東京都が、築地市場の移転候補地・豊洲の土壌汚染調査（帯水層の底面調査）が、環境省の基準で行われていない問題があります。
第三回専門家会議を傍聴して、引っかかったポイントのひとつです。
質問者の言い分に分があると、議事録を読みながら感じます。
環境行政は全国一律でやらねば、どの自治体もお金のかからない手法を選択し、結果、土壌汚染を見逃し環境省が目指した基準が守られなくなってしまう。
「自治事務」で本当に片づけられるのであろうか？
もし、東京都の説明と異なって、環境省の基準を全国一律で守られなければならないとすると大きな問題となってしまいます。
盛り土がなかっただけでは済まされず、土壌汚染調査をやったとしていたが、やっていなかったという話になります。
かつて日本で話題になった耐震偽装「耐震性を有するとした建物に、実は、耐震性を有していない」ということと似た話になってしまいます。
それら議論に関する、専門家会議のやり取りの抜粋です。
＊＊＊＊＊＊＊東京都ホームページ（数字は、記載のページ）＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
第二回専門家会議
○質問者 はい、そういうことです。
今のあともう一つのね、環境省の。
○平田座長 底面調査のことですね。これは環境サイド、丹野課長、よろしいですか。
○丹野課長 環境局の丹野でございます。
前回も申し上げましたが、まず土壌汚染対策法につきましては、法律自体は環境省が定めており
ますが、権限というものは地方自治体、私どもの東京都の方にあります。ただ、同じ東京都という
ことでございますが、中央卸売市場につきましては一事業者ということで、私ども環境局が規制す
る側と、規制監督官庁ということで、全て届け出等が出てきた場合には審査をしております。その
中で当時も、ほかの事業者と同じ、特別扱いということではなくて、中央卸売市場も一事業者とい
うことで出されてきました、届け出されました調査内容につきまして審査をして、これでいいと。
妥当であるという判断をしたということでございます。
その際、環境省に対しましては、助言というか、これでどうでしょうかというようなことを聞く
ような場面があったとしましても、最終的な判断というのは東京都でしております。
○質問者 土壌汚染対策法というのは、調査の信頼性というのは環境大臣の指定した調査機関がや
るということで、全国的に同じ調査がされるようになっているんですよ。帯水層の底面調査につい
て、これは法改正以前の調査を準用する場合の規定だと。局長通知も出ていますけれども、そうい
ったものも含めて環境省に聞いたところだと、これはやらなきゃだめですと。豊洲の件については、
個別の質問についてはお答えできませんと言いましたけども、やらなきゃだめですというふうに言
っているわけですよ。この間の話だと、まるで国が認めたような言い方だったんですけど。私が聞
いているのは、環境省が帯水層の底面調査についてやらなくても問題ないと言ったのかどうか。言
ってないなら言っていないということで答えてください。
○丹野課長 そういう聞き方は環境省に対しては直接はしておりません。この判断につきましては
42
東京都が判断することになっておりますので（「自分たちの勝手な判断じゃないか」の声あり）環
境省にそういうことを聞いてもそういう答えは出てきませんので、私どもの東京都の方で判断した
結果でございます。（「前回、相談してやったと言いましたよ、あなた」の声あり）
○質問者 そう。前回の話と随分違うなと思うんですけど。（「ごまかすなよ」「環境省と相談し
てやりましたとおっしゃいましたよ」の声あり）
○平田座長 ちょっと待ってください。ご意見の方は挙手をして、今話し合っているところですの
で一応最後まで聞いていただいて、それに反論があればまたご意見をいただくということにしたい
と思います。一度に言われますとよくわからなくなりますので、すみません。
○丹野課長 その判断につきまして環境省の了承を得る必要はないということで、今その点を。最
終的な判断は東京都がすることになります。法律を所管する監督官庁として東京都がすることにな
っておりますので。
○質問者 この間の建築の問題もそうなんだけど、東京都が東京都に申請を出して審査をするとい
うのがみんなおかしいんです。片っ端からおかしい。こんなことをやっていたんじゃ信用されない
し、市場長も何人いたって足らないですよ、次々首になったり更迭されたりして。これを機会にち
ゃんとしないとだめですよ。環境省から、これはやるべきなのかどうか聞いてきてください、次ま
で。
○平田座長 では、行政として東京都の方に移管をされている、そういう意味ですよね。そういう
理解ですね。
○丹野課長 はい、自治事務、そうです。
○質問者 これがいいかげんだと、東京都民だけベンゼン吸い放題みたいなとんでもない話になっ
ちゃうので、環境省に確認してほしいと思います。だって、土壌汚染対策法は指定調査機関が環境
省令で定めるやり方で日本全国どこでも一律の水準以上でやるというのが前提なんだから、そこを
いいかげんにしちゃうともう環境行政が成り立たないじゃないですか。それでなくとも14条申請の
文書はあっちもこっちもおかしいんだから。よろしくお願いします。
○丹野課長 都として環境省に、今ご要望があったということで、環境省に確認はいたします。そ
の結果につきましては……。
○平田座長 今確認できませんので、次回ですね。
○丹野課長 そうですね、はい。
○平田座長 ただ、行政については首長といいますか、都知事、その地域の責任者に移管されてい
るということはご理解いただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
43
○質問者 はい。
○平田座長 じゃ、ここで前半部分は終わらせていただいてよろしいでしょうか。いろいろたくさ
ん、今日もまた５時間ペースになっているんですが、もう少し、まだ私たちが指示をした観測結果
もございますので、その時間をとりたいと思ってございます。10分ですので、３時15分から再開を
したいと思います。
（休 憩）
第三回専門家会議を傍聴して、引っかかったポイントのひとつです。
質問者の言い分に分があると、議事録を読みながら感じます。
環境行政は全国一律でやらねば、どの自治体もお金のかからない手法を選択し、結果、土壌汚染を見逃し環境省が目指した基準が守られなくなってしまう。
「自治事務」で本当に片づけられるのであろうか？
もし、東京都の説明と異なって、環境省の基準を全国一律で守られなければならないとすると大きな問題となってしまいます。
盛り土がなかっただけでは済まされず、土壌汚染調査をやったとしていたが、やっていなかったという話になります。
かつて日本で話題になった耐震偽装「耐震性を有するとした建物に、実は、耐震性を有していない」ということと似た話になってしまいます。
それら議論に関する、専門家会議のやり取りの抜粋です。
＊＊＊＊＊＊＊東京都ホームページ（数字は、記載のページ）＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
第二回専門家会議
○質問者 はい、そういうことです。
今のあともう一つのね、環境省の。
○平田座長 底面調査のことですね。これは環境サイド、丹野課長、よろしいですか。
○丹野課長 環境局の丹野でございます。
前回も申し上げましたが、まず土壌汚染対策法につきましては、法律自体は環境省が定めており
ますが、権限というものは地方自治体、私どもの東京都の方にあります。ただ、同じ東京都という
ことでございますが、中央卸売市場につきましては一事業者ということで、私ども環境局が規制す
る側と、規制監督官庁ということで、全て届け出等が出てきた場合には審査をしております。その
中で当時も、ほかの事業者と同じ、特別扱いということではなくて、中央卸売市場も一事業者とい
うことで出されてきました、届け出されました調査内容につきまして審査をして、これでいいと。
妥当であるという判断をしたということでございます。
その際、環境省に対しましては、助言というか、これでどうでしょうかというようなことを聞く
ような場面があったとしましても、最終的な判断というのは東京都でしております。
○質問者 土壌汚染対策法というのは、調査の信頼性というのは環境大臣の指定した調査機関がや
るということで、全国的に同じ調査がされるようになっているんですよ。帯水層の底面調査につい
て、これは法改正以前の調査を準用する場合の規定だと。局長通知も出ていますけれども、そうい
ったものも含めて環境省に聞いたところだと、これはやらなきゃだめですと。豊洲の件については、
個別の質問についてはお答えできませんと言いましたけども、やらなきゃだめですというふうに言
っているわけですよ。この間の話だと、まるで国が認めたような言い方だったんですけど。私が聞
いているのは、環境省が帯水層の底面調査についてやらなくても問題ないと言ったのかどうか。言
ってないなら言っていないということで答えてください。
○丹野課長 そういう聞き方は環境省に対しては直接はしておりません。この判断につきましては
42
東京都が判断することになっておりますので（「自分たちの勝手な判断じゃないか」の声あり）環
境省にそういうことを聞いてもそういう答えは出てきませんので、私どもの東京都の方で判断した
結果でございます。（「前回、相談してやったと言いましたよ、あなた」の声あり）
○質問者 そう。前回の話と随分違うなと思うんですけど。（「ごまかすなよ」「環境省と相談し
てやりましたとおっしゃいましたよ」の声あり）
○平田座長 ちょっと待ってください。ご意見の方は挙手をして、今話し合っているところですの
で一応最後まで聞いていただいて、それに反論があればまたご意見をいただくということにしたい
と思います。一度に言われますとよくわからなくなりますので、すみません。
○丹野課長 その判断につきまして環境省の了承を得る必要はないということで、今その点を。最
終的な判断は東京都がすることになります。法律を所管する監督官庁として東京都がすることにな
っておりますので。
○質問者 この間の建築の問題もそうなんだけど、東京都が東京都に申請を出して審査をするとい
うのがみんなおかしいんです。片っ端からおかしい。こんなことをやっていたんじゃ信用されない
し、市場長も何人いたって足らないですよ、次々首になったり更迭されたりして。これを機会にち
ゃんとしないとだめですよ。環境省から、これはやるべきなのかどうか聞いてきてください、次ま
で。
○平田座長 では、行政として東京都の方に移管をされている、そういう意味ですよね。そういう
理解ですね。
○丹野課長 はい、自治事務、そうです。
○質問者 これがいいかげんだと、東京都民だけベンゼン吸い放題みたいなとんでもない話になっ
ちゃうので、環境省に確認してほしいと思います。だって、土壌汚染対策法は指定調査機関が環境
省令で定めるやり方で日本全国どこでも一律の水準以上でやるというのが前提なんだから、そこを
いいかげんにしちゃうともう環境行政が成り立たないじゃないですか。それでなくとも14条申請の
文書はあっちもこっちもおかしいんだから。よろしくお願いします。
○丹野課長 都として環境省に、今ご要望があったということで、環境省に確認はいたします。そ
の結果につきましては……。
○平田座長 今確認できませんので、次回ですね。
○丹野課長 そうですね、はい。
○平田座長 ただ、行政については首長といいますか、都知事、その地域の責任者に移管されてい
るということはご理解いただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
43
○質問者 はい。
○平田座長 じゃ、ここで前半部分は終わらせていただいてよろしいでしょうか。いろいろたくさ
ん、今日もまた５時間ペースになっているんですが、もう少し、まだ私たちが指示をした観測結果
もございますので、その時間をとりたいと思ってございます。10分ですので、３時15分から再開を
したいと思います。
（休 憩）
