NHK FM 2020年1月1日(水) 午後4:00〜午後6:00(120分)
ゲストが沢山おられます。
まず
三味線奏者の本條秀慈郎さんです。
ASYNCのアルバムにも三味線で演奏して頂いて、そのままHONJOというタイトルになっています。
平野啓一郎，本條秀慈郎，安冨歩，斎藤幸平がゲスト
斎藤幸平さん
１９８７年生まれの経済学者。アメリカにもおられ、ベルリンに７~６年くらいおられて今は日本に。
哲学者とも対談されていて素晴らしい本を書かれている。
資本主義の終わりか、人間の終焉か? 未来への大分岐 (集英社新書) マルクス・ガブリエル
斎藤 大学に入って勉強しないとかじゃなくて、アメリカに行ってみて、漠然と貧困と格差。国連とか。それからマルクスとか読みだして
ベルリンに行ったので、クラッシックにはまって。それまでパンクとかしか聴いてなくて、楽譜も読めないんですけど、衝撃を受けて、聴いてて解るんですよね。それが何か哲学に似ていて、クラッシックってキチンとルールがあるじゃないですか、ジャズとかじゃなくて勝手にしてはいけないじゃないですか。
哲学とクラッシックって同じなんだなって思って。誰もが理解できるもの。
死んだ人たちとの会話。それで解らないじゃないですか。本当のことは。でもこうなんじゃないかってわかったときのことを本に書いてみたい。
バッハ
バッハ時代のチェンバロでは、ピアノほど強弱も付かないですね。
ハーバード大学の学生にアンケートを取ったら、何と７割くらいの人たちが資本主義は終わりだって考えているようですね。
グレタさんとかの活動が有名になっていますが、将来自分の生活が苦しめられるのが解っているから、資本主義の問題は見直されていますね。
自分たちの問題として考えていくのに、今の大阪の学生はバイトがあったりとか目の前のことが大変で取り組むことが出来ないということがありますね。
トランプは気候変動に影響があることを解っていると思いますよ。
或る種の絶望してしまって、
マルクスがエコロジーに目覚めて、農業についての研究とかをやっていたノートがあって、それが去年初めて論文ではないので出されていなかったものが１５０年経って出版された。アムステルダムに保管されていて、字が汚くてデジタルでも読めないので、僕らがタイプしたりして。
坂本「僕も1983年くらいにまだ壁があるベルリンのスタジオに行ったことがありました。壁沿いに歩いたりすると東ドイツ兵が見張っていました。 ヨーロッパ中の若者たちが集まってくる。旧東ドイツの安いところで生活して活動している。失敗するって大切なことで、潜在的なクリエイティビティを発揮できる。そういうのが必要ですよね。
ドイツでは大学まで全部タダですからね。日本の学生は奨学金を卒業してすぐに返済しなきゃいけないなど。失敗できないですからね。
後藤正文通じて
ASIAN KUNG-FU GENERATION「それでは、また明日」
３組目の平野啓一郎
1975年生まれ 小説家 芥川賞を受賞された。
法学部 文系にありがちな何をやっていいかわからない。
東大と京大とではずいぶんと違うんじゃないかなって思っています。
京大は当時本当に放任だったので、街自体も良い感じで。東京は情報が多すぎて。
伊勢物語の東下りというのとあんまり変わらないんじゃないのかなって。
飛鳥に行ったりすると、電柱がなければ古代の感覚に近いんじゃないのかなって。
ローマとパリに似てるなって。
平野さんのマチネの終わりに
音楽というのは静寂の美と戦っていて
現在は都市の喧騒とも戦っている。
資本主義の喧騒とも戦っている。天才ギターリストの話はしみました。
平野さんというと、音楽は好きだった？
姉が８歳年上なので。スリラーとかUSA FOR AFRICAなど
僕は子供の頃、ピアノを演奏していて、左手はあんまり使わないのは
不公平だって思っていたんだけど、バッハはちゃんと左手も使うんだよって
ヨーロッパに住んでいるおじさんに手紙を書いてるんですよ。
グールドに繋がったのもそういうこともあったんじゃないですか？
坂本さんのお父さん
伝説的に知っていますよ。
そうですか？僕も三島にはまっていた時期もあったんですけど、丁度割腹自殺してしまってショックを受けたりもしました。平野さんは三島とは？
それまで読んでいた近代文学とは違って、煌びやかで、鴎外とか文学としては立派だと今にしては思いますが、若いころに読んだ三島は煌びやかなんだけど、登場人物がみんな暗いというところにはまった。今の僕の政治思想とは間反対なんで、どうしてなんだろうってことも考えて今はそういうことをまとめています。
三島のロココ調の家に住んでいる生活と言ってることと違う
エッセイは自由に書いている。バタイユとか当時はやっていたものを読んでいて、彼の政治思想とは全然違うんですよね。影響を受けた作家から考えて何のために生きているのかということを過剰なくらい考えていて、「仮面の告白」というのは本当にすごいよね。天才だよね。年齢とか努力とか関係ないよね、天才は残念なんがら。
坂本「ジャズのピアノストで一番好きなのはビル・エヴァンスなんです。
ラヴェルのような」
今年ＮＹ３０年なんですけど、マンハッタンは島なので、交通が遮断したら911テロから考えてたらどこか別の所に引っ越そうって思うようになったけど、どこもなかなか無くて
ぼーっと過ごすだけなら良いですけど、小説書くとか音楽とかなると刺激が足りなくなって、メルボルンが住みやすいって言われるようですが、ここに住んでどうかなーって。パリに１年住んだことがあるんですけど、一日日本語を話していないと、日本の小説を書けないなって。
平野さんは読者の声というのは？
単純に本が売れているかどうか。あとはSNSで色んなことを言ってる人がいる。SNSでやりあっても意味がないし、そこで理論立てて説明したり説得したりしても変わらない。ひどい差別的なことを言う人はその人の問題なんじゃないかって思います。
蓋が開いたままの状態になるっていうのは、ひどい戦争のあととかで、人々の感情がむき出しになったりするってことはあるだろうきえど、ネットで蓋が普段から空いたままになっているのはどうなんだろうって思います。
三島由紀夫論を書きたい。政治論と小説論。批判すべきところは批判すべきだと思っています。
一番難しいところだよね。
アメリカで「ある男」「マチネの終わりに」が出版されます。中国でも出版されています。中国ではサイン会していたら２０冊くらい抱えてくる人がいて、読書会をあっちこちでやっていて、そこで集まる人のために書いてくださいって言われて、行ってみないとわからないことでした。
中国礼賛ではないけれど、それなりに歴史もあるし、いろんなものを作ってきたものがありますね。経済的に最近発展してきてそういうものもちゃんとある。
最後のゲスト 経済学者 東京大学
安富歩さん
選挙の時に出馬されて、YOUTUBEで拝見して、とても政治家ではななって思えるような話や格好なんかもそうなんですけど。経済学の専門が満州国ということで、本を取り寄せて読んだら、それが繋がっていたんですよね。マイケルジャクソンについても。
初めまして
専門が満州国の経済
僕も近代化する東アジアの歴史 １９世紀を巡る情勢というのはとても大切なんじゃないのかって色々と読み漁っている。取り寄せた「満州国の金融」５００ページほどある本はとても面白かったです。
僕はゴルバチョフが来るまで北京にいて、天安門事件が起きて、
私が銀行員の時に、過労死しながらみんなにバブル経済に繋がる仕事をしていて、そのあとバブルが崩壊していった。
満州国の研究をやろうって思ったのは、優秀な人たちがいる会社に入って、銀行の研修ではやってはいけないっていうことを銀行の支店で平気でやっている。どうしてなんだろう？って
それで続けることが出来なくなって大学院に入って。きっと日本が暴走したことに繋がると思って。
１９３０年くらいの日本は国際的な地位が一番高い状態だったのに、その次の年くらいに満州事変になって、１５年くらいで大日本帝国は崩壊してしまう。どうみても自分たちより賢い人たちがいるのに。レポート読んでも、そうわかるんだけど、なんでこんな素晴らしい人たちが、あんな風になってしまったんだろう。
知識人になればなるほど、欧米系の表現を使っていて、遂にはカタカナで使ったりしている。西洋言語の考え方しか使わなくなった知識人であるのに、「立場主義」で考えてしまう。
どういう立場
でものを考えるのかが日本人には大切になっていて、学術論文でも立場が出てくる
夏目漱石の「明暗」には立場が１７回くらい出てくるけど、それまでは無く、夏目漱石は近代に出てきた立場主義に苦しみ、小説の中でそれを表現した。
江戸時代とか振り返っても無くて、家制度が徴兵制で崩壊して、核家族になってきて立場が出てきた。立場上戦争に行かなくならなくてはなり、立場上家族を守るようになる。それが高度経済成長期を支えるということは倫理観になってる。
マイケルジャクソンに繋がっているのは、子供の虐待とか普通の人が悪事を起こしてしまうのは、子供の頃からの経験とか、社会的なものから暴力的な子供を守るための活動を行う。子供から訴えかけられるというつらいこと。
近代的な医療に対する告発
医療が麻薬的効果がある
政治によって解決できるのですか？
それは芸術によってできると思っています。
マイケルジャクソンの「Morphine」 モルヒネ
筋道が立っていないと理解できない
音楽というものは怖いものだ
悪い方向に使ってはいけない。ホースを開放してはいけない。
ベートーヴェンの音楽が素晴らしいのは近代の暴力と隠ぺい、葛藤、開放に向かって行く。
近代システムの持っている暴力性と隠ぺい
大きな力を持っている音楽
シューベルトの「魔王」(日本語歌詞）
ゲストが沢山おられます。
まず
三味線奏者の本條秀慈郎さんです。
ASYNCのアルバムにも三味線で演奏して頂いて、そのままHONJOというタイトルになっています。
平野啓一郎，本條秀慈郎，安冨歩，斎藤幸平がゲスト
斎藤幸平さん
１９８７年生まれの経済学者。アメリカにもおられ、ベルリンに７~６年くらいおられて今は日本に。
哲学者とも対談されていて素晴らしい本を書かれている。
資本主義の終わりか、人間の終焉か? 未来への大分岐 (集英社新書) マルクス・ガブリエル
斎藤 大学に入って勉強しないとかじゃなくて、アメリカに行ってみて、漠然と貧困と格差。国連とか。それからマルクスとか読みだして
ベルリンに行ったので、クラッシックにはまって。それまでパンクとかしか聴いてなくて、楽譜も読めないんですけど、衝撃を受けて、聴いてて解るんですよね。それが何か哲学に似ていて、クラッシックってキチンとルールがあるじゃないですか、ジャズとかじゃなくて勝手にしてはいけないじゃないですか。
哲学とクラッシックって同じなんだなって思って。誰もが理解できるもの。
死んだ人たちとの会話。それで解らないじゃないですか。本当のことは。でもこうなんじゃないかってわかったときのことを本に書いてみたい。
バッハ
バッハ時代のチェンバロでは、ピアノほど強弱も付かないですね。
ハーバード大学の学生にアンケートを取ったら、何と７割くらいの人たちが資本主義は終わりだって考えているようですね。
グレタさんとかの活動が有名になっていますが、将来自分の生活が苦しめられるのが解っているから、資本主義の問題は見直されていますね。
自分たちの問題として考えていくのに、今の大阪の学生はバイトがあったりとか目の前のことが大変で取り組むことが出来ないということがありますね。
トランプは気候変動に影響があることを解っていると思いますよ。
或る種の絶望してしまって、
マルクスがエコロジーに目覚めて、農業についての研究とかをやっていたノートがあって、それが去年初めて論文ではないので出されていなかったものが１５０年経って出版された。アムステルダムに保管されていて、字が汚くてデジタルでも読めないので、僕らがタイプしたりして。
坂本「僕も1983年くらいにまだ壁があるベルリンのスタジオに行ったことがありました。壁沿いに歩いたりすると東ドイツ兵が見張っていました。 ヨーロッパ中の若者たちが集まってくる。旧東ドイツの安いところで生活して活動している。失敗するって大切なことで、潜在的なクリエイティビティを発揮できる。そういうのが必要ですよね。
ドイツでは大学まで全部タダですからね。日本の学生は奨学金を卒業してすぐに返済しなきゃいけないなど。失敗できないですからね。
後藤正文通じて
ASIAN KUNG-FU GENERATION「それでは、また明日」
３組目の平野啓一郎
1975年生まれ 小説家 芥川賞を受賞された。
法学部 文系にありがちな何をやっていいかわからない。
東大と京大とではずいぶんと違うんじゃないかなって思っています。
京大は当時本当に放任だったので、街自体も良い感じで。東京は情報が多すぎて。
伊勢物語の東下りというのとあんまり変わらないんじゃないのかなって。
飛鳥に行ったりすると、電柱がなければ古代の感覚に近いんじゃないのかなって。
ローマとパリに似てるなって。
平野さんのマチネの終わりに
音楽というのは静寂の美と戦っていて
現在は都市の喧騒とも戦っている。
資本主義の喧騒とも戦っている。天才ギターリストの話はしみました。
平野さんというと、音楽は好きだった？
姉が８歳年上なので。スリラーとかUSA FOR AFRICAなど
僕は子供の頃、ピアノを演奏していて、左手はあんまり使わないのは
不公平だって思っていたんだけど、バッハはちゃんと左手も使うんだよって
ヨーロッパに住んでいるおじさんに手紙を書いてるんですよ。
グールドに繋がったのもそういうこともあったんじゃないですか？
坂本さんのお父さん
伝説的に知っていますよ。
そうですか？僕も三島にはまっていた時期もあったんですけど、丁度割腹自殺してしまってショックを受けたりもしました。平野さんは三島とは？
それまで読んでいた近代文学とは違って、煌びやかで、鴎外とか文学としては立派だと今にしては思いますが、若いころに読んだ三島は煌びやかなんだけど、登場人物がみんな暗いというところにはまった。今の僕の政治思想とは間反対なんで、どうしてなんだろうってことも考えて今はそういうことをまとめています。
三島のロココ調の家に住んでいる生活と言ってることと違う
エッセイは自由に書いている。バタイユとか当時はやっていたものを読んでいて、彼の政治思想とは全然違うんですよね。影響を受けた作家から考えて何のために生きているのかということを過剰なくらい考えていて、「仮面の告白」というのは本当にすごいよね。天才だよね。年齢とか努力とか関係ないよね、天才は残念なんがら。
坂本「ジャズのピアノストで一番好きなのはビル・エヴァンスなんです。
ラヴェルのような」
今年ＮＹ３０年なんですけど、マンハッタンは島なので、交通が遮断したら911テロから考えてたらどこか別の所に引っ越そうって思うようになったけど、どこもなかなか無くて
ぼーっと過ごすだけなら良いですけど、小説書くとか音楽とかなると刺激が足りなくなって、メルボルンが住みやすいって言われるようですが、ここに住んでどうかなーって。パリに１年住んだことがあるんですけど、一日日本語を話していないと、日本の小説を書けないなって。
平野さんは読者の声というのは？
単純に本が売れているかどうか。あとはSNSで色んなことを言ってる人がいる。SNSでやりあっても意味がないし、そこで理論立てて説明したり説得したりしても変わらない。ひどい差別的なことを言う人はその人の問題なんじゃないかって思います。
蓋が開いたままの状態になるっていうのは、ひどい戦争のあととかで、人々の感情がむき出しになったりするってことはあるだろうきえど、ネットで蓋が普段から空いたままになっているのはどうなんだろうって思います。
三島由紀夫論を書きたい。政治論と小説論。批判すべきところは批判すべきだと思っています。
一番難しいところだよね。
アメリカで「ある男」「マチネの終わりに」が出版されます。中国でも出版されています。中国ではサイン会していたら２０冊くらい抱えてくる人がいて、読書会をあっちこちでやっていて、そこで集まる人のために書いてくださいって言われて、行ってみないとわからないことでした。
中国礼賛ではないけれど、それなりに歴史もあるし、いろんなものを作ってきたものがありますね。経済的に最近発展してきてそういうものもちゃんとある。
最後のゲスト 経済学者 東京大学
安富歩さん
選挙の時に出馬されて、YOUTUBEで拝見して、とても政治家ではななって思えるような話や格好なんかもそうなんですけど。経済学の専門が満州国ということで、本を取り寄せて読んだら、それが繋がっていたんですよね。マイケルジャクソンについても。
初めまして
専門が満州国の経済
僕も近代化する東アジアの歴史 １９世紀を巡る情勢というのはとても大切なんじゃないのかって色々と読み漁っている。取り寄せた「満州国の金融」５００ページほどある本はとても面白かったです。
僕はゴルバチョフが来るまで北京にいて、天安門事件が起きて、
私が銀行員の時に、過労死しながらみんなにバブル経済に繋がる仕事をしていて、そのあとバブルが崩壊していった。
満州国の研究をやろうって思ったのは、優秀な人たちがいる会社に入って、銀行の研修ではやってはいけないっていうことを銀行の支店で平気でやっている。どうしてなんだろう？って
それで続けることが出来なくなって大学院に入って。きっと日本が暴走したことに繋がると思って。
１９３０年くらいの日本は国際的な地位が一番高い状態だったのに、その次の年くらいに満州事変になって、１５年くらいで大日本帝国は崩壊してしまう。どうみても自分たちより賢い人たちがいるのに。レポート読んでも、そうわかるんだけど、なんでこんな素晴らしい人たちが、あんな風になってしまったんだろう。
知識人になればなるほど、欧米系の表現を使っていて、遂にはカタカナで使ったりしている。西洋言語の考え方しか使わなくなった知識人であるのに、「立場主義」で考えてしまう。
どういう立場
でものを考えるのかが日本人には大切になっていて、学術論文でも立場が出てくる
夏目漱石の「明暗」には立場が１７回くらい出てくるけど、それまでは無く、夏目漱石は近代に出てきた立場主義に苦しみ、小説の中でそれを表現した。
江戸時代とか振り返っても無くて、家制度が徴兵制で崩壊して、核家族になってきて立場が出てきた。立場上戦争に行かなくならなくてはなり、立場上家族を守るようになる。それが高度経済成長期を支えるということは倫理観になってる。
マイケルジャクソンに繋がっているのは、子供の虐待とか普通の人が悪事を起こしてしまうのは、子供の頃からの経験とか、社会的なものから暴力的な子供を守るための活動を行う。子供から訴えかけられるというつらいこと。
近代的な医療に対する告発
医療が麻薬的効果がある
政治によって解決できるのですか？
それは芸術によってできると思っています。
マイケルジャクソンの「Morphine」 モルヒネ
筋道が立っていないと理解できない
音楽というものは怖いものだ
悪い方向に使ってはいけない。ホースを開放してはいけない。
ベートーヴェンの音楽が素晴らしいのは近代の暴力と隠ぺい、葛藤、開放に向かって行く。
近代システムの持っている暴力性と隠ぺい
大きな力を持っている音楽
シューベルトの「魔王」(日本語歌詞）
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