前のブログより続く、
小坂：では、1つ目のテーマでありますところの築地市場に移っていきます。
まず、築地市場、断固反対ということで我々中央区は臨んでいるところでありますけれども、ここで区長の姿勢をこの委員会や第一回定例会の中で聞いてまいりまして、1つには区長の姿勢、断固反対である、2つ目に現在地再整備は可能であると考える、そして、きのうの委員会で市場内のみんなが、それを再整備しようという意思が高まれば、それは可能であるというところまで発言なされました。このあたりのところから、区長に引き続き、もし可能であればお伺いさせていただきたいんですけれども、区長自身は断固反対と考えていらっしゃいますけれども、現段階において、まず何割ぐらいの区民や都民が断固反対であるとお感じになられていらっしゃるのか、そのあたりのことを区長にお伺いさせてください。
2つ目に、現在地再整備は可能であるとお考えになられ、市場内の方々の意思が一つになれば、それは実現可能であろうというふうなことをおっしゃいましたが、中央区といたしましては、どのような支援を再整備するに当たってはしていくべきとお考えなのか、そのあたりをお聞かせいただければと思います。
もう一つ、これも念のための確認ですけれども、市場にまつわる問題というのは、これは日本国憲法で言うところの地方自治体のあり方、団体自治のあり方と住民自治のあり方の団体自治のあり方ということに大きく反しているのではないかと。地元自治体の意見が一番尊重されるべきだということを無視して、東京都は話を進めてきている。少なくとも要望書とか意見書を出した場合は、それに関して誠実にこたえていくべきでありますけれども、それを平成10年から11年、12年と、その段階におきましては、全然それへの回答なく進めてまいり、今まで強引に進めてきたわけであり、この東京都のあり方というのは団体自治の原則に反しているのではないかと私は考えるんですけれども、そのことに関しての区長のお考えをお聞かせいただければと思います。
○矢田区長
築地市場の問題ですね。区民の皆様方、どのくらい現在地を支持されているか、たしか世論調査をやって、7割ぐらいの皆さんが現在地整備ということを賛成されているということであります。
また、現在地で整備するについて、できるかできないかということですけれども、私は昨日も答弁させていただきましたけれども、東京都を初め、業界7団体の皆様方、また周辺の皆様方の意思ですね、こうするんだという意思が一番大事で、それがないと、なかなか難しい。どんな手狭でも何でも、みんなでここでつくるんだという意思、一本になれば、これはお互いに知恵を出して工夫して、できるもの、こういうふうに考えているわけであります。
それから、べき論ね。言われるとおりだと思いますよ、それは。本区にあるんですからね。そのべき論はそうであろうけれども、残念ながら、権限ですね、築地市場のあそこの用地、また築地市場を運営するのは東京都に権限があるわけでありまして、したがって、私たちの自由に、中央区という自治体の自由にいくのはなかなか難しいということではないでしょうか。だからこそ、私たちは区長会でも何でも、もっともっと自治権拡張、拡大ですね、これを主張して東京都とやり合っているわけでございまして、平成12年に都区制度ということで、基礎自治体を獲得したわけです。
それまでは東京都の一つの内部団体であったところから一歩踏み出したということで、大きな成果となったわけですけれども、残念ながら、まだまだ不十分ですね。一般公共団体と比べると、もう雲泥の差ですね、権限。固定資産税から何から、普通の自治体ならば自分で自由にできるものが東京都に吸い上げられるということ、つまり今の都区制度というのは、東京都は広域団体であると同時に、主としての東京、一般公共団体の主としての役割も担っている、こういう位置づけであるわけで、なかなかそこのところで難しい。したがって、築地市場ということについても、運営も東京都が握っているということですね。その大もとが移転ということで意思を決めて突き進んでいるわけですから、これを引っくり返すのはなかなか難しい。したがって、私たち断固反対、そして現在地整備ということを求めておりますけれども、なかなかこれは難しいな、至難のわざだなと、こういうふうに思っているわけでございまして、昨日も議論といいますか、御指摘ありました。あれは正しいと思いますね。昨日なんかの、やはり国民の、それこそ意思がはっきり選挙を通じて出てくるわけですから、そういう意味では、ことしは選挙の年ということでありますから、どういうふうに出てくるか、これは私自身も注目しているところでございます。
ただ、区の役割、これは築地市場だけではございませんから、さまざまな、子育て支援であるとか景気のほうから、築地市場だけで考えると、なかなか難しい点、多々あるんじゃないかなというふうに思っているわけでございまして、福祉、それから地域振興とか景気の問題もたくさんある中での一つが築地市場という位置づけではないかな、こういうふうに思っているところであります。以上です。
○小坂委員
ありがとうございました。
7割、8割の区民、都民が断固反対という意思があり、また、築地市場というのは確かに都の権限内かもしれませんけれども、その所在している場所、現住所地は中央区でありますので、中央区と東京都はそのあたりでは対等に交渉していく必要があると思いますし、そうであるべきだと思います。それに、そこで働いている人というのはやはり中央区民なわけでございますから、中央区は区民の意思、都民の意思を受け継いで、やはり断固反対で今後も進めていくべきだと私は考えます。
引き続き、話を進めていきますけれども、2番目に、技術会議の報告に関して御質問させていただきます。
ポイントといたしましては、973億が586億円と安くなったということですけれども、586億円もまだ土壌対策費に使わなくてはならないという問題を抱えております。また、22か月が20か月、2か月短時間になったということですけれども、非常に問題のある報告書であると思われます。1つには、内容以前の問題なんですけれども、報告書をつくるに当たりまして非公開であったというところ、これは全然科学的なあり方とは反しております。科学の分析というのは、万人の公開のもと、審議を進めていく必要があるのでありますけれども、それを全くの非公開で行ったというのは、これはとるべきことではない。
今、技術会議のところで会議録を出してきておりますけれども、会議録と速記録が同じであるかというのはわからないわけであり、もしかして東京都は会議録として今出しているものが速記録から不都合な部分を削って、それで会議録として出している可能性もあるわけです。そのあたりのこともありますので、この会議録、それ自体をうのみにすることはできないんじゃないかなと考えます。また、企業名とか、一部不都合な部分がもしあったとすれば、そういうのは匿名化すれば、そこだけ伏せればすぐにでも公開できるし、そこを記号等で用いることによって会議自体も公開でできたはずなのに、これを非公開で行ったということは、そうであるべきではないと考えております。このあたりの非公開であったというところが問題でありますけれども、それはそれとして、さらにその内容面です。内容のところでどのような問題が技術会議の報告においてあると、区は認識しているか、そのあたりをお聞かせいただければと思います。
また、あわせて、今後、中央区がやるべきことは何かということになれば、1つには、東京都はいまだかつて都民とのリスクコミュニケーションということを行っておりませんので、技術会議の報告、専門家会議の報告をきちんと都民、区民に説明する場というのをつくるよう求めていく必要があるのではないかと私は考えます。この場をきちんとつくることによって、まず報告を都民、区民にする。この場をつくっていくのを要求していく必要があると思いますけれども、このあたりに関してのお考えをお聞かせください。
また、それ以外に何らかの、区として、区民や都民が7～8割断固反対なわけでありますから、そういう方々が住む、そういう方々を抱える地元自治体として、ほかに何かやるべきことがあれば、それに対してのお考えをお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○高橋副参事（都心再生・計画担当）
技術会議の報告書に対する区の認識についてでございます。
委員おっしゃられているように、非公開の中で行われて、議事録、一定のものが出たんですが、それに対してですけれども、その中についても、例えば個々の技術ですとか費用に関するものが非公開になっておりまして、実際どういうやりとりがされたのかという細部の検証というのはなかなか難しいのかなというふうに感じております。そういったこともありますので、また東京都からそういった説明を求めて、技術会議においてどういったことが行われたといったところをきちっと確認していく必要があるだろうというふうに考えてございます。
また、リスクコミュニケーションについてでございます。
中央区長名で東京都に要望書を出してございます。そうした中にでも、都民、また市場関係者に対して十分説明を行って理解を得ることということで要望してございまして、それに対する都の回答としましては、ホームページ等、パンフレット、広報誌、こういったことを通じて周知するとともに、関係区や市場関係者に対して十分説明をし、周知を図っていくという旨の回答をもらっておりますので、こうした中できちっとした理解されやすい説明がなされて、そうしたことに関して理解されることによって、土壌汚染対策というものは、きちっと安全・安心が確保されるのだろうというふうに考えてございます。
それ以外の区の対策ということに関してでございますけれども、まずこういった説明が行われた中で十分な審議をされて理解をされると、市場関係者、都民の方、また中央区民の中の先ほど7割という、平成12年の調査ですけれども、そういった方が断固反対といったような調査もございますので、そういった方の理解を得て、土壌汚染がきちっとされるのかといったところが、まずきちっと把握できることがまず第一歩かなというふうに考えてございます。
○小坂委員
ありがとうございました。
技術会議や専門家会議の報告というのは非常に問題があるわけで、この一部は実際にさきの都議会でも議論され、比留間市場長が答えていらっしゃいますので、重複した問題点は避けたいとは思いますけれども、まず大きな問題としては、有楽町層は不透水層ではないということですよね。これは砂まじりのシルト層であって、これは難透水もしくは水を通しやすいということでありますので、このあたりを大丈夫と言い切っているところが一番の問題点でありますし、連続性がないという部分、これは5街区が2カ所ということであったんですけれども、私たちが資料を東京都に要求して、東京都水道局建設部設計課の資料を取り寄せておりますと、6街区のところあたりにもあるのではないかと私は思っておりますし、有楽町層のシルト層があって、その下に有楽町砂層があるんですけれども、そんなに単純に有楽町層のシルト層があって、砂の層があって、江戸川層があるとか、そんな単純なものでなく、シルト層があって、その中に一部砂の層がずっと、ここは汚染物質を安易に通しやすい砂の層が入り込んでいて、重層的に層が形成されております。上がたとえ不透水な部分であったとしても、その一部に顔を出した砂層があって、そこから漏れていって、不透水と言われる有楽町層、シルト層の下に汚染が長く分布している可能性も考えられるわけでありまして、単に有楽町層、上の部分がきっと安全と言われても、これは疑わしいと考えております。底面管理するということですけれども、それも10メーターメッシュのところのワンポイントのところであるかないか、それも、中間地点も有楽町層と現地盤面の中間の部分の地下水のサンプルしかとっていないわけで、ベンゼンとか重金属は下に沈殿するという形からすれば、その2ポイントだけでは汚染を見逃す可能性があるわけです。そのところからすると、汚染の見逃しも可能性としてはありますので、これは汚染が今までわかっているところの有楽町層がないという部分や有楽町層に汚染がしみ込んでいるという部分、また有楽町層の間に入っている砂の層で汚染がもっともっと広がっているという可能性があるというところから考えると、汚染はもっと深刻なのではないかということが考えられます。これらに対してきちんと説明を、まず都はすべきだと考えております。
また、バイオ処理とか加熱処理とか洗浄処理とか言っておりますけれども、これは、そちらも御存じのように東京ガスが1回やったのに失敗しているということでありますので、これがきちんと成功するということを、信頼できる技術であるということをもっと証明する必要があるのに、それをしていない。また、それらの処理をした後、土壌を再利用するというふうなことを言っておりますので、加熱処理、洗浄処理ができなかった場合に、それを再利用してしまいますから、余計に汚染土壌が残るというリスクは存在し続けるわけでございます。
また、短期に地下水を浄化するというふうなことを言い切っていますけれども、このようにシアンが25％のエリアで広がっている地下水をそう簡単に短期に浄化するということは、非常に難しい。地下水をＡＰ2メートルからＡＰ1.8メートルに管理するということですけれども、地下水の時間変異というところを考えたり、有楽町層のある深さが場所によって違うわけで、1.8メートルで果たして管理できるかということの証明がない。
また、ソイルセメントの遮水壁が水を通さず、地下水汚染が広がらないというふうなことを言っておりますけれども、それの証明もなされていないということで、汚染は今後も引き続き続いていくということが考えられます。そういう状況において、少なくともそんな状況において、都がすべきことを、私が思うに、まず着工までに敷地全体が環境基準以下になったということをどのように証明するのか、きちんとそれをどのような形で証明し、そのことを実行し、それをすると言ったことをいかに担保していただけるのかということをきちんと東京都に求めていく必要があると思います。
2つ目に、ベンゾ（ａ）ピレンの公表のおくれがあったように、このようなことが二度と再発しないように、どのように対応してくださるのか。公表のおくれとか情報の隠ぺいとか、そういうことはなきようにしていただきたい。そのことが起こらないということの担保をいただきたい。
3つ目に、今後、約1,000地点のボーリングをやるわけであり、有楽町層にまでやはり調査をすべきではないか。
最後に、やはりバイオ処理でも加熱処理でも洗浄処理でも、現地土壌を用いて実証実験をする必要がある。
これらのことをきちんと東京都は少なくともやる必要があると考えております。これらのことをきちんと説明することをぜひ東京都に求めていっていただきたいし、これらのことを公開討論の場でやりたいわけです。あちらの専門家会議、技術会議の方々のおっしゃった先生方と東京都の方、また都議会議員の各党代表の方、それらの方をお呼びして、こちらもそれらに反することの結論を出している日本環境学会とか専門家の方々をお呼びして、公開討論をぜひ実現させていただいて、私が読んだだけでの問題点ですけれども、専門的な立場で問題点を議論し合っていただきたいと私は考えますので、このような公開討論の場をぜひ設けていただくか、そういう場が設けられるのであれば、それに対して中央区も何らかの形で参加していただきたいと考えます。
そのほかにも、中央区は、断固反対をするという区民、都民が7割、8割いらっしゃいます。中央区がやるべきことといたしましては、築地市場現在地再整備を実現するための支援策の検討をしていく必要があると思いますし、また再整備できないという理由を東京都は言ってきておりますけれども、それに対しての東京都への反論をきちんと提出する必要があると思います。
また、繰り返しになりますけれども、これから1,000カ所土壌汚染調査を行うわけであり、それに対しての報告をきちんと受けることの要望をする。
そして、5つ目に、環境アセスメントをする。その進められていく中におきまして、中央区も、区長の意見を出す場において、東京都の出してきた結論を専門的な立場の方の意見も入れながら回答をしていく。また、新しい築地をつくる会を近々行うとか、築地市場地区を核とした活気とにぎわいづくり委員会を行うということでありますけれども、これらに対してもきちんと公開をしていく必要があると思います。断固反対をするのであれば、もう一度署名等をとって、もしくはアンケートでも構いませんけれども、本当に断固反対の意見をもう一度きちんと評価する、酌み上げるということが必要なのではないかと私は考えます。
これら述べさせていただきましたけれども、環境アセスメントにおいて中央区側の意見を出すときに、専門家をお呼びして、そういう方々の意見も反映しながら環境アセスメントに対して中央区の回答をつくることに関してお考えをお聞かせいただきたいのと、新しい築地をつくる会を開催するに当たっての方針ですけれども、これは断固反対するという方が7～8割いるのであれば、断固反対ということの方針のもと、この新しい築地をつくる会を開催していくべきと考えますけれども、それに対してのお考えと、築地市場地区の活気とにぎわいづくり委員会を開催するのであれば、それは非常に大事な会であり、地元の声を吸い上げる重要な会でありますから、必ずそれは公開していただきたいし、公開が無理であれば議事録をきちんととって、それを提出していただきたいと考えますけれども、このあたりに対してのお考えがあればお聞かせください。
○高橋副参事（都心再生・計画担当）
環境アセスに関しましては、区に移転照会等来たときには、所定の手続にのっとって区のほうの手続を進めていきたいと、今時点では考えてございます。
また、新しい築地をつくる会の名称を断固反対に直すべきということに関してでございます。
この新しい築地をつくる会は、断固反対する会をやめたということではなくて、新しく発展的にさせたという会でございまして、万が一にも備えてという場面も想定してということで、現在地再整備という立場は崩さず、それは全く変えてございませんので、そういった中で、東京都が市場移転を強行する中で、万が一ということも検討していかなければいけないというようなことで発展的に会をつくりましたので、そういったことから名称を変更させていただいたという経緯でございますので、そうした中で今後ともやっていきたいというふうに考えてございます。
また、会の公開ですとか議事録の公開につきましては、新しい築地をつくる会を今後立ち上げていきますので、そういった中で検討させていただきたいというように考えてございます。
○小泉企画部長
新しい築地をつくる会の開催でございますけれども、この間、18年の2月ですか、開催をした以降、開催をしてございません。そういう意味で、この間、東京都がそのときに築地市場の移転といった方向で強く考え方が打ち出されて、そういう方向に整理をしたわけですけれども、この間、土壌汚染の問題がクローズアップされて、大きく環境が変わってきたという状況がございますので、まずはそういった状況の変化と、これまでの東京都の取り組み、専門家会議あるいは技術会議、この辺の、これから東京都から説明を受けますけれども、そういった状況をまずはこの会の開催で御説明をしていくという考え方で現在はおりますので、そういった点でお含みおきいただければと思います。
○小坂委員
少なくとも、新しい築地をつくる会を今後早々に立ち上げていただき、立ち上がっているのであれば開催していただき、その中には区民、都民が8割反対であるということでございますので、その意思も反映しながら、またさまざまな角度から、万が一の場合もしくは再整備をするための支援はどうあるべきか、さまざまな観点から検討する会であっていただきたいと思います。また、築地市場地区を核とした活気とにぎわいづくり委員会、これはなかなか公開では難しいというふうなことも聞いておりますけれども、少なくとも議事録はとって、それを我々に見せていただきたいと考えます。強くお願いして、次に移らさせていただきます。
（次のブログに続く）
