2017,6,3 22：00
今年8年ぶりのオリジナルアルバムで新たな音楽に挑戦した坂本龍一と、「動的平衡」の概念で生命の謎に挑む福岡伸一が、活動拠点のニューヨークで語り合う。
最新アルバムで街の雑音などいわゆるノイズを取り込み、秩序だった既製の音楽像とは異なる音楽を制作した坂本。一方福岡は、「動的平衡」について考察する過程で、論理を越えた自然の力の大きさに魅せられてきた。坂本がコンサートを行ったホールと福岡が研究活動を続けるロックフェラー大学で、2人は秩序や論理の限界を知り自然を見つめ直すことの重要性や、音楽と生物学の意外な共通点についてトークを繰り広げる。
【出演】音楽家…坂本龍一,生物学者…福岡伸一（57）,【語り】吉田羊,六角精児
以下はあくまでメモです。
パークアベニューホール
に福岡伸一も招待されていた。
ビョークも来ていて段差もいっぱいあって、「ダンサー・イン・ザ・ダーク」と福岡氏
ガラス板が立ててあり、擦ったり叩いたり
今西錦司 山に登るとその頂上にしか見えない景色がある。だから次の山を目指す。自分はじくざぐに生きて来た。
去年アルバムを作っていて、山を登っているようだなって実感したんですよ。地図のない登山
だから登ってみないとどういう景色かもわからない。asyncとなるものが見えてなかったが、登ってみたら
今まで見えていなかった次の山が見えた。
ピアノの内部奏法
鉄箸を使ったり
毎回同じとは限らないピアノの弦の上に落ちる場所、強さ。予測不可能なものがあるから使ってる。
一回性のもの
一回性のものとは音楽にとっては大事
科学は何度繰り返しても起きるのが大事
芸術は複製されるとオウラ（オーラ）が起きる
一回性の問題は今真剣に考える必要性がある。
生まれて初めて感じたことで
終わり方というのはとても大事だと思っていて、でも地図がないからどこで終わって良いかがわからない。上手く筆をおく瞬間というのは難しく。うっかりしていると自分でも気が付かないうちに過ぎて行ってしまう。
一回性というのは大事なのかもしれないね。
サウンドとノイズ・ミュージックの比率は５０％ずつ。 SN/M 比50％
福岡
科学の世界でも同じような
世界はノイズと呼ばれる前のノイズだけの空間だった。夜空の星々みたいなもんですよね。
星座というのは人間が距離がちがうものを図形として見ているだけで、
ある種の図像としてあるだけで、本当はもう消えてしまっている光かもしれない。そういったものをあるしゅの図像としてとらえて、それが本当のものと捉えてしまってたりする。音楽にもそういうものがありますか？
坂本
数学に似たものがある。
ノイズは排除 ノイズは意味がない物
図をいかに美しいものに仕上げていくか。そのためにノイズを排除してきて進化、発達してきた。
僕が生まれるころにジョン・ケージというアメリカの音楽家が図ばかりを取り出すのではなく、ノイズを聴いてみようという挑戦をしてみた。これは大事なことで、今、ますます大事なことだと感じていて。
10代半ばジョン・ケージに音楽に出会った。音は人間の中から解放した。
代表作「４’３３”」
聴き手の意識が聴き手の周りの音＝ノイズに出会う
全てのものは無の残響である。
どうしても何かの意味ある情報を聴きとろうとする。見ようとする。
敢えて名付けない
自分もノイズだと認識しないとだめですね
星座を取り出すというのは言葉の作用 人間の場合ロジックというかロゴスの作用 分節の力 分けるちから ノイズだらけの世界からシグナルが切り取られていくのであって、あまりのノイズをなくすと
physis＝ありのまま・自然
自然は混沌としてノイズからできているが、
ヘラクレイトスなどが言い出したことで、
プラトンやソクラテスがロゴスやイデアを持ち出してきて、辟易としてくる。
認識の牢屋
思考実験として名詞を使うのをやめてみようと一日努力したことがあるけれど、ほとんど不可能。考えることすらできない。でも大事なことなんじゃないかなって思う。
本来のノイズとしてのフィシスとしての
内部観察者として入って行かないとノイズの中に入って行けない訳ですよね（福岡）
観察しているかのような自然の
自分自体が自然物
楽器もそうです。ピアノは木だし中身は鉄だし、人工的に作って加工して音階まで作って。それを僕は元に戻したいと思って叩いたりもしてる。フィシスの自然物として使いたい。
音楽の起源はどこにあると思いますか？
とても難しい。楽器の起源と音楽の起源と一緒になるかどうかわからないけれど、その辺の落ちていた鹿の骨を拾って穴をあけてみる。あける場所で音が違ってこっちの方が好きだと。洞窟の中で吹いてみたらまた違った。
そういうのがどう始まっているのか。
最も大切なのは生命だというものが、音楽の起源と重なる部分があるんじゃないのか。
生物学的は鳥の求愛行動みたいに
私たちの自然物が絶えず発している音があるんじゃないか。呼吸・心臓・脳波も一定のリズムで信号を出している。セックスにも律動がある。生命が生きて行くうえで絶え間なく音、音楽を発している。ロゴスの中で切り取られた世界の中では我々も生命体自身であることを忘れてしまっていて、そのことを思い出させるために外部に音楽というものが生み出されてきたんじゃないかなって思う。
とても理論的ですね。そうであるのに、音楽をやっていくときに
よりコントロールしやすいように楽譜に書き、正確にやりたいのでコンピュータを使う。ますますロゴスになっていく。
フィシスの回復運動である
生命が発しているasync
ある種のルネサンスではないかなと思うんです。
40年くらいまで色んな山に登ってみて
やっと辿り着いた
せっかくasyncという山に登ったからこそ見えてくる次の山の風景を大事にしたい。この認識を次の山にすぐ行っちゃうのはもったいない。
慎重にしたいんです。どの山に登るべきかというのを内観というか自分の中で観察するしかない。時間もかかるし労力もかかる。
ロックフェラー大学へ福岡の働く場所へ
ドイツから亡命者がいっぱい来たんで、科学も成り立ったんだ。ドイツ系とユダヤ系。今も移民の力で今は中国とインド系。最大の兵器は移民だ。
世界中から研究者が集まる大学院大学。野口英世もここで黄熱病の研究をしていた。1906年設立された大学。
4年前に完成した研究棟へ。螺旋状をイメージした建築物。
イーストリバーの見える会議室。
具体的に研究しているのは？
30年前に理科系は修行になるのには時間がかかる。20代後半になっても食べることができない。京大から
柳行李一つでここにやってきた。
ブラック企業で言葉の壁や文化の壁もあるので、自分の体で周りに自分ができるということを示さなきゃいけないので、自分の好きなことだけをやることができたので、今から思えば人生最良の時だったと言えます。
分子生物学という
機械論的な生物学にはまって、山に登ってみて初めて次の山が見えるわけで、
小発見としてgp２という遺伝子を発見した。世界で初めて。
ゲノム上で部品を１こ外したらマウスが異常をきたすのか？
坂本 異常はあったんですか？
ないんですよ。他のマウスもかけあわして
坂本 １つくらいなくても別のものが補ったりするんですよね。
福岡 そうなんです。私にとっては大きな挫折だったんです。
枯れ木に花咲くより生木に咲く花が
当たらなバランスを立ち上げる回復力の凄さ。それが生命が生命体たらしめることを考えるようになり、動的平衡の概念へ。
タンパク質やＤＮＡの設計図がどうなっているかを構築していく
大隅先生の研究は生命現象は壊されることについて
壊すことの重要性を認識しなきゃいけない。作ってから壊す、ゴミがたまらないように壊す。と捉えて来られてきたけど、もっとちゃんと壊すことを考えないといけない。新しい言葉、数理理論もちゃんとしないといけない。
動的平衡の数理モデル
一部が壊れて分解すると新しい合成が起きて、絶え間のない流れが起きる。
壊れる方がちょっとだけ大きいと合成が起きやすくなる。
その循環が生命の
病気になるというのは？（坂本）
合成の方が少し大きくなって動的平衡の滞りが起きたら病気になっている。
一部を直したり取り替えたりすることではなくて、全体のバランスを漢方で調整する方が病気を治すことになるかもしれません。
音楽の起源は生命の律動だとおっしゃってましたけど
その生命の起源は？
太陽系の出発して46億年前から
38億年くらい前に生命が誕生 たった8億年の間に
数限りない試行錯誤が起きて偶然のバランスが取れたというのは本当に奇跡的なこと
アフリカから出てきた家族が何かを持ち出したもの
楽器
フェルメールの絵
ダ・ヴィンチの絵の中にも楽譜が書いてある。
中世から楽譜が書かれた。
楽器の奏法を書いたものが書いてあるだろうという 音は消えてしまうのでハッキリとはわからない。
楽譜は音ではないですよね。
遺伝子もあるけど、
記述されたものの楽譜と遺伝子はあっても、それが音楽になったり生命体になったりは違う。
フィシスとしての存在が
曖昧性が入ってくるから方眼紙に書く人や数字で表す人も出てきた。数学のように綺麗に表すことになっていくけど、作曲家は神の視点を持ってしまうという勘違いをしてしまう。僕もそういう勘違いをしていたこともありましたよ。別の音楽家が僕が作ったものを演奏したら違う感想を持った。これは聴く人がいないと成り立たないものだと思いました。
生命現象として表れない。半音ずれれば不協和音としたようなことがありますが、
ほぼ同じ遺伝子を持っている一卵性双生児でも全く違う人生を歩むようになるように
空気の振動
誰かが演奏しなくてもそれ（音）を聴けばそれはもう音楽
誰かが作らなくても音楽があることにやっと気が付いた。
簡単なことがわかるようになるのは年を取ることの良いことです。
お酒を飲んで忘れちゃう。大事な話をしたのに忘れちゃって崩壊しながら次へ。
今年8年ぶりのオリジナルアルバムで新たな音楽に挑戦した坂本龍一と、「動的平衡」の概念で生命の謎に挑む福岡伸一が、活動拠点のニューヨークで語り合う。
最新アルバムで街の雑音などいわゆるノイズを取り込み、秩序だった既製の音楽像とは異なる音楽を制作した坂本。一方福岡は、「動的平衡」について考察する過程で、論理を越えた自然の力の大きさに魅せられてきた。坂本がコンサートを行ったホールと福岡が研究活動を続けるロックフェラー大学で、2人は秩序や論理の限界を知り自然を見つめ直すことの重要性や、音楽と生物学の意外な共通点についてトークを繰り広げる。
【出演】音楽家…坂本龍一,生物学者…福岡伸一（57）,【語り】吉田羊,六角精児
以下はあくまでメモです。
パークアベニューホール
に福岡伸一も招待されていた。
ビョークも来ていて段差もいっぱいあって、「ダンサー・イン・ザ・ダーク」と福岡氏
ガラス板が立ててあり、擦ったり叩いたり
今西錦司 山に登るとその頂上にしか見えない景色がある。だから次の山を目指す。自分はじくざぐに生きて来た。
去年アルバムを作っていて、山を登っているようだなって実感したんですよ。地図のない登山
だから登ってみないとどういう景色かもわからない。asyncとなるものが見えてなかったが、登ってみたら
今まで見えていなかった次の山が見えた。
ピアノの内部奏法
鉄箸を使ったり
毎回同じとは限らないピアノの弦の上に落ちる場所、強さ。予測不可能なものがあるから使ってる。
一回性のもの
一回性のものとは音楽にとっては大事
科学は何度繰り返しても起きるのが大事
芸術は複製されるとオウラ（オーラ）が起きる
一回性の問題は今真剣に考える必要性がある。
生まれて初めて感じたことで
終わり方というのはとても大事だと思っていて、でも地図がないからどこで終わって良いかがわからない。上手く筆をおく瞬間というのは難しく。うっかりしていると自分でも気が付かないうちに過ぎて行ってしまう。
一回性というのは大事なのかもしれないね。
サウンドとノイズ・ミュージックの比率は５０％ずつ。 SN/M 比50％
福岡
科学の世界でも同じような
世界はノイズと呼ばれる前のノイズだけの空間だった。夜空の星々みたいなもんですよね。
星座というのは人間が距離がちがうものを図形として見ているだけで、
ある種の図像としてあるだけで、本当はもう消えてしまっている光かもしれない。そういったものをあるしゅの図像としてとらえて、それが本当のものと捉えてしまってたりする。音楽にもそういうものがありますか？
坂本
数学に似たものがある。
ノイズは排除 ノイズは意味がない物
図をいかに美しいものに仕上げていくか。そのためにノイズを排除してきて進化、発達してきた。
僕が生まれるころにジョン・ケージというアメリカの音楽家が図ばかりを取り出すのではなく、ノイズを聴いてみようという挑戦をしてみた。これは大事なことで、今、ますます大事なことだと感じていて。
10代半ばジョン・ケージに音楽に出会った。音は人間の中から解放した。
代表作「４’３３”」
聴き手の意識が聴き手の周りの音＝ノイズに出会う
全てのものは無の残響である。
どうしても何かの意味ある情報を聴きとろうとする。見ようとする。
敢えて名付けない
自分もノイズだと認識しないとだめですね
星座を取り出すというのは言葉の作用 人間の場合ロジックというかロゴスの作用 分節の力 分けるちから ノイズだらけの世界からシグナルが切り取られていくのであって、あまりのノイズをなくすと
physis＝ありのまま・自然
自然は混沌としてノイズからできているが、
ヘラクレイトスなどが言い出したことで、
プラトンやソクラテスがロゴスやイデアを持ち出してきて、辟易としてくる。
認識の牢屋
思考実験として名詞を使うのをやめてみようと一日努力したことがあるけれど、ほとんど不可能。考えることすらできない。でも大事なことなんじゃないかなって思う。
本来のノイズとしてのフィシスとしての
内部観察者として入って行かないとノイズの中に入って行けない訳ですよね（福岡）
観察しているかのような自然の
自分自体が自然物
楽器もそうです。ピアノは木だし中身は鉄だし、人工的に作って加工して音階まで作って。それを僕は元に戻したいと思って叩いたりもしてる。フィシスの自然物として使いたい。
音楽の起源はどこにあると思いますか？
とても難しい。楽器の起源と音楽の起源と一緒になるかどうかわからないけれど、その辺の落ちていた鹿の骨を拾って穴をあけてみる。あける場所で音が違ってこっちの方が好きだと。洞窟の中で吹いてみたらまた違った。
そういうのがどう始まっているのか。
最も大切なのは生命だというものが、音楽の起源と重なる部分があるんじゃないのか。
生物学的は鳥の求愛行動みたいに
私たちの自然物が絶えず発している音があるんじゃないか。呼吸・心臓・脳波も一定のリズムで信号を出している。セックスにも律動がある。生命が生きて行くうえで絶え間なく音、音楽を発している。ロゴスの中で切り取られた世界の中では我々も生命体自身であることを忘れてしまっていて、そのことを思い出させるために外部に音楽というものが生み出されてきたんじゃないかなって思う。
とても理論的ですね。そうであるのに、音楽をやっていくときに
よりコントロールしやすいように楽譜に書き、正確にやりたいのでコンピュータを使う。ますますロゴスになっていく。
フィシスの回復運動である
生命が発しているasync
ある種のルネサンスではないかなと思うんです。
40年くらいまで色んな山に登ってみて
やっと辿り着いた
せっかくasyncという山に登ったからこそ見えてくる次の山の風景を大事にしたい。この認識を次の山にすぐ行っちゃうのはもったいない。
慎重にしたいんです。どの山に登るべきかというのを内観というか自分の中で観察するしかない。時間もかかるし労力もかかる。
ロックフェラー大学へ福岡の働く場所へ
ドイツから亡命者がいっぱい来たんで、科学も成り立ったんだ。ドイツ系とユダヤ系。今も移民の力で今は中国とインド系。最大の兵器は移民だ。
世界中から研究者が集まる大学院大学。野口英世もここで黄熱病の研究をしていた。1906年設立された大学。
4年前に完成した研究棟へ。螺旋状をイメージした建築物。
イーストリバーの見える会議室。
具体的に研究しているのは？
30年前に理科系は修行になるのには時間がかかる。20代後半になっても食べることができない。京大から
柳行李一つでここにやってきた。
ブラック企業で言葉の壁や文化の壁もあるので、自分の体で周りに自分ができるということを示さなきゃいけないので、自分の好きなことだけをやることができたので、今から思えば人生最良の時だったと言えます。
分子生物学という
機械論的な生物学にはまって、山に登ってみて初めて次の山が見えるわけで、
小発見としてgp２という遺伝子を発見した。世界で初めて。
ゲノム上で部品を１こ外したらマウスが異常をきたすのか？
坂本 異常はあったんですか？
ないんですよ。他のマウスもかけあわして
坂本 １つくらいなくても別のものが補ったりするんですよね。
福岡 そうなんです。私にとっては大きな挫折だったんです。
枯れ木に花咲くより生木に咲く花が
当たらなバランスを立ち上げる回復力の凄さ。それが生命が生命体たらしめることを考えるようになり、動的平衡の概念へ。
タンパク質やＤＮＡの設計図がどうなっているかを構築していく
大隅先生の研究は生命現象は壊されることについて
壊すことの重要性を認識しなきゃいけない。作ってから壊す、ゴミがたまらないように壊す。と捉えて来られてきたけど、もっとちゃんと壊すことを考えないといけない。新しい言葉、数理理論もちゃんとしないといけない。
動的平衡の数理モデル
一部が壊れて分解すると新しい合成が起きて、絶え間のない流れが起きる。
壊れる方がちょっとだけ大きいと合成が起きやすくなる。
その循環が生命の
病気になるというのは？（坂本）
合成の方が少し大きくなって動的平衡の滞りが起きたら病気になっている。
一部を直したり取り替えたりすることではなくて、全体のバランスを漢方で調整する方が病気を治すことになるかもしれません。
音楽の起源は生命の律動だとおっしゃってましたけど
その生命の起源は？
太陽系の出発して46億年前から
38億年くらい前に生命が誕生 たった8億年の間に
数限りない試行錯誤が起きて偶然のバランスが取れたというのは本当に奇跡的なこと
アフリカから出てきた家族が何かを持ち出したもの
楽器
フェルメールの絵
ダ・ヴィンチの絵の中にも楽譜が書いてある。
中世から楽譜が書かれた。
楽器の奏法を書いたものが書いてあるだろうという 音は消えてしまうのでハッキリとはわからない。
楽譜は音ではないですよね。
遺伝子もあるけど、
記述されたものの楽譜と遺伝子はあっても、それが音楽になったり生命体になったりは違う。
フィシスとしての存在が
曖昧性が入ってくるから方眼紙に書く人や数字で表す人も出てきた。数学のように綺麗に表すことになっていくけど、作曲家は神の視点を持ってしまうという勘違いをしてしまう。僕もそういう勘違いをしていたこともありましたよ。別の音楽家が僕が作ったものを演奏したら違う感想を持った。これは聴く人がいないと成り立たないものだと思いました。
生命現象として表れない。半音ずれれば不協和音としたようなことがありますが、
ほぼ同じ遺伝子を持っている一卵性双生児でも全く違う人生を歩むようになるように
空気の振動
誰かが演奏しなくてもそれ（音）を聴けばそれはもう音楽
誰かが作らなくても音楽があることにやっと気が付いた。
簡単なことがわかるようになるのは年を取ることの良いことです。
お酒を飲んで忘れちゃう。大事な話をしたのに忘れちゃって崩壊しながら次へ。
