被曝をするというおそれは、感じた上で政策を打つべきですか？
小）もちろんです。もうすでに避難が遅れた人達はですね、相当な被曝をしている訳ですし、今現在も汚染地帯に残っている人たちもいるわけでどんどん被曝が蓄積していってるわけですね。チェルノブイリで今水野さん何百万人かが被爆したと言っているのは、今現在福島で◯（？聞き取れない）してるような被曝をしているような人達のことを指している。
水）◯◯（聞き取れない）いうイメージがよくわからないのですが、もうすでにこの日本で被曝、
小）もう何十万の人達がチェルノブイリと同じような被曝をしている。
平）そうすると「計画的避難区域」という言葉が非常にまあ欺瞞性に満ちているというか、もっともっと強い言葉で実効性のある避難を住民にすべきですよね。
小）おっしゃる通りと思います。
平）そのへんをやれないというのは、ぼくらどうしても政治の判断力の欠如というか自分たちの責任を問われないようするための言い訳作り思うんですけど、どうなんですかね。
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残り三分の一は、続編にて 】
【 京大小出「彼らは事故１日目にすでに知っていた・レベル７・１万テラ」たねまきジャーナル
投稿者 ジャック・どんどん 日時 2011 年 4 月 13 日 04:57:42
レベル７、何を今さら。小出さんは、事故の直後から冷却装置が稼働しなければ破局に至るのは必然です、とおっしゃてました。
今回もいったん、カセットテープに録音してから、再生しながら聞き起こしました。
たねまきジャーナル 4月１２日 大阪MBS毎日放送ラジオ（ナイター中継、阪神VS広島の終了が長引いたので、２１：３０頃から放送開始しました）
小）小出さん 水）水野クリスタル晶子 アナウンサー 平） 平野さん毎日新聞大阪
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水）京都大学原子炉実験所助教の小出裕章先生です。小出先生こんばんわ。
小）こんばんわ。
水）今日もよろしくお願いします。 平）よろしくお願いします。
小）こちらこそ、お願いします。
水）今日は、今回の原発事故が国際評価尺度において、最も深刻なレベルの７に相当するというふうに発表されたのですが、これについてはどういうご意見ですか？
小）あまりにもバカバカしいのでコメントもしたくありません。
水）はー、というのは当初からそう思っていらっしゃいました？
小）そうです。私はそういうふうに言ってきましたけれども、日本の政府の方は当初はレベル４だと言ったんですよね。
水）そうでした。４でした。
小）１週間たって５だとようやく言い出して、ずうっとこんにちまで来ていたんですけれども、トンデモナイことであって、事故が起きた翌日には水素爆発というようなことも起きて大量の放射能がもう出てきたわけだし、東京までが１５日・１６日には濃密な汚染を受けたわけで、もうとっくの昔にレベル７だといわなければならなかったと思います。
水）このレベルを小さく発表してきたことが、いろいろな政策あるいは作業に影響したというふうにごらんになりますか？
小）もちろんです。もう世界的な信用が失墜している訳ですし、住民の避難というものも、当初は一番はじめは万一を考えて３キロと彼らは言ったんですね。そしたらしばらくしたら万一を考えて１０キロまで避難をさせますと言った。そしたらしばらくしたら万一を考えて２０キロまで避難をさせると。どんどん、後手後手にまわっていくということになったんですね。
水）ただですね、このチェルノブイリと並ぶレベル７ではありますが、チェルノブイリにくらべますと放射性物質が放出された量は１割に過ぎないという話なんですが。
小）はい、あのうたぶんチェルノブイリの出した放射能の１割ぐらいだろうと私は思いますが、１割に過ぎないといってはいけません。もうそれだけでも大変な事なのであって、今まだ福島では事故が進行中なのです。福島がチェルノブイリを超えてしまわないように願ってますけど、それが私の願い通りにおさまるかどうかも未だにわからないという状態にあるのです。
水）ふーん。つまり今のところ放射性物質の放出量は１割ですが、もしかするとチェルノブイリ並みに放出される危険性が今あるということでしょうか。
小）はい、もう私ははじめから私の最悪シナリオというのを皆さんにお伝えしてきましたけれども、まだ、今のところは原子炉が大規模には溶融していないと思います。でも冷却に失敗して大規模に溶融するようなことが起きると、溶融物が下に落下していくという、つまりメルトダウンをするというそういう事態が起こるかもしれないというのを私は今でも疑っています。そうなった場合には、
原子炉圧力容器も原子炉格納容器も破壊されると思いますので、チェルノブイリと同じような規模の事故になるはずです。そしてさらに困った事には福島の場合には今１号機２号機３号機といった運転中の原子炉が３つあったわけですし、さらには使用済みの燃料プールには大量の燃料もあることですしチェルノブイリを超えるような放射能放出もあり得ると私は思います。
水）今のところ放出されていないけれども、そういうおそれがある、今あの福島第一原発にある核燃料の量はじゃチェルノブイリよりも多いと？
小）はるかに多いです。
水）はるかに多いですか？
小）１号機から4号機までの原子炉の出力を会わせると約３００万キロワットになるのですが、チェルノブイリ原子力発電所の出力はピッタリ１００万キロワットでしたので、そのすでにそれだけ考えても３倍です。
水）３倍以上の核燃料以上の核燃料があるとみなければいけないわけですね。
小）はいそうです。その上に使用済み燃料プールにほぼ匹敵するだけがあるので、大変な量が今あるわけです。
平）先生、あのう安全委員会が昨日ですね、発生当初から数時間、１時間当たり最大１万テラベクテルの放射性物質を放出したということを昨日ようやく言ったんですけど、１万テラベクテルという単位がなかなか理解できにくいんです。
水）テラって
平）猛烈な単位を想像するんですけど、これはどうみたらいいんでしょう？
小）テラっていうのは、１０の１２乗ということです。５万ベクレルを超えるような放出を超えるとレベル７だといのが国際事故評価尺度です。ですから１日目にもうそれにごく近いものを放出してしまったと言っているのですね。
水）１日でじゃあ、レベル７に近い状態っていうのはわかってたんですね。
小）そいうです。
水）それをレベル４と言ったというのは、えー。
平）これは、逆算してそういう判断したっていうのは、逆算っていうのは何を逆算するんですか？
小）周辺のモニタリングポストのデータであるとか、あるいは、今かなり周辺の土地の汚染の評価も進んできたわけで、きっとそういうものを逆算するというのは出来ると思います。えーそして、原子炉格納容器の中の放射線のレベルというものもはかっているわけで、どれだけのものが炉心から格納容器に中にでてきたかということも当初から知っていたと思います。特にモニタリングポストのデータなんかはもちろん当初から知っていたはずですし、かなり早くから彼らは気がついていたと私は思います。
水）はー、わからなかったという可能性はあまりないですか？
小）たぶんないと思います。
水）そうい意味も含めて国際的な信用を失墜しているというお考えだろうと思いますが、チェルノブイリ原発の事故の災害がどういうものであったかというのを少し調べてみましたら、原発職員、消防員の方達が３１人亡くなっていらっしゃるのですね。で、いま枝野官房長官はこういった直接的な健康被害は出していないというのがチェルノブイリとの大きな違いだとおっしゃっているのですが、小出先生はどういうふうにごらんになりますか？
小）私はマスコミの報道しか知り得ませんし、政府の発表、東電の発表しか知り得ませんので死亡者がでたとういうのは、放射線の被曝で死亡者が出たというのはきいてません。ただ4号機の建屋の中で２人の方がなくなっていたという報道はありましたし、その人たちの死因というのがほんとうに津波だったのか、被曝だったのかという事に関しては私はよくわかりません。
水）それからですね、チェルノブイリでは数百万人の方が被爆したという情報もあるようなのですが、あのうチェルノブイリとは違うんだという思いをですね私なんかは信じたいわけですね。
小）私も信じたい。
水）そりゃそうですよね。小出先生は当初から一番ご自分自信身の見方が間違っているということを信じたいとおっしゃっていたのですから、そうだと思うんですが、ただチェルノブイリのような形で多くの人が被曝をするというおそれは、感じた上で政策を打つべきですか？
小）もちろんです。もうすでに避難が遅れた人達はですね、相当な被曝をしている訳ですし、今現在も汚染地帯に残っている人たちもいるわけでどんどん被曝が蓄積していってるわけですね。チェルノブイリで今水野さん何百万人かが被爆したと言っているのは、今現在福島で◯（？聞き取れない）してるような被曝をしているような人達のことを指している。
水）◯◯（聞き取れない）いうイメージがよくわからないのですが、もうすでにこの日本で被曝、
小）もう何十万の人達がチェルノブイリと同じような被曝をしている。
平）そうすると「計画的避難区域」という言葉が非常にまあ欺瞞性に満ちているというか、もっともっと強い言葉で実効性のある避難を住民にすべきですよね。
小）おっしゃる通りと思います。
平）そのへんをやれないというのは、ぼくらどうしても政治の判断力の欠如というか自分たちの責任を問われないようするための言い訳作り思うんですけど、どうなんですかね。
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残り三分の一は、続編にて 】
