以下、7/26専門家会議での質疑応答です。
質問者Ｅの質問は、私が行ったものです。
この中で、専門家会議の報告書案で、進めてよいかを、都民に聞くことの約束を、東京都は、しています。（リスクコミュニケーションの機会をもつ必要性を認めています。）
このことをせずに、都民は、専門者会議の報告書案を納得したわけでは、ありません。
現に、その報告書案では、「食の安心・安全」は、守れないと、都民、市場関係者、消費者から、多くの声が上がっています。
＊＊＊以下、質問者Ｅ＊＊＊＊＊
（池上副参事）それでは、質問を次に移らせていただきたいと思います。
（質問者Ｅ）まず１点目ですけれども、この場所は土対法の適用の場所ではないかとお伺いさせていただきたいのです。2003年に土対法は開始しておりますけれども、東京ガスの事業所は、その後、その第６街区に事業所が存在しているので、土対法は適用になると思います。それに関してご回答をお願いしたいと思います。
二つ目は、この報告書の皆さんの回答があるではないですか。我々が意見書を出した回答、それをぜひ報告書の中に入れていただきたいと思います。
三つ目は、技術的にここでは絵にかいた餅なのです。それはだれもが思っていることだと思うので、前回も質問を平田先生にさせていただきました。技術者会議というのを別に持つというお考えを示されたと思うのです。その技術者会議というのを持っていただけるかどうか、そのあたりを教えてください。
四つ目の質問は、これは結構お金のかかる話だと思っております。平田先生は、お金は判断しないと言いましたが、技術者会議でこの土壌汚染対策費がいくらになるのかというのを出していただきたい。東京都も別として、東京都自身の技術でいくらになるのか。別々に事業費の試算を出していただきたいと思います。
次の質問は、今後、この専門家会議が終わった後の手続に関してです。卸売市場整備基本方針にうたわれている食の安全・安心が専門家会議で話された方針にのっとってやったとして、その後、いつ農水省にこの認可を出されるのか。そのあたりの手続をきちんと我々に明らかにしていただきたいと思います。
次の質問です。環境確保条例があるのですけれども、東京都環境影響評価条例にのっとってこの市場建設は進んでいると思います。豊洲新市場の計画というのは、区市町村長からの意見が提出された段階で今ストップされていると思うのです。今後、この環境影響評価条例に基づいてどのように手続を進めていくのか。恐らく、また「都民の意見を聴く会」というリスクコミュニケーションの場をきっと持っていただけると思うのですけれども、そのあたりの手続について明らかにしていただきたいと思います。協議会を開かれるということですけれども、その協議会というのは、当たり前ですが、公開ですよね。そのあたりをはっきりと言ってください。
もう一つ、大事なことは、この場所は食の安全・安心というリスクコミュニケーションが抜けていると思います。食の安全・安心を本当に担保するのであれば、つくるべき場所というのは、飲料水で地下の水を飲んでも安心な場所に建ててこそ、食の安全・安心が図れる場所ではないか。この辺のことは、ここにいらっしゃる専門家会議の傍聴の方々は、質問の機会でそこまでのレベルを求める質問をしていたと思うのですよね。その食の安全・安心の担保が全然ないのです。ガンにならないからいいとか、シアンが魚についている、それは食べても大丈夫とか、それが食の安全・安心と考えているのはそちら。でも、我々にとっての食の安全・安心というのを守りたいのは、そんなことではないのですよ。ですから、日本最大規模の土壌汚染の場所に市場をつくるということは、絶対に許すべきことではないわけです。世界一の築地を何と思っているのですか、本当に。食の安全・安心のリスクコミュニケーションをぜひやっていただきたいと思います。
（石原課長（環境局））この土地が土壌汚染対策法の対象ではないかというご質問ですけれども、土壌汚染対策法は平成15年２月に施行されておりまして、その法施行後に有害物質を使用している特定施設が廃止された場合、法の調査の対象になります。ここは、その有害物質特定施設が廃止されたのが昭和61年でございまして、法施行以前に廃止されている場所でございますので、法の調査の対象とはなってございません。
（宮良部長）最後のほうにご質問がありましたけれども、環境影響評価の手続の話です。これについては、今後、東京都の土壌汚染対策計画を取りまとめていく。そういった内容を踏まえて、環境影響評価の主管局であります環境局と調整をしてまいります。
それから、協議会は公開かというお話がありましたけれども、今日いただいた最後のほうの管理のあり方に協議会の名称が出ています。これについても先ほどお話ししましたように、今後検討してまいります。
（平田座長）私は多少いろいろ申し上げているのですね。あるいは、まとめのところにも最後に書いてはございますけれども、専門家会議の一番の目的は、いわゆる旧石炭乾留によって都市ガスをつくっていたところに、ベンゼン、シアンを中心とした土壌・地下水の汚染があるということです。
では、その汚染はどうなのだ、どのぐらいの濃度で、どのぐらいのものが存在していて、どうすれば、基本的には一生涯人が住んでも大丈夫なような状況になるのか、そういうものの解析をするというのが一番大きな目的なのですね。
皆さんが使うデータをここで、皆さんといいますのは、築地の関係者もそうですし、東京都の事業者もそうですし、メディアの方も、あるいは専門家の方もすべて入ったという意味です。ここでデータをすべて開示するというのが、最初の一番大きな目的だったわけです。このデータから解析をすればこういうことになりますよときちんと出すということを、その提言書の中にすべて書き込んでいるつもりでございます。
これをどう扱うのかということについては、東京都が責任を持ってやることになると思うのです。
いわゆるリスクコミュニケーションということになりますと、私たちもその中に入ってしまうわけですので、そういったものから距離を置いてデータを出すほうが一番いいだろうということで、当初からそういうふうに私たちは申し上げていたつもりでございます。その辺のところは内山先生に少し補足をしていただきたいと思ってございます。
（内山委員）今、座長のお話がありましたように、この会議としては、リスクコミュニケーションをやっていただくための資料ということで私どもはやっておりまして、築地の移転ありきで始めている会議ではないということは、最初からもお話し申し上げておりますし、私もお話があったときに、そういうことではありませんということでお話し申し上げました。
ですから、市場をどういうところにつくるべきかということはまた別の問題だと私は考えておりますので、そういうリスクコミュニケーションの場を、あるいは委員会をつくれと言われたら、私はリスクコミュニケーションのほうもやっておりますので、逆にそういうところには参加して、どうやるべきかということはまた別のところでやりたいと思っております。
ただ、この会議のミッションとしては、リスクコミュニケーションに使っていただくための資料をお出しするというのが、この会議の目的だと考えてお引き受けしておりますし、会議のほうもそのように進めさせていただいたというふうに、今座長からお話があったとおりだと思います。
（質問者Ｅ）では、リスクコミュニケーションはこれから始まるということで解釈させていただきたいと思いますが、それでよいのですよね。
（平田座長）東京都がどうされるかですね。
（質問者Ｅ）リスクコミュニケーションはこれからなのですよね。東京都の方、お答えください。
（野口参事）今回の専門家会議の提言が出ましたので、それを踏まえて、私どものリスクコミュニケーションをするといった場合に、まず市場の関係者の方々とそういった問題について話し合うということが出てくると思います。また、都民の皆様方に対してということもあろうかと思います。
こちらのほうは、これまでホームページ、広報紙等でやってきましたけれども、今回、私どもが考えておりますのは、一つ、この専門家会議の提言の内容をわかりやすくまとめまして、まず都民の皆様にお知らせしていきたいと考えております。
今後、そのことについて先々何か検討会を設けるとか、そういったものをやってほしいという声は、例えばこの意見の要望の中でも確かにあります。そのことについては今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
（質問者Ｅ）技術協議会は持っていただけるのかどうかと、専門家会議が土壌汚染対策にいくらかかる試算を出してくれるのか、東京都のほうはいくらの試算なのか、別々に出していただきたいと言っているのですが。
（宮良部長）今、技術会議等々お話が出ていますけれども、具体的な工法も含めて、それはこれからの検討と私どもは思っています。
（質問者Ｅ）我々は技術を信じることができないので言っているのであって、やはり平田座長、技術者会議は持ったほうがよいと思うのですが、いかがですか。そのお考えを聞かせてください。
（平田座長）この回答書の中にも一部そういうことが書いてあるのですね。何を書いてあるかといいますと、どういう技術が出てこようとも、豊洲のこの地に合った技術はどうあるべきかという、こういうのはトリータビリティーテストというのでけれども、実施可能性の評価が必要になってくるのですね。それをどう評価するかというのは東京都が判断することですけれども、その評価をする何らかの組織は必要であろうと、委員会かどうかはともかくとして、私はそう思います。
もう一つ、お金の試算ということがあるのですけれども、多分私たちではお金の試算はまずできない。これは、実際に工事をやっている会社とか、そういうところでないと多分できないと思います。技術者会議が仮にできたとして、そこでお金の試算ができるかというと、これは都にお答えいただきたいと思いますが、多分専門家と言われている研究者はお金の計算はできないと思います。
（質問者Ｅ）技術的な方針を立てられたということは、その中にはイメージされた技術があるわけですよ。その技術があったら、技術を一つ一つ数えていけば、お金は出るわけなのです。お金を出せなかったら、方針は絵に描いた餅になってしまいます。ですから言っているのです。
（平田座長）お金というのは、そんなに簡単に出るのではないのですよ。技術はわかると思います。どういう技術で、どういうものがあるかということは、私も、イメージはないかといえば、ないことはないのですけれども、あまり言うとそれは業者を指定することになるから、私は嫌だと言っているのです。そうではなくて、お金のことは私たちでは無理だと思います。絶対無理です。それはできないです。
（質問者Ｅ）その発言は、絵にかいた餅ということになります。
（平田座長）絵にかいた餅ではなくて、お金のことは別にもっと計算していただければよろしいではないですか。違いますか。
（質問者Ｅ）それが何で怖いかというと、専門家会議の描いているすばらしい高い技術と、東京都が出してくる安い技術とでは、その辺がちょっと不安なのですよ。そこが信頼できていないのです。
（平田座長）それは多分将来チェックする機関ができる。それは協議会であり、データを開示していくというところではないかなと私は思いますよ。実際に、何回も申し上げますけれども、土壌とか地下水というのは画一的な技術ではだめなのですね。もしやるとすれば、豊洲には豊洲の技術といいますか、同じ技術でもやはり変えていかなければいけないところがあるのです。そういう意味では、実際に向こうで何らかのテストをして、できることを確実にしてからやるということになると思うのですね。必ずそうなります。どこでもそうです。そういう意味で、そのお金は幾らだと言われると、それは私たちにはできません。大体の額は恐らく東京都ははじくとは思うのですけれども、その中でどうするのか。それをチェックする機関は別にあると、そういうふうにご理解いただいたほうがよいと思うのですね。
（質問者Ｅ）でも、あまりお金で逃げないでほしいのです。お金がいくらかかるか最終的に東京都は言ってくるわけで、移転したほうが安いから移転しようという納得のさせ方を我々にかけてくるわけなのですよ。
（平田座長）でも、そこまで専門家会議というのは判断できないのですね。あくまでもここは、将来土地利用を図るのであれば、これだけの対策といいますか、これだけの配慮をしてくださいということを書いてあるのですね。かなり厳しいハードルを設けていますよ、これがちゃんとできるのですねということをきちんとやってくださいと申し上げてあるのです。それをチェックする機関は、この中にも書いていますように別に協議会があって、それは事業者であり、将来実際に土地を使っていく人であり、専門家であり、私にも入れと書かれているのですけれども、何回も言われておりますので、それは先の話として、おっしゃるとおりお金の話というのは大変厄介だけれども、それはやはり別のところできちんとやっていただかないと、ここではじけと言われても、大変難しい話だと思います。
（宮良部長）今、技術のいろいろお話がありましたけれども、専門家会議のほうで豊洲新市場予定地の土壌汚染対策の基本的な考えと内容をいただきました。その後は東京都のほうの役割でして、そういった内容をどういった技術、工法で具体化するかということは私たちの責任です。また、そういったものはどのぐらいの経費がかかるか、あるいは技術を検討していく際に、今、会議の話がありましたけれども、やり方についても東京都の責任だと考えています。中途半端とか安い技術と、東京都の技術者をそう呼ばれましたけれども、これまで隅田川には橋をかけ、小河内にはダムをつくり、地下鉄をつくってまいりました。これは100年からの技術があると思っています。
（質問者Ｅ）事業所は、2006年３月24日に廃止されているので、土対法の適用になると思います。
（石原課長（環境局））事業所が廃止というのは、どういった内容のものでしょうか。
（質問者Ｅ）東京ガスが開いていたガスの科学館を2006年３月24日に閉館しているという事実があり、それは東京ガスの事業所という点では法律的に解釈できると思いますから、述べさせていただきました。
（石原課長（環境局））先ほどご説明申し上げましたように、有害物質の特定施設が廃止されたときが調査の契機になっております。その特定施設というのは、ガス供給またはコークス製造業の用に供する施設ということで、それが昭和61年に廃止されております。それであれば、土対法の調査の契機になります。ですから、先生がおっしゃられたガスの科学館のときに特定施設がやはり廃止されているのですけれども、それは浄化槽になりました。ですから、土対法の調査の対象ではないということでございます。
＊＊＊＊＊以上、引用終わり＊＊＊＊＊
