国から補助金をいただく整備計画を、単に書類をそろえることで、実質を欠いた議論のままで提出されて、果たしてよいのだろうか。
大切な議論をする場においても、区民の皆様が入っていません。
ずっと疑問に思っています。
＊＊＊＊＊＊＊＊Ｈ29.4.26防災等安全対策特別委員会 議事録抜粋＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://www.kugikai.city.chuo.lg.jp/kaigiroku.cgi/h29/bousai20170426.html
次に、議題に移らせていただきます。
議題は、まず１つ目は、密集市街地総合防災計画書に関してです。
これの月島地区に関連してですけれども、今回、この計画書の改定がなされました。この改定の経緯や改定された内容と、その理由について教えていただければと思います。
○松岡都市整備部長
今回、密集市街地総合防災計画の改定した内容ですけれども、これは国の制度ですけれども、住宅市街地総合整備事業制度に基づく計画になりますが、もともとございました密集市街地総合防災計画書の中に、今動いております再開発事業の一つであります、月島三丁目南地区を足したというものが変更の内容でございます。
以上でございます。
○小坂委員
予算特別委員会で質問したときには、２年前にこれがつくられたというふうなことを言っておりまして、今般、改定がされたわけですけれども、これはいつ改定されたんでしょうか。
○松岡都市整備部長
申しわけございません。改定の日というのは、私、今、資料を持ってございません。
○小坂委員
担当の部長ですからあれですが、済みません。もっと細かく知っている課長や副参事からお伺いはしているところでありますけれども、本年４月３日に改定がなされたと聞いておるところであります。
総合防災計画書というのであれば、もちろん、それに対して意見を言うのが防災課だとは思うんですけれども、どうも防災課のほうは４月３日にできたという話がいっていないような感じがするんです。私も４月の下旬にこの計画が改定されたのを急に知って、こんなのができたんですけれどもというので最初に行ったのが、名前が名前だけに、防災課のほうに行った場合に、防災課の方が知らなかったような感じだったんです。そのあたりの連絡がうまくいって防災計画書ができているのかどうかというのが気がかりなんですけれども、このあたりの連絡がきちんとできているのかどうかというのが１つ。
このような重大な決定がなされるに当たっては、密集市街地総合防災協議会というのがありまして、月島地区密集市街地総合防災協議会が中央区や独立行政法人都市再生機構や月島一丁目西仲通り地区第一種市街地再開発組合、月島三丁目地区市街地再開発準備組合、月島三丁目南地区市街地再開発準備組合と、それらが構成員となる協議会がこの計画をつくっていくみたいなんですけれども、この協議会がいつ開催されたのか。この大きな計画書が、一つの位置づけとして月島三丁目南地区を重点整備地区にしようという大きな改定がなされたわけだから、それなりの会議体で会議がなされていると思うんです。そのような会議がなされたのかどうかということや、また、住民にこのような整備計画が変わっていくということを周知して、住民の納得のもと、行っていく必要があると思いますけれども、住民が知ることができたのかどうか、今言った協議会の議決がなされているのかどうか、また、住民に対して、そのあたりの説明をきちんとして、この整備計画が改定されたのかどうか、そのあたりを教えてください。
○松岡都市整備部長
まず、月島地区の防災計画の位置づけからお話をさせていただきます。
委員御存じだと思うんですけれども、こちらは、先ほど申しました国の制度に基づいて、国が必要な助成を行う制度に基づくもので、その中で区と事業者と事業予定者で構成して、その会議体をつくりまして、そこの会議体で防災計画を策定するというものでございます。
この防災計画そのものにつきましては、月島地区のものですけれども、建てかえの更新だとか耐震化だとか不燃化、さらには防災広場だとか、そういったものを位置づけていくということで、今まで区のほうでつくっていたまちづくりガイドラインそのものを、今回の住宅市街地総合整備事業制度の中の書類に位置づけを書きかえてというんですか、それをして国に提出をしている、そういった位置づけでございます。特段新しく防災計画をつくったというよりは、今まであるものをこちらに整理し直して国のほうに提出をしているといった考え方であるものですから、前もって防災課とは特段協議をしておりませんでした。
ただ、この後、今言いました開発が進む中で、防災広場だとか防災倉庫だとか、そういったものがどのぐらい必要だとか、それをどうやって活用していくだとか、そういったことについては、当然、防災課のほうと協議をして進めていくべきという考えを持ってございます。
それから、協議会そのものは、先ほど申し上げましたように、制度の中での要綱に基づきまして、区と事業者、事業予定者で構成すると書いてありますので、特段区民がそこに入っているものではございません。今、委員のほうでおっしゃられた面々で会議は開かれています。開いた日時まで私のほうでつかんでおりませんが、過去２回開いているということで、開いてはいるんですが、一堂に会した会議ではなく、その内容について区の職員が持ち回りをして、それぞれの方にサインをいただいて決裁をしている、そういった内容で会議が進められたというふうに報告を受けております。ですので、今の内容からして、特段区民全体に周知をするというものではないというふうに理解をしているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
私は、これは区民に周知していくべきものかと思います。なぜならば、密集市街地総合防災計画書があることで、国から密集市街地総合防災事業の補助金が7,900万円出る。それが、結局、まちづくりに使われ、第一種市街地再開発が行われ、そこでいろいろと権利の変動が出てくる、もしくは出ていかなくてはならない人が出てくる。大きな影響をまちに及ぼしていく一番スタートでありますので、単にまちづくりをする側の市街地再開発準備組合や区だけで構成した会議体でこの計画をつくって、それで国からお金をもらうというところに関しては、やや手続的なところで首をかしげざるを得ないかなというふうに思うところであります。
大きく首をかしげざるを得ないのは、区の職員が持ち回りで回って決裁したというところに関して、これは会議と言えないですよね。そのようなもので本当に会議をしたとして、この計画書の議決をもらった、議決を得て効力が生じるのかというところは大変疑問であるんです。協議会は開かれていない。書類を一つ一つ構成員に持ち回りで回ったというところは、計画書をつくる上での大きな瑕疵だと思うんですけれども、このあたりの考え方はどうですか。
○松岡都市整備部長
我々は、それを瑕疵として考えておりませんで、持ち回りで説明をするというのは非常に丁寧に説明しているというふうに理解をしております。ただ、その中で、仮に反対の意見が出た場合は、また違う形で開き直すというものも考えていたというふうに担当から伺っておりますので、そういう意味では、会議にかわるものとしていいのかなというふうに認識をしているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
このやりとりの中で明らかになったことは、この防災計画書をつくるに当たっては、協議会は開催されていないということであります。このようなことで計画書をつくり、国に7,900万円下さいという根拠資料とするというところに関しては、すごく疑問を持たざるを得ないわけです。会議を何のためにするか。我々も、今回の防災等安全対策特別委員会でも、この資料を見て職員から説明を受けた。それで防災等安全対策特別委員会が成立したと言っているようなものではないですか。会議というものを開いて、そこで意見のやりとりがあって、その計画のよしあしが見えてくるわけだから、一対一の区からの説明だけでは得られない成果があるからこそ、協議体があり、会議があり、会議の決定があって、効力が生じるということであり、これに関しては、会議の議決がない以上、何ら効力を持たない計画書ではないかなと考えるんですけれども、いかがですか。
○松岡都市整備部長
済みません。ちょっと説明が不足している部分がございました。
月島地区の密集市街地総合防災協議会の規約の中に会議についての記載がございまして、その４条３項で持ち回り協議会で開催することができる規定というのがございまして、それに基づいて行っているものでございます。
以上でございます。
○小坂委員
わかりましたが、そのような規定は、原則があるということだと思うんですよ。原則は開かなくてはならないけれども、会議を開く時間がない場合は、そのように持ち回りをしてもよいと、恐らくそのように書いていて、会議を開かなくてよいというのであれば、どんな会議も開かなくていい。そのほうが時間が効率的に使えるわけですから。そうではなくて、他人の考え方も知りながら、よい提案をつくっていく。実りある会議によって、その会議のプロダクトが生じるわけでありますから、それもなしに、そのような規約というのは、恐らく原則は会議を開かなくてはならない。しかし、場合によっては、会議を開かなくて持ち回りにしてもよいというふうになっているのではないですか、その規約は。
○松岡都市整備部長
今、委員御指摘のとおり、会議につきましては、４条で、代表は協議会を招集し、会議を主催するというふうになっております。ただ、持ち回りをしたときに、当然、その委員の方から、いや、持ち回りではだめでしょう、会議を開きましょうよという意見があれば、すぐに開くという状況だったというふうに思っております。
以上でございます。
○小坂委員
区から丁寧に説明されたら、誰も、会議を開きましょうと。これに関しては、計画書が大きく変わるわけです。改定ですよ。計画書の改定であるし、また、この計画の期限も、５年間だった期限が10年間に延びているんですよ。そのようなもので、この協議体を縛るような内容もあるわけですから、これは会議を開かなくては効力を持たないと思いますし、このような開き方で計画書の効力は生じないと思います。
また、言うのであれば、このような状態の計画書を添付して、国はうんとは言わないと思うんですけれども、国は恐らくこのような細かなところまでチェックしませんので、効力がある計画書だというふうに、会議体の多数決によって議決された計画書であるというふうに判断すると思います。そこまで会議体の承認のものなどは、様式、添付書類には書いていませんので、議決の有無を書くものではないからでありますけれども、恐らく国はこのような持ち回りで計画書をつくりました、大きな改定があります、10年間に延ばしました、これはうんとは言わないと思うんですけれども、これでも国はよいと。国はどう言っていますか。
○松岡都市整備部長
恐らくは受理されるものというふうに認識しております。
済みません。私、直接国とお話をしていないので、国が何と言っていましたかということは、私の口から言えないんですけれども、当然、規約の中で持ち回り協議ができるということになっておりますし、しかも、サイン入りで判こもいただいているもので、決裁は終わっておりますので、そういう意味では効力のあるものというふうに認識してございます。
○小坂委員
では、規約にのっとっていたということでありますので、４条１項は、恐らく会議を開かなくてはならない、議決しなくてはならないとなっており、２項で持ち回りでもよいというふうになっていると思いますけれども、２項を用いた主たる理由は何ですか。（注釈、実際の規約を見たこともなく発言をしています。実は、4条1項は、会議を主宰するものの規定が入っており、私が考えていたものは、4条1項ではなく、4条2項。2項は、実際の規約では3項を意味しています。）
○松岡都市整備部長
委員全員を集めての時間の余裕がないというふうに聞いております。
以上でございます。
○小坂委員
前計画書は２年前にできました。その質問を明確にしたのは予算特別委員会のやりとりで、総括質疑において、２年前にできましたと担当課長から答弁いただいたところです。２年前から今までずっとほったらかしにしていて、いきなり４月３日に計画書ができたという理由は一体何なんでしょうか。そのように急がなくても、十分に４月に入ってから、ゆっくりと協議会を開き、説明をして、その協議会の構成員の皆様は、恐らく構成員の会員の皆様に意見を聞いて、これでもよいのかという時間的余裕を持ってできると思います。４月３日に開かなくてはならない理由は何だったんですか。
○松岡都市整備部長
済みません。そこの細かい理由までは私は報告を受けていないところなんですけれども、当然、持ち回りで会議で開きますということに対しては、恐らく委員全員に一度意思確認をした後に行っているものと思いますので、そういった流れの中から行われたものというふうに理解します。
以上でございます。
○小坂委員
時間的余裕のない中でやる必要はなかったし、これは４条２項（注釈、実際の規約では、4条3項）を使うべきではなかったというふうに考えます。構成員の皆様、準備組合の皆様も、準備組合の会員の皆様の意見を聞く時間なんかないじゃないですか。
３月の下旬から４月３日で、いきなりできたと。ですから、準備組合の構成員の意見も聞かずに、持ち回りで議決がなされているというところで、理由もなく４条２項（注釈、実際の規約では、4条3項）を使って成立した計画書でありますので、どうもこれは効力を持たないものであるというふうに考えます。国にもきちんと、このような会議の開き方で効力を持つものなのかどうか明らかにして持っていくべきものだと考えます。
以上で質問を終わります。
大切な議論をする場においても、区民の皆様が入っていません。
ずっと疑問に思っています。
＊＊＊＊＊＊＊＊Ｈ29.4.26防災等安全対策特別委員会 議事録抜粋＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://www.kugikai.city.chuo.lg.jp/kaigiroku.cgi/h29/bousai20170426.html
次に、議題に移らせていただきます。
議題は、まず１つ目は、密集市街地総合防災計画書に関してです。
これの月島地区に関連してですけれども、今回、この計画書の改定がなされました。この改定の経緯や改定された内容と、その理由について教えていただければと思います。
○松岡都市整備部長
今回、密集市街地総合防災計画の改定した内容ですけれども、これは国の制度ですけれども、住宅市街地総合整備事業制度に基づく計画になりますが、もともとございました密集市街地総合防災計画書の中に、今動いております再開発事業の一つであります、月島三丁目南地区を足したというものが変更の内容でございます。
以上でございます。
○小坂委員
予算特別委員会で質問したときには、２年前にこれがつくられたというふうなことを言っておりまして、今般、改定がされたわけですけれども、これはいつ改定されたんでしょうか。
○松岡都市整備部長
申しわけございません。改定の日というのは、私、今、資料を持ってございません。
○小坂委員
担当の部長ですからあれですが、済みません。もっと細かく知っている課長や副参事からお伺いはしているところでありますけれども、本年４月３日に改定がなされたと聞いておるところであります。
総合防災計画書というのであれば、もちろん、それに対して意見を言うのが防災課だとは思うんですけれども、どうも防災課のほうは４月３日にできたという話がいっていないような感じがするんです。私も４月の下旬にこの計画が改定されたのを急に知って、こんなのができたんですけれどもというので最初に行ったのが、名前が名前だけに、防災課のほうに行った場合に、防災課の方が知らなかったような感じだったんです。そのあたりの連絡がうまくいって防災計画書ができているのかどうかというのが気がかりなんですけれども、このあたりの連絡がきちんとできているのかどうかというのが１つ。
このような重大な決定がなされるに当たっては、密集市街地総合防災協議会というのがありまして、月島地区密集市街地総合防災協議会が中央区や独立行政法人都市再生機構や月島一丁目西仲通り地区第一種市街地再開発組合、月島三丁目地区市街地再開発準備組合、月島三丁目南地区市街地再開発準備組合と、それらが構成員となる協議会がこの計画をつくっていくみたいなんですけれども、この協議会がいつ開催されたのか。この大きな計画書が、一つの位置づけとして月島三丁目南地区を重点整備地区にしようという大きな改定がなされたわけだから、それなりの会議体で会議がなされていると思うんです。そのような会議がなされたのかどうかということや、また、住民にこのような整備計画が変わっていくということを周知して、住民の納得のもと、行っていく必要があると思いますけれども、住民が知ることができたのかどうか、今言った協議会の議決がなされているのかどうか、また、住民に対して、そのあたりの説明をきちんとして、この整備計画が改定されたのかどうか、そのあたりを教えてください。
○松岡都市整備部長
まず、月島地区の防災計画の位置づけからお話をさせていただきます。
委員御存じだと思うんですけれども、こちらは、先ほど申しました国の制度に基づいて、国が必要な助成を行う制度に基づくもので、その中で区と事業者と事業予定者で構成して、その会議体をつくりまして、そこの会議体で防災計画を策定するというものでございます。
この防災計画そのものにつきましては、月島地区のものですけれども、建てかえの更新だとか耐震化だとか不燃化、さらには防災広場だとか、そういったものを位置づけていくということで、今まで区のほうでつくっていたまちづくりガイドラインそのものを、今回の住宅市街地総合整備事業制度の中の書類に位置づけを書きかえてというんですか、それをして国に提出をしている、そういった位置づけでございます。特段新しく防災計画をつくったというよりは、今まであるものをこちらに整理し直して国のほうに提出をしているといった考え方であるものですから、前もって防災課とは特段協議をしておりませんでした。
ただ、この後、今言いました開発が進む中で、防災広場だとか防災倉庫だとか、そういったものがどのぐらい必要だとか、それをどうやって活用していくだとか、そういったことについては、当然、防災課のほうと協議をして進めていくべきという考えを持ってございます。
それから、協議会そのものは、先ほど申し上げましたように、制度の中での要綱に基づきまして、区と事業者、事業予定者で構成すると書いてありますので、特段区民がそこに入っているものではございません。今、委員のほうでおっしゃられた面々で会議は開かれています。開いた日時まで私のほうでつかんでおりませんが、過去２回開いているということで、開いてはいるんですが、一堂に会した会議ではなく、その内容について区の職員が持ち回りをして、それぞれの方にサインをいただいて決裁をしている、そういった内容で会議が進められたというふうに報告を受けております。ですので、今の内容からして、特段区民全体に周知をするというものではないというふうに理解をしているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
私は、これは区民に周知していくべきものかと思います。なぜならば、密集市街地総合防災計画書があることで、国から密集市街地総合防災事業の補助金が7,900万円出る。それが、結局、まちづくりに使われ、第一種市街地再開発が行われ、そこでいろいろと権利の変動が出てくる、もしくは出ていかなくてはならない人が出てくる。大きな影響をまちに及ぼしていく一番スタートでありますので、単にまちづくりをする側の市街地再開発準備組合や区だけで構成した会議体でこの計画をつくって、それで国からお金をもらうというところに関しては、やや手続的なところで首をかしげざるを得ないかなというふうに思うところであります。
大きく首をかしげざるを得ないのは、区の職員が持ち回りで回って決裁したというところに関して、これは会議と言えないですよね。そのようなもので本当に会議をしたとして、この計画書の議決をもらった、議決を得て効力が生じるのかというところは大変疑問であるんです。協議会は開かれていない。書類を一つ一つ構成員に持ち回りで回ったというところは、計画書をつくる上での大きな瑕疵だと思うんですけれども、このあたりの考え方はどうですか。
○松岡都市整備部長
我々は、それを瑕疵として考えておりませんで、持ち回りで説明をするというのは非常に丁寧に説明しているというふうに理解をしております。ただ、その中で、仮に反対の意見が出た場合は、また違う形で開き直すというものも考えていたというふうに担当から伺っておりますので、そういう意味では、会議にかわるものとしていいのかなというふうに認識をしているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
このやりとりの中で明らかになったことは、この防災計画書をつくるに当たっては、協議会は開催されていないということであります。このようなことで計画書をつくり、国に7,900万円下さいという根拠資料とするというところに関しては、すごく疑問を持たざるを得ないわけです。会議を何のためにするか。我々も、今回の防災等安全対策特別委員会でも、この資料を見て職員から説明を受けた。それで防災等安全対策特別委員会が成立したと言っているようなものではないですか。会議というものを開いて、そこで意見のやりとりがあって、その計画のよしあしが見えてくるわけだから、一対一の区からの説明だけでは得られない成果があるからこそ、協議体があり、会議があり、会議の決定があって、効力が生じるということであり、これに関しては、会議の議決がない以上、何ら効力を持たない計画書ではないかなと考えるんですけれども、いかがですか。
○松岡都市整備部長
済みません。ちょっと説明が不足している部分がございました。
月島地区の密集市街地総合防災協議会の規約の中に会議についての記載がございまして、その４条３項で持ち回り協議会で開催することができる規定というのがございまして、それに基づいて行っているものでございます。
以上でございます。
○小坂委員
わかりましたが、そのような規定は、原則があるということだと思うんですよ。原則は開かなくてはならないけれども、会議を開く時間がない場合は、そのように持ち回りをしてもよいと、恐らくそのように書いていて、会議を開かなくてよいというのであれば、どんな会議も開かなくていい。そのほうが時間が効率的に使えるわけですから。そうではなくて、他人の考え方も知りながら、よい提案をつくっていく。実りある会議によって、その会議のプロダクトが生じるわけでありますから、それもなしに、そのような規約というのは、恐らく原則は会議を開かなくてはならない。しかし、場合によっては、会議を開かなくて持ち回りにしてもよいというふうになっているのではないですか、その規約は。
○松岡都市整備部長
今、委員御指摘のとおり、会議につきましては、４条で、代表は協議会を招集し、会議を主催するというふうになっております。ただ、持ち回りをしたときに、当然、その委員の方から、いや、持ち回りではだめでしょう、会議を開きましょうよという意見があれば、すぐに開くという状況だったというふうに思っております。
以上でございます。
○小坂委員
区から丁寧に説明されたら、誰も、会議を開きましょうと。これに関しては、計画書が大きく変わるわけです。改定ですよ。計画書の改定であるし、また、この計画の期限も、５年間だった期限が10年間に延びているんですよ。そのようなもので、この協議体を縛るような内容もあるわけですから、これは会議を開かなくては効力を持たないと思いますし、このような開き方で計画書の効力は生じないと思います。
また、言うのであれば、このような状態の計画書を添付して、国はうんとは言わないと思うんですけれども、国は恐らくこのような細かなところまでチェックしませんので、効力がある計画書だというふうに、会議体の多数決によって議決された計画書であるというふうに判断すると思います。そこまで会議体の承認のものなどは、様式、添付書類には書いていませんので、議決の有無を書くものではないからでありますけれども、恐らく国はこのような持ち回りで計画書をつくりました、大きな改定があります、10年間に延ばしました、これはうんとは言わないと思うんですけれども、これでも国はよいと。国はどう言っていますか。
○松岡都市整備部長
恐らくは受理されるものというふうに認識しております。
済みません。私、直接国とお話をしていないので、国が何と言っていましたかということは、私の口から言えないんですけれども、当然、規約の中で持ち回り協議ができるということになっておりますし、しかも、サイン入りで判こもいただいているもので、決裁は終わっておりますので、そういう意味では効力のあるものというふうに認識してございます。
○小坂委員
では、規約にのっとっていたということでありますので、４条１項は、恐らく会議を開かなくてはならない、議決しなくてはならないとなっており、２項で持ち回りでもよいというふうになっていると思いますけれども、２項を用いた主たる理由は何ですか。（注釈、実際の規約を見たこともなく発言をしています。実は、4条1項は、会議を主宰するものの規定が入っており、私が考えていたものは、4条1項ではなく、4条2項。2項は、実際の規約では3項を意味しています。）
○松岡都市整備部長
委員全員を集めての時間の余裕がないというふうに聞いております。
以上でございます。
○小坂委員
前計画書は２年前にできました。その質問を明確にしたのは予算特別委員会のやりとりで、総括質疑において、２年前にできましたと担当課長から答弁いただいたところです。２年前から今までずっとほったらかしにしていて、いきなり４月３日に計画書ができたという理由は一体何なんでしょうか。そのように急がなくても、十分に４月に入ってから、ゆっくりと協議会を開き、説明をして、その協議会の構成員の皆様は、恐らく構成員の会員の皆様に意見を聞いて、これでもよいのかという時間的余裕を持ってできると思います。４月３日に開かなくてはならない理由は何だったんですか。
○松岡都市整備部長
済みません。そこの細かい理由までは私は報告を受けていないところなんですけれども、当然、持ち回りで会議で開きますということに対しては、恐らく委員全員に一度意思確認をした後に行っているものと思いますので、そういった流れの中から行われたものというふうに理解します。
以上でございます。
○小坂委員
時間的余裕のない中でやる必要はなかったし、これは４条２項（注釈、実際の規約では、4条3項）を使うべきではなかったというふうに考えます。構成員の皆様、準備組合の皆様も、準備組合の会員の皆様の意見を聞く時間なんかないじゃないですか。
３月の下旬から４月３日で、いきなりできたと。ですから、準備組合の構成員の意見も聞かずに、持ち回りで議決がなされているというところで、理由もなく４条２項（注釈、実際の規約では、4条3項）を使って成立した計画書でありますので、どうもこれは効力を持たないものであるというふうに考えます。国にもきちんと、このような会議の開き方で効力を持つものなのかどうか明らかにして持っていくべきものだと考えます。
以上で質問を終わります。
