住民監査請求に用いる差し止め理由のひとつに、『月島三丁目南地区第一種市街地再開発事業』についての平成29年度予算分1億5千8百万円計上について、平成29年3月22日の予算特別委員会で行った私と吉田副区長との議論における事実も用いられています。
3月16日に開催された「区と区民との協議」で実際に用いた「固まった絵」を持っていたにもかかわらず、3月22日吉田副区長は、「今固まっているなら、どこにでも説明します。当然のこと、これはどこにでもきちんと説明します。そういうことをやってきました。現実に絵が固まっていないんですから、示しようがない。絵がまとまっていないから、示しようがない。」と答弁をされています。
当該やりとりのすべてをこちらで、前もって掲載をしておきます。
情報を適宜きちんと公開・開示をして、ご議論いただきたいと強く思います。
＊＊＊＊＊＊中央区議会ホームページ 3月22日小坂の質疑 全文＊＊＊＊＊＊＊
http://www.kugikai.city.chuo.lg.jp/kaigiroku.cgi/h29/yosan20170322.html?userq=10
○小坂委員
では、よろしくお願い申し上げます。
私も法律を勉強しておりますが、建築基準法や都市計画法、そして都市再開発法、この辺を読みたいがために勉強しているところであります。私の解釈が誤っている場合は、御指摘ください。
まちづくりに関して、市街地再開発事業を中心に質問させていただきます。
具体的な問題に入っていきますけれども、月島三丁目南地区に関してです。
まず、この地区に関しては、どのようなものが今の段階で建てることが可能な定めになっているのか。すなわち、第二種住居地域や第三種中高層階住居専門用地区、どういうものが建てられるんでしょうか。また、今、このエリアは、原則、再開発ができないエリアになっております。第一種市街地再開発の施行区域要件は、高度利用地区内や都市再生特別地区内または特定地区計画等区域内であることという都市再開発法第３条の決まりがありますが、原則はそのような開発ができないエリアであると思いますが、いかがですか。
○松村地域整備課長
月島三丁目南地区、まず現状で建てられるものということでございます。
現在、都市計画の中で商業地域であるとか第二種住居地域にかかっておりますけれども、加えて、第二種中高層階住居専用地区というところもかかっておりますので、高層階につきましては、住宅ということが中心になってくるかと思ってございます。また、月島地区地区計画がかかってございます。当該エリアについては、商業地区であったり、住居地区であったりというところで混在してはおりますけれども、道路幅員に応じて、商業地区であったり、住居地区であったり、建物の高さについて一定のルールをつくっているところでございます。
続いての御質問でございます。再開発事業を実施する場合には、委員御指摘のとおり、高度利用地区等々、そういったものが定まっているというところが要件でございます。この地区につきましては、現時点ではかかっていないところでありますけれども、地区の課題認識等々を踏まえて計画づくりをしていく中で、高度利用地区であったり、再開発促進区であったり、特区であったり、どういった手法かというところはいろいろ検討中でございますけれども、そういった計画づくりを実現する事業手法について、今、ともに検討している段階でございまして、再開発事業を行うということを予算で要望していますので、再開発事業前提ではございますけれども、そういった中で、どういった都市計画をつくっていくのかについても、今、あわせて検討しており、都市計画審議会にあわせて審議をお願いしたいというふうに考えているものでございます。
以上でございます。
○小坂委員
地域整備課長がおっしゃるように、都市再開発法第３条１号の許可要件、施行区域要件に、今、合致していないという状況にこの地域はあるわけです。原則、そのような開発はできない、そういうふうに法律では決められております。その開発をしていくわけであり、もともと高度利用地区とか、そういうものにかかっていれば、そのエリアを開発していけばいいんですけれども、まずはそのようなものもかかっていない。原則できないエリアにおいて、できるという予算を出してくるには、それ相応の理由が必要だと思うんです。現状においては、我々議会に書面形式でも、この計画の提案はありません。一切提案がない計画でこれだけのお金を請求してくるというのは非常におかしな話だと感じるところであります。
改めてもう一度確認しますけれども、議会に月島三丁目南地区の書面での計画の提出はありましたか。または、まちづくり協議会への計画の提出はありましたか。また、予算案に計上するために、議会に資料として、この計画の提案はありましたか。そういうものはないと思うんですけれども、私が間違っているでしょうか。
○田村都市整備部長
再開発について、まず１つお断りを申し上げなければなりませんけれども、都市再開発法第２条の３の第１項の第２号に、１号市街地の中で、特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき相当規模の地区を定めることという規定がございます。ただいまお尋ねの地区でございますけれども、この地区も含めて、中央区の７割方の地域はこの２号地区、再開発を促進すべき地区として位置づけられてございます。それを前提にしながら、まちづくり、開発というようなものについて検討をしているという状況でございまして、具体的な計画を進めるためには、委員先ほど御質問ありましたように、再開発事業の都市計画と同時に、計画に関する都市計画を定めることが求められてございますけれども、これは一体的に都市計画を位置づけることが可能となってございます。そういった中で、これまでの再開発も同様に進めているという状況でございます。
これらの計画が具体的にまだされていない中で、補助金というお尋ね、歳入の際にもそういった御質問があったかというふうに思いますけれども、この補助金については、もう都市再開発法に基づいて事業を行うということの中で、基本的に補助対象となる項目は具体的に定められてございます。それらにつきましても、基本的には補助対象となる工事等に要する費用の３分の２を上限として、その年度の予算の範囲内で補助金を支出するという考え方になってございます。こういった再開発事業は、当然、年数、年月がかかるものでございますから、事業を進めるに当たって、例えば地元の組合においては、一つ一つ積み上げながら円滑に物事を進めていきたいというふうに考えている中で、仮に予算措置が自治体側でされていなかった場合は、それをもって、その検討が足踏みをするということになってまいります。そういったことのないように、基本的にこういった再開発等については、国としては補助採択を積極的に行うことでありますとか、それらについての予算というものを明確に対応していくことというような基本的な考え方が示されてございまして、それらに基づいて、区は地元のお話をお聞きしながら、国や東京都と当該年度の前年度から、予算措置に関してヒアリング等を通じて、その財源の確保に努めているものでございます。
この計画が具体化していない中で、では、その補助金をどうやって算出するのかということでございますけれども、これについても、算出する基準が明確に定められてございます。基本的に、どういった建物をどういった大きさで計画するかによって、おおよそ対象となる事業にかかる費用がどれくらいのものになるのかということがおおむね算出できるようになってございまして、それらをもとに予算措置をしている。その措置したものが実際に執行されるかどうかは、具体的な計画が進んだ段階で補助申請という部分をしていただいて、その内容をしっかり審査し、補助の交付決定をし、その後に事業に着手していただいて、実際精算するときには、内容等についてしっかりと審査をし、確認をした上で交付の確定をしていくということでございますから、今現在の中でそういった補助金ができるということについては、基本的な手続の中で行っているものでございます。
なお、計画については、当然ながら、今現在検討している状況でございますので、関係機関協議等もおおむね調った段階で、それらについては議会所管委員会にも報告をさせていただくということで、これもこれまでの開発の進め方と変わるものではございません。
以上でございます。
○小坂委員
今までのやり方と変わっていると思います。本来なら、予算に出す前に書面で議会に、どのような計画であるかというのは少なくとも出しています。すなわち、同時についている豊海地区のものであれば、まちづくり協議会に出していて、我々もイメージが持てるわけですよ。これに関しては、書面でのそのような説明が全くない。私は地域整備課長にもお伺いしたけれども、そういうものはありませんと返された。これに関しては調査ができないんですよ。そのような状況であるんですけれども、今までの計画であった場合は、まちづくり協議会という地元検討会を経て予算を要望する、そのようなステップがあったのに、これは全くの、我々に白紙委任をして、課長に白紙委任をして、計画を進めるというふうなあしき例になると思いますが、いかがですか。
○松村地域整備課長
前委員のときにもお答えさせていただきましたけれども、再開発事業につきましては、まずは地権者の方々がどういった建物をつくるか、自分の資産でございますので、どういったものをつくっていくのか、まず、こちらについて御検討いただいて、その後で地域の方々に話をしていく。また、再開発事業でございますので、行政機関との協議がございます。こういったものも調っていかないと、どういった具体的なものになるのかというのがなかなか見えづらいところがございますので、先ほど申しましたとおり、地権者の合意形成、それから関係行政機関等の協議が調った段階で、所管の委員会のほうに報告してまいりたいと。これは豊海地区も同じような経過をたどって報告をさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
ですから、少なくとも、これに関しては何らかの補助がもらえるような大体の絵は描けて、補助金をもらえるというふうにおっしゃった。そのもととなる青写真の手前の何らかの形があるわけだと思うんですけれども、行政側はお持ちである。この予算審議においては、我々には提出してくれていないという事実は、やはり私の見解で正しいですよね。
○吉田副区長
完全に間違っていると思います。計画策定に対する補助ですから、その地域で協議していますよ。そこの予算を一応確保しておきましょうという話ですから、予算を執行する段階になったときには、ちゃんと計画ができたんだねということを確認し、国等補助主体にも説明して、そのときには当然議会にも報告しますよ。
何か偏見がおありだと思いますけれども、まず原則的に禁止された区域であるというようなところから入るのがおかしい。正直申し上げると、私どもの区は、ある意味で全域的に再開発というものが必要な区域ではあるんですよ。原則的に禁止された区域ではないんです。ただ、そこの中で、こういうふうに大量の再開発事業みたいな大量の住宅を供給するような事業が進んでいいのかどうかということは、いろいろ検討しなければいけないけれども、原則的に禁止されているということはあり得ない。
その上で、現実の問題として、ある意味で、地域でまとまって、それでは再開発事業でやりましょうというときは、そのときに都市計画を整備すればいいのであって、採択要件の高度利用地区を使うとか何かということを都市計画決定するのであって、それはどこの地区でも今までやってきた。今回の補助金につきましては、計画策定についての補助、今から計画をつくりますというところの補助ですから、その計画を事前に報告するなんていうことはあり得ない。今までどの再開発でも、計画策定補助について申請をしている段階で絵が出てきたなんていうことはあり得ない。
○小坂委員
何らかの絵は出すべきだと考えますが、全く一般財源……
○吉田副区長
計画策定のための補助ですから、出すべきだという御意見は拝聴しますけれども、出せませんというのが答えでございます。
○小坂委員
一般財源として、区から5,530万円を出さなくてはならないですよね。この根拠をどうやって我々は考えればいいんでしょうか。
第１質問者のところの答弁で、月島のガイドラインをつくるときにこの計画も載っていたとか言いますけれども、月島地区まちづくりガイドラインにこの月島三丁目の開発に関しての説明なんか、その文言だけしか入っていないじゃないですか。これで一般財源の部分に対して、国が出してくれるというならいいですよ。我々は一般の根拠をどうやって見ればいいんですか。
○吉田副区長
計画策定をされて、そして都市計画原案ができ上がった時点では、当然、議会に報告をして、その上で予算を執行するわけでございますから、何ら問題はない。
○小坂委員
これは議会に対しての白紙委任を認めるような手法だと私は考えますので、今後はこのようなやり方は改めていただきたいと考えます。
○吉田副区長
改められない。
○小坂委員
誤っていると思います。まちづくり基本条例においては、区民というのは区域内に住む者をまちづくり基本条例で区民といっていますよね。その区民に対して何らの説明、一方的な地権者のみの説明で済ませているじゃないですか。
まちづくり基本条例、以降は条例と言いますけれども、条例第４条の３項では、区長は、区民の理解と協力を得るために、まちづくりに関する必要な情報を区民に提供するものとするとあります。区民の代表者である我々に対しても、一般財源のこの部分を判断するために、資料を見せてください、まだ絵の段階で、どのような考え方があるのか聞かせてくださいというふうに所管課に言っても、教えてくれないという状況において、何らこれに関して判断のしようがないわけです。そのあたりは、まちづくり基本条例の第４条３項に違反したやり方だと私は考えます。
○吉田副区長
今固まっているなら、どこにでも説明します。当然のこと、これはどこにでもきちんと説明します。そういうことをやってきました。現実に絵が固まっていないんですから、示しようがない。絵がまとまっていないから、示しようがない。
ここで言っているのは、白紙委任とか何とかという偏見に満ちた言葉を並べられますけれども、そういうことではなくて、予算の枠どりをしておかないと国庫補助の申請もできない。そういうことだから、予算上の枠どりをしておきますよと。執行する段階については、その執行がきちんとできる程度のものがきちんと図面としてもでき上がっていますし、こうですからという説明をさせていただいて執行をさせていただきますと言っている。そのことを何度も申し上げているんですから、そのことにこれ以上言及なさっても、私どもとしては、これ以上のお答えはできませんので、御理解ください。
○小坂委員
これに関しては、本当にあしき例だと思います。他地区もこのように学ばせてくれというふうに言ってくるかもしれませんし、このように議会に何らの青写真も出さないという段階で予算案を通してくれというふうなことは、今後なきようにお願いしたく考えます。
例えば、月島の今やられているところの月島一丁目西仲通り地区の計画においても、まず平成24年に第１回の地元説明会があって、その後、平成25年に予算が計上され、平成26年に再開発組合ができたという順序で進んでおります。そこからすると、やはり予算の前に何らかの形を出すべきであって、これは何らのものも出さずに予算がつくられたという点で、非常に例外的なものだと認識します。
今後はこのような、これこそが最もまちづくりや、さまざまなあしき行政ではないですか。すなわち、築地の問題も水面下でやっていますということと同じではないですか。水面下でこの予算を通して、それで進めたい。まちの人は、予算が通ったから、この事業はいいんだというふうな誤解をするじゃないですか。そのようなことではなくて、きちんと予算の前には水面の上に上げてくるというのが必要ではないですか。
○吉田副区長
大変恐縮ですが、絵というものは何度も何度も検討するものなんです。申しわけないですけれども、再開発事業の組合において、あるいは勉強会において、何度も何度も絵は描きます。ですから、都市計画のときまでの絵とも、それからその前の初期の段階の絵とも、何回も絵は変わるんです。そういうことをやっていきますけれども、都市計画を決めていく、大枠を決めていくときには、きちんと絵を固めておきます。そういう中で、容積率であるとか、都市計画であるとか、そこに必要な条件を全部書き込みますから、そこで確認をしてくださいと申し上げているんです。
今、現実の問題として、その辺についてあしきとか、あるいは水面下とかいうことは、私どものまちづくりに対して、ある意味で侮辱でございます。我々は、公に全ての部分で情報は公開しているし、まちづくり協議会というような単位で、それぞれのまちで個々に情報を全部披瀝して、お話をして、進んできている。今、月島三丁目南地区については、まだ地元の中で一応今年度中に計画をまとめたいということで作業をしている。そういう作業について補助金を出す、そういうシステムがあるから予算どりをしましょうと言っているだけです。そういう予算どりをさせていただくことは、従来もやっておるわけでございます。
このことをあしきとか何かというのは、申しわけないけれども、ある意味で私どものまちづくりに対してレッテル張りをされているんだろうというふうに理解しますけれども、そういうものにあっても、現実の問題として、開発をしようということについては、自分たちの生命、財産をかけてみんな参加されるんですから、そんなに簡単に皆さんが我々のペテンに引っかかる、委員がおっしゃるようにあしき手管にだまされてやるわけではないんです。みんな、それなりに命をかけてやっているんです。それぞれの財産を命かけてやっているんですから、そういう問題について、大変申しわけありませんけれども、私どもは慎重に扱っています。
この部分については、執行の段階できちんと議会にも報告し、まちにも報告するようになるはずでございます。その辺で御理解をいただきたい。
○鈴木委員長
今の小坂委員の質問、やりとりに対しては、先ほどから伺っていますが、堂々めぐりであって、一向にこれ以上発展しません。
そこで、あなたの質問については、委員長権限でこれで打ち切ります。ほかの質問に変えてください。
○小坂委員
わかりました。
まちづくりというものは、全ての、地権者もあれば、そこで賃貸している方々もいる。その方々も精いっぱい生きているんですよ。その方々に対して何らの情報も出さずに、そのようなものはあってはならないと思いますが……
○礒野委員
委員長、動議。休憩をお願いいたします。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長
直ちに休憩いたします。
代表者は応接室にお集まりください。
（午後２時32分 休憩）
（午後３時40分 再開）
○鈴木委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
先ほどの小坂委員の発言の中で、理事者に対して一部不適切な発言があり、かつ私が制止したにもかかわらず発言を続けたため、動議により休憩といたしました。
ここで、小坂委員より発言の申し出がありましたので、これを許可します。
○小坂委員
先ほどの委員会におきまして、不適切な発言をいたしましたこと、大変申しわけございませんでした。
また、委員長が堂々めぐりの発言はやめるようにと言われておりましたけれども、それに関しましても、制止されたにもかかわらず同様の発言をいたしましたことをおわび申し上げます。
なお、これで質問を終わりますが、情報開示をきちんとし、区民参画のまちづくりをお願いしたく、それを申し述べて質問を終わります。
3月16日に開催された「区と区民との協議」で実際に用いた「固まった絵」を持っていたにもかかわらず、3月22日吉田副区長は、「今固まっているなら、どこにでも説明します。当然のこと、これはどこにでもきちんと説明します。そういうことをやってきました。現実に絵が固まっていないんですから、示しようがない。絵がまとまっていないから、示しようがない。」と答弁をされています。
当該やりとりのすべてをこちらで、前もって掲載をしておきます。
情報を適宜きちんと公開・開示をして、ご議論いただきたいと強く思います。
＊＊＊＊＊＊中央区議会ホームページ 3月22日小坂の質疑 全文＊＊＊＊＊＊＊
http://www.kugikai.city.chuo.lg.jp/kaigiroku.cgi/h29/yosan20170322.html?userq=10
○小坂委員
では、よろしくお願い申し上げます。
私も法律を勉強しておりますが、建築基準法や都市計画法、そして都市再開発法、この辺を読みたいがために勉強しているところであります。私の解釈が誤っている場合は、御指摘ください。
まちづくりに関して、市街地再開発事業を中心に質問させていただきます。
具体的な問題に入っていきますけれども、月島三丁目南地区に関してです。
まず、この地区に関しては、どのようなものが今の段階で建てることが可能な定めになっているのか。すなわち、第二種住居地域や第三種中高層階住居専門用地区、どういうものが建てられるんでしょうか。また、今、このエリアは、原則、再開発ができないエリアになっております。第一種市街地再開発の施行区域要件は、高度利用地区内や都市再生特別地区内または特定地区計画等区域内であることという都市再開発法第３条の決まりがありますが、原則はそのような開発ができないエリアであると思いますが、いかがですか。
○松村地域整備課長
月島三丁目南地区、まず現状で建てられるものということでございます。
現在、都市計画の中で商業地域であるとか第二種住居地域にかかっておりますけれども、加えて、第二種中高層階住居専用地区というところもかかっておりますので、高層階につきましては、住宅ということが中心になってくるかと思ってございます。また、月島地区地区計画がかかってございます。当該エリアについては、商業地区であったり、住居地区であったりというところで混在してはおりますけれども、道路幅員に応じて、商業地区であったり、住居地区であったり、建物の高さについて一定のルールをつくっているところでございます。
続いての御質問でございます。再開発事業を実施する場合には、委員御指摘のとおり、高度利用地区等々、そういったものが定まっているというところが要件でございます。この地区につきましては、現時点ではかかっていないところでありますけれども、地区の課題認識等々を踏まえて計画づくりをしていく中で、高度利用地区であったり、再開発促進区であったり、特区であったり、どういった手法かというところはいろいろ検討中でございますけれども、そういった計画づくりを実現する事業手法について、今、ともに検討している段階でございまして、再開発事業を行うということを予算で要望していますので、再開発事業前提ではございますけれども、そういった中で、どういった都市計画をつくっていくのかについても、今、あわせて検討しており、都市計画審議会にあわせて審議をお願いしたいというふうに考えているものでございます。
以上でございます。
○小坂委員
地域整備課長がおっしゃるように、都市再開発法第３条１号の許可要件、施行区域要件に、今、合致していないという状況にこの地域はあるわけです。原則、そのような開発はできない、そういうふうに法律では決められております。その開発をしていくわけであり、もともと高度利用地区とか、そういうものにかかっていれば、そのエリアを開発していけばいいんですけれども、まずはそのようなものもかかっていない。原則できないエリアにおいて、できるという予算を出してくるには、それ相応の理由が必要だと思うんです。現状においては、我々議会に書面形式でも、この計画の提案はありません。一切提案がない計画でこれだけのお金を請求してくるというのは非常におかしな話だと感じるところであります。
改めてもう一度確認しますけれども、議会に月島三丁目南地区の書面での計画の提出はありましたか。または、まちづくり協議会への計画の提出はありましたか。また、予算案に計上するために、議会に資料として、この計画の提案はありましたか。そういうものはないと思うんですけれども、私が間違っているでしょうか。
○田村都市整備部長
再開発について、まず１つお断りを申し上げなければなりませんけれども、都市再開発法第２条の３の第１項の第２号に、１号市街地の中で、特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき相当規模の地区を定めることという規定がございます。ただいまお尋ねの地区でございますけれども、この地区も含めて、中央区の７割方の地域はこの２号地区、再開発を促進すべき地区として位置づけられてございます。それを前提にしながら、まちづくり、開発というようなものについて検討をしているという状況でございまして、具体的な計画を進めるためには、委員先ほど御質問ありましたように、再開発事業の都市計画と同時に、計画に関する都市計画を定めることが求められてございますけれども、これは一体的に都市計画を位置づけることが可能となってございます。そういった中で、これまでの再開発も同様に進めているという状況でございます。
これらの計画が具体的にまだされていない中で、補助金というお尋ね、歳入の際にもそういった御質問があったかというふうに思いますけれども、この補助金については、もう都市再開発法に基づいて事業を行うということの中で、基本的に補助対象となる項目は具体的に定められてございます。それらにつきましても、基本的には補助対象となる工事等に要する費用の３分の２を上限として、その年度の予算の範囲内で補助金を支出するという考え方になってございます。こういった再開発事業は、当然、年数、年月がかかるものでございますから、事業を進めるに当たって、例えば地元の組合においては、一つ一つ積み上げながら円滑に物事を進めていきたいというふうに考えている中で、仮に予算措置が自治体側でされていなかった場合は、それをもって、その検討が足踏みをするということになってまいります。そういったことのないように、基本的にこういった再開発等については、国としては補助採択を積極的に行うことでありますとか、それらについての予算というものを明確に対応していくことというような基本的な考え方が示されてございまして、それらに基づいて、区は地元のお話をお聞きしながら、国や東京都と当該年度の前年度から、予算措置に関してヒアリング等を通じて、その財源の確保に努めているものでございます。
この計画が具体化していない中で、では、その補助金をどうやって算出するのかということでございますけれども、これについても、算出する基準が明確に定められてございます。基本的に、どういった建物をどういった大きさで計画するかによって、おおよそ対象となる事業にかかる費用がどれくらいのものになるのかということがおおむね算出できるようになってございまして、それらをもとに予算措置をしている。その措置したものが実際に執行されるかどうかは、具体的な計画が進んだ段階で補助申請という部分をしていただいて、その内容をしっかり審査し、補助の交付決定をし、その後に事業に着手していただいて、実際精算するときには、内容等についてしっかりと審査をし、確認をした上で交付の確定をしていくということでございますから、今現在の中でそういった補助金ができるということについては、基本的な手続の中で行っているものでございます。
なお、計画については、当然ながら、今現在検討している状況でございますので、関係機関協議等もおおむね調った段階で、それらについては議会所管委員会にも報告をさせていただくということで、これもこれまでの開発の進め方と変わるものではございません。
以上でございます。
○小坂委員
今までのやり方と変わっていると思います。本来なら、予算に出す前に書面で議会に、どのような計画であるかというのは少なくとも出しています。すなわち、同時についている豊海地区のものであれば、まちづくり協議会に出していて、我々もイメージが持てるわけですよ。これに関しては、書面でのそのような説明が全くない。私は地域整備課長にもお伺いしたけれども、そういうものはありませんと返された。これに関しては調査ができないんですよ。そのような状況であるんですけれども、今までの計画であった場合は、まちづくり協議会という地元検討会を経て予算を要望する、そのようなステップがあったのに、これは全くの、我々に白紙委任をして、課長に白紙委任をして、計画を進めるというふうなあしき例になると思いますが、いかがですか。
○松村地域整備課長
前委員のときにもお答えさせていただきましたけれども、再開発事業につきましては、まずは地権者の方々がどういった建物をつくるか、自分の資産でございますので、どういったものをつくっていくのか、まず、こちらについて御検討いただいて、その後で地域の方々に話をしていく。また、再開発事業でございますので、行政機関との協議がございます。こういったものも調っていかないと、どういった具体的なものになるのかというのがなかなか見えづらいところがございますので、先ほど申しましたとおり、地権者の合意形成、それから関係行政機関等の協議が調った段階で、所管の委員会のほうに報告してまいりたいと。これは豊海地区も同じような経過をたどって報告をさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
ですから、少なくとも、これに関しては何らかの補助がもらえるような大体の絵は描けて、補助金をもらえるというふうにおっしゃった。そのもととなる青写真の手前の何らかの形があるわけだと思うんですけれども、行政側はお持ちである。この予算審議においては、我々には提出してくれていないという事実は、やはり私の見解で正しいですよね。
○吉田副区長
完全に間違っていると思います。計画策定に対する補助ですから、その地域で協議していますよ。そこの予算を一応確保しておきましょうという話ですから、予算を執行する段階になったときには、ちゃんと計画ができたんだねということを確認し、国等補助主体にも説明して、そのときには当然議会にも報告しますよ。
何か偏見がおありだと思いますけれども、まず原則的に禁止された区域であるというようなところから入るのがおかしい。正直申し上げると、私どもの区は、ある意味で全域的に再開発というものが必要な区域ではあるんですよ。原則的に禁止された区域ではないんです。ただ、そこの中で、こういうふうに大量の再開発事業みたいな大量の住宅を供給するような事業が進んでいいのかどうかということは、いろいろ検討しなければいけないけれども、原則的に禁止されているということはあり得ない。
その上で、現実の問題として、ある意味で、地域でまとまって、それでは再開発事業でやりましょうというときは、そのときに都市計画を整備すればいいのであって、採択要件の高度利用地区を使うとか何かということを都市計画決定するのであって、それはどこの地区でも今までやってきた。今回の補助金につきましては、計画策定についての補助、今から計画をつくりますというところの補助ですから、その計画を事前に報告するなんていうことはあり得ない。今までどの再開発でも、計画策定補助について申請をしている段階で絵が出てきたなんていうことはあり得ない。
○小坂委員
何らかの絵は出すべきだと考えますが、全く一般財源……
○吉田副区長
計画策定のための補助ですから、出すべきだという御意見は拝聴しますけれども、出せませんというのが答えでございます。
○小坂委員
一般財源として、区から5,530万円を出さなくてはならないですよね。この根拠をどうやって我々は考えればいいんでしょうか。
第１質問者のところの答弁で、月島のガイドラインをつくるときにこの計画も載っていたとか言いますけれども、月島地区まちづくりガイドラインにこの月島三丁目の開発に関しての説明なんか、その文言だけしか入っていないじゃないですか。これで一般財源の部分に対して、国が出してくれるというならいいですよ。我々は一般の根拠をどうやって見ればいいんですか。
○吉田副区長
計画策定をされて、そして都市計画原案ができ上がった時点では、当然、議会に報告をして、その上で予算を執行するわけでございますから、何ら問題はない。
○小坂委員
これは議会に対しての白紙委任を認めるような手法だと私は考えますので、今後はこのようなやり方は改めていただきたいと考えます。
○吉田副区長
改められない。
○小坂委員
誤っていると思います。まちづくり基本条例においては、区民というのは区域内に住む者をまちづくり基本条例で区民といっていますよね。その区民に対して何らの説明、一方的な地権者のみの説明で済ませているじゃないですか。
まちづくり基本条例、以降は条例と言いますけれども、条例第４条の３項では、区長は、区民の理解と協力を得るために、まちづくりに関する必要な情報を区民に提供するものとするとあります。区民の代表者である我々に対しても、一般財源のこの部分を判断するために、資料を見せてください、まだ絵の段階で、どのような考え方があるのか聞かせてくださいというふうに所管課に言っても、教えてくれないという状況において、何らこれに関して判断のしようがないわけです。そのあたりは、まちづくり基本条例の第４条３項に違反したやり方だと私は考えます。
○吉田副区長
今固まっているなら、どこにでも説明します。当然のこと、これはどこにでもきちんと説明します。そういうことをやってきました。現実に絵が固まっていないんですから、示しようがない。絵がまとまっていないから、示しようがない。
ここで言っているのは、白紙委任とか何とかという偏見に満ちた言葉を並べられますけれども、そういうことではなくて、予算の枠どりをしておかないと国庫補助の申請もできない。そういうことだから、予算上の枠どりをしておきますよと。執行する段階については、その執行がきちんとできる程度のものがきちんと図面としてもでき上がっていますし、こうですからという説明をさせていただいて執行をさせていただきますと言っている。そのことを何度も申し上げているんですから、そのことにこれ以上言及なさっても、私どもとしては、これ以上のお答えはできませんので、御理解ください。
○小坂委員
これに関しては、本当にあしき例だと思います。他地区もこのように学ばせてくれというふうに言ってくるかもしれませんし、このように議会に何らの青写真も出さないという段階で予算案を通してくれというふうなことは、今後なきようにお願いしたく考えます。
例えば、月島の今やられているところの月島一丁目西仲通り地区の計画においても、まず平成24年に第１回の地元説明会があって、その後、平成25年に予算が計上され、平成26年に再開発組合ができたという順序で進んでおります。そこからすると、やはり予算の前に何らかの形を出すべきであって、これは何らのものも出さずに予算がつくられたという点で、非常に例外的なものだと認識します。
今後はこのような、これこそが最もまちづくりや、さまざまなあしき行政ではないですか。すなわち、築地の問題も水面下でやっていますということと同じではないですか。水面下でこの予算を通して、それで進めたい。まちの人は、予算が通ったから、この事業はいいんだというふうな誤解をするじゃないですか。そのようなことではなくて、きちんと予算の前には水面の上に上げてくるというのが必要ではないですか。
○吉田副区長
大変恐縮ですが、絵というものは何度も何度も検討するものなんです。申しわけないですけれども、再開発事業の組合において、あるいは勉強会において、何度も何度も絵は描きます。ですから、都市計画のときまでの絵とも、それからその前の初期の段階の絵とも、何回も絵は変わるんです。そういうことをやっていきますけれども、都市計画を決めていく、大枠を決めていくときには、きちんと絵を固めておきます。そういう中で、容積率であるとか、都市計画であるとか、そこに必要な条件を全部書き込みますから、そこで確認をしてくださいと申し上げているんです。
今、現実の問題として、その辺についてあしきとか、あるいは水面下とかいうことは、私どものまちづくりに対して、ある意味で侮辱でございます。我々は、公に全ての部分で情報は公開しているし、まちづくり協議会というような単位で、それぞれのまちで個々に情報を全部披瀝して、お話をして、進んできている。今、月島三丁目南地区については、まだ地元の中で一応今年度中に計画をまとめたいということで作業をしている。そういう作業について補助金を出す、そういうシステムがあるから予算どりをしましょうと言っているだけです。そういう予算どりをさせていただくことは、従来もやっておるわけでございます。
このことをあしきとか何かというのは、申しわけないけれども、ある意味で私どものまちづくりに対してレッテル張りをされているんだろうというふうに理解しますけれども、そういうものにあっても、現実の問題として、開発をしようということについては、自分たちの生命、財産をかけてみんな参加されるんですから、そんなに簡単に皆さんが我々のペテンに引っかかる、委員がおっしゃるようにあしき手管にだまされてやるわけではないんです。みんな、それなりに命をかけてやっているんです。それぞれの財産を命かけてやっているんですから、そういう問題について、大変申しわけありませんけれども、私どもは慎重に扱っています。
この部分については、執行の段階できちんと議会にも報告し、まちにも報告するようになるはずでございます。その辺で御理解をいただきたい。
○鈴木委員長
今の小坂委員の質問、やりとりに対しては、先ほどから伺っていますが、堂々めぐりであって、一向にこれ以上発展しません。
そこで、あなたの質問については、委員長権限でこれで打ち切ります。ほかの質問に変えてください。
○小坂委員
わかりました。
まちづくりというものは、全ての、地権者もあれば、そこで賃貸している方々もいる。その方々も精いっぱい生きているんですよ。その方々に対して何らの情報も出さずに、そのようなものはあってはならないと思いますが……
○礒野委員
委員長、動議。休憩をお願いいたします。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長
直ちに休憩いたします。
代表者は応接室にお集まりください。
（午後２時32分 休憩）
（午後３時40分 再開）
○鈴木委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
先ほどの小坂委員の発言の中で、理事者に対して一部不適切な発言があり、かつ私が制止したにもかかわらず発言を続けたため、動議により休憩といたしました。
ここで、小坂委員より発言の申し出がありましたので、これを許可します。
○小坂委員
先ほどの委員会におきまして、不適切な発言をいたしましたこと、大変申しわけございませんでした。
また、委員長が堂々めぐりの発言はやめるようにと言われておりましたけれども、それに関しましても、制止されたにもかかわらず同様の発言をいたしましたことをおわび申し上げます。
なお、これで質問を終わりますが、情報開示をきちんとし、区民参画のまちづくりをお願いしたく、それを申し述べて質問を終わります。
