党首討論／麻生太郎のツラにショウベン（１）

　08年11月28日、衆議院第一委員室で衆参両院の国家基本政策委員会の合同審査会として行われた小沢一郎次期首相と麻生太郎次期一野党議員との間の党首討論のＮＨＫテレビ中継を文字で起こしてみた。
　
　小沢次期首相「麻生総理大臣とオープンな場で、エー、初めて対面、するわけですありますので、遅まきですけれども、総理大臣就任のお祝いを申し上げます。

　ま、私、２年半余り前に民主党の代表に押されまして、就任して、しましたけれども、今日で３人の総理大臣に３回目の、おー、お祝いを申し上げることになりました。こんなままでいきますと、お近い内に４回目の、おー、お祝いを申し上げなければならない状況になりかねない。そういう心配をしていたしております。しかしながら、私は今日の段階に於きましても、麻生総理のご自身の、おー、決断によって、それを避ける方法が、二つあるんではないかと、オー、思っております。

　その一つは、総理が、ずうっーと、言い続けておりました、年末にかけての、国民生活の安定のために、選挙よりは景気対策だと、経済対策だと、そして、10月の30日でしたか、あー、経済対策を発表に、なられました。そして、これを、実際に、二次補正を提案して、いくんだと、ま、そういう趣旨の発言を、たびたびなさって、まいったと、思います。

　ところが、いつまで経っても、会期が近くなりましても、そのような、政府の、に、ご様子が見えない、もんですから、先だって、失礼を省みず、総理に、直談判を、申し上げたわけであります。

　しかしながら、結局、幹事長を通じまして、今度の、臨時国会には、提出しない、いう話が、伝えられました。私は、これはほんとーに麻生内閣として、総理としてですね、人としてですね、総理として、ほんとーに筋道の、通らない、そして国民に背信行為だと、私は思います。

　そういう意味で、私は、今からでも遅くない、会期の延長をなさる、ようでございますし、そういう意味では、まあ、今日すぐとは申しませんけど、火急速やかに、この補正予算案を提出すると、いうことが、麻生内閣の、そして、総理大臣自身のですね、論理的な、結論であり、筋耳ではないだろうかと、いうふうに私は考えます。

　その、意味に於きまして、先だって、党を通じて、二次補正は来年に提案するという、話がございましたけれども、なぜ、今まで、国民のみなさんに、総選挙を先送りして、景気対策だ、経済対策だと、二次補正出すんだと、言って、おられたにも関わらず、来年に、まわさなければいけないのか。なぜ、今年出せないのか。これ国会出せないのか。そのことを先ずお伺いしたいと思います」

　麻生次期一野党議員「お祝いを言いて（ママ）戴きましてありがとうございました（頭を軽く下げる）。私の方も、兼ねてよりお願いをしておりました、党首討論を、こういった形でお受けいただくことになりました。有難く感謝を申し上げます。

　先ず最初に、ご質問のあった、二次補正の話が出ました。私は、このォ、景気対策と、いうものは、きわめて大きなもんだと思って、おります。少なくとも、今、世界の中で、色々な国々が、景気対策、内需拡大、等々、アメリカ、またイギリス、中国、色々始めておられますが、私共は９月早々に、この問題を提起をさせていただき、お陰様で一次補正も通していただいて、世界の先進国の中では、一番早く、景気対策というものに手をつけた国であったと、まず、その点はそう思っております。（ヤジ）

　その上、その上で、私共は、景気対策というものを考えましたときに、一次対策というものを申し上げた中では、いわゆる、この年末、12月の年末、向けましては、間違いなく、今、補正を、一次が通っておりますので、その中で、中小、小規模企業対策などの、いわゆる９兆円の保証枠、また貸出額等々は順調に捌けておりまして、昨日今日と約１千億、１千百億、そのような毎日、そのような形で、使われておりますのは、もうご存知のとおりで、そういった意味では、これは、仮にこのままずうっと継続しましても、そのぉ、年内のものに関しましては、、これで対応できると、借り手側に関してみれば、そう思っておりますが、もう一つは貸し手側であります。

　貸し手側の問題に関しましては,金融機能強化法、と、言うのが、今、お願いさせていただいておりますが、いわゆる、金融機能強化法の、通していただくことによって、貸し手側によります、貸し剥がし、もしくは、貸し渋り、などが、起きないようにすると、いう貸し手、借り手の、もう一点の問題がまだ残っておると思っておりますんで、是非、この点につきましては、ほぼ審理は終わったように、参議院の方で伺っておりますので、是非、それが早急に成立するように、小沢党首のお力添えを併せてお願い申し上げておきますと思っております。

　ただ、基本的には私は今回の、この景気対策と、言うものは、一次補正、と言うもので、年末、そして二次補正と言うものは、いわゆる、会計年度、といわゆる、３月末に向けて、いわゆる３月のォ、決算対策と言われる、そのォ、いわゆる資金繰りが要ることになります。そういったものを考えますと、そこをきちんとしなければならん。且つ我々は二次補正の中で、いわゆる、この平成20年度の法人税、等々は、かなり減額・減収になると、思っておりますので、それがどのくらいになんのかと、いう点も見極めなければ、ならないと思っております。

　また、この金融機能強化法、まだ通っておりませんので、この通るか通らないかによって、また違ってくる。そういった全体像をきちんとした上で、二次と言うものを、二次補正ってものを、きちんと、お見せする方が、きちんとしておると思います。加えて、景気を考えるんであれば、何と言っても、これは、平成21年度の本予算と、言うものが、一番、肝心なものである。

　従って、一次、二次、そして本予算と、この三つが、私共としては、一つの、三段階、もしくは三段ロケット、色んな表現があろうと思いますが、そういったようなものを含めて、きちんと、対応していくべくき。従って、私共は、１月、異例ではありますけれども、１月早々に、国会をきちんとした形で、通常国会を早めに開催させていただき、そしてこの問題を国民に安心を、得ていただくために、安心を持っていただくための、本予算を、含めて提出する。そういった形にさせていただきたい。

　従って、二次補正と言うものをきちんとまわった上で、と言うのを考えておるが、今申し上げている、１月早々に出させていただく、背景であります」

　小沢次期首相「ええ、総理の今の答弁を、簡単に結論を言うと、一次補正で十分、年末、大丈夫だと。そういったお話だったと思いますけども、私は今の、総理のお話を聞いてですね、聞いてですね、本当に今になって、そのような言い方をなさるっちゅうことは、アー、一国の、総理大臣として、ひじょーに、おかしい、筋道が通っていないと思います。

　まず、一番最初は、私はびっくりしましたのは、一次補正の、審議がまだ行われていないうちに、二次補正の話が政府与党から、出てまいりました。私の経験で言いますと、一つの、予算案が通る前に、むしろ、審議もしていない間にですな、今度は、通る前に、次の予算を話するということは、聞いたことはありませんけれども、しかしながら、いずれにしても、一次補正では、それでは、じゅーぶんでないと、そういうご判断をされた、からこそ、10月30日に今総理の若干、お話になりましたけれども、信用保証枠30兆円、20兆円に拡大する。政府関係の融資を10兆円拡大する。目標30兆円、というものも、含めまして、２兆円の例の問題。あるいは１兆円の交付の問題、等々、色々な話がありましたけれども、いずれにしても、一次補正ではまだ、足りないから、そういうことで、積極的に二次補正を、10月30日にこの国会に出すというお話をなさったんじゃあないでしょうか。

　今になって、来年でいいんだと、いうことになりますと、ちょっと今までの、当時のご発言の趣旨から言いますと、筋道が通らないように、これは私だけじゃなくて、国民の皆さんも思うじゃないでしょうか」

　麻生次期一野党議員「一次補正をつくりました。８月末。それ以後例のリーマンブラザーズという、大きな事件が起きました。もうご存知のとおりであります。このときに物凄く大きな問題が出てきたのは、もうご存知のとおりであります。

　従って、状況としては、どのような形で、これがさらに悪化していくか、と言うことに関しては、私は多くの方々が不安に思われたことは確かだと思っております。

　従いまして、わたしは、総裁に当選させていただきましたあと、10月の末に、いわゆる生活対策ということできちんとしたものをつくっておかないと、少なくとも、この状況がさらに悪化していく可能性というものも、考えねばならぬ、思っておりましたので、二次補正の必要があると、いうことを申し上げておるんであります。

　幸いにして、今のところアレを見ていますと今、月々中小企業、もしくは小規模企業の資金繰りと、いうものを見ますと、少なくとも、このところの貸し出している、量を、比べてみますと、今の段階で、この２日間は、１千億台。そういった形で、仮に営業日が30日ありましたとしても、そこそこ、少なくとも、この問題に関しましての対応はできる。

　もう一点は、貸し手側の話、でありまして、この貸し手側の、この銀行が、いわゆる貸し渋り・貸し剥がしをせざるを得ないような、自己資本比率が下がっておるという、今の状況を考えますと、貸し手側のことも考えて対応する必要があるので、金融機能強化法という法案を、私共は提出させております。

　従って、それは早急に、今殆ど審議は終わったように、伺っておりますので、これを採決していただく、と言うことをありませんと、貸し手側としては、非常に、自己資本比率の問題を、含めまして、色々な問題を考えなければならん、いうのは、もう貸し手側誰でも分かっているところで、ありますんで、それで迷惑を受けんなる。

　また、借り手側と、いうことになりますんで、その意味では、私共は是非、この問題につきましては、小沢党首のリーダーシップ、早急に参議院で、この結論を出していただくんですけども、お願い申し上げておりますが、この点については、如何がお考えか、お聞かせいただければと存じます。」

　小沢次期首相「あの、先程来から、法律の話を、総理はなさっておりますけれども、私共は総理との会談のときも申し上げましたように、意図的に審議を延ばして、ということはしないと、（ヤジが凄く、言い直す）意図的に審議を引き延ばすようなことはしないと言うことを申し上げましたけれども、十分な、常識的な範囲で（ヤジ麻生、聞き取ろうと、耳を前に突き出す。）、総理が聞こえないようですから、ちょっと――。常識的な範囲で、審議を尽くして、そして結論を出すということを申し上げております。

　ただ、金融機能強化法につきましては、私共も、政府案とは別な主張がございます。従いまして、その点につきましては、是非参議院でも修正の協議に自民党も応じてもらいたい。今自民党はまったく、それに応じようと、していないのであります。是非それは総裁の方からも指示をしていただいて、貰いたいと、そのように考えております。

　それから、もう一つ、の、それに関連しての話ですが、貸出す側の問題も、これちゃんと手当てしなければならないちゅうことですけれども、本当にですね、総理のご認識が、この間で、一次補正で以って、大丈夫、年末を越えられると、いう、ご認識のようですけれども、色々な調査を見ますと、もう既に10月では、倒産件数前年比14％増。それから雇用も、非正規の雇用者、みーんな打ち切りになってきている状況。まさに正社員にまで、その、いわゆる俗に言えば、首切りの、雇用の中止は求められている。そういう状況でありますから、特に中小零細企業のみなさんの資金繰りが、大変厳しいということ、倒産が多いちゅうことは。

　だからこそ、総理も信用枠を、30兆――、20兆円にしましょう、国庫の、あれを10兆円にしましょうと、そういったわけでしょ？

　ですから、それをまさに今、どうして国会に出さないのか、ということがね、誰が考えても分からない、ことじゃないでしょうか。

　ただ、もう一つの、理由としてですね、例えば、アー、理由に上げられること、ありますけども、これはこれでまた別の話でございます。まして、これほどの不景気だからこそ、補正予算を早くしなきゃいけないんでしょうが。

　ですから、私は、そういう意味に於きまして、今まで総理が言ってこられたことと、最近になりまして、総理がおっしゃってることは、まったく論理一貫しないと、私は筋道の通らない話だと思います。

　もう一度、お伺いしますけれども、補正予算の件についても、この間の会談では申し上げましたが、常識的な範囲できちんと、結論を得るようにいたします。それはまた、ここでも繰返しますけれども、補正を出す意思はまったくないということですか？」

　麻生次期一野党議員「先ず、最初に、あの、この間の、申し込みにこられました、官邸にご足労いただきましたけれども、あのとき、に、いただきました、審議に、できる限りと言われました？審議に応じるという、お話いただきましたが、今、こういった公開の席で、こういった形でお受けいただきましたことは真に有難く、私共としましては、大変有難く思っております。

　先ず、これは、今後、色々審議していく上で、非常に大事なことだと思いますんで、こういったことが実行にされていきます。リーダーシップはお持ちでありますんで、そういった意味では基本的には我々としては大変感激をしております。感謝を申し上げます。

　その上でェ、申し上げますけれども、二次補正につきましては、先ほども申し上げましたとおりに、我々としては少なくとも、今の段階で、今、この国会の中で、審議をされていません。この金融機能強化法は、まだ、裁決されておりません。これ凄く、一次補正とも関係する、凄く大事なところでありまして、金融機能強化法というものに関しましては、衆議院で一部、これは修正をした上で、このような形で、通過をして、参議院に送られてきたと、私はこのように記憶しております。

　従いまして、衆議院で採決され、修正に応じて、採決をされて、参議院に来ておりまして、是非、この分に関しましても、早急にこれを採決いただきませんと、貸出し側の方で、大きな影響が出ると、ということを申し上げておるんで、これ、二つは、借り手側と貸し手側と、両方の、話ができませんと、この資金というものは、資金繰りというものはできないと、いうのは、これは商売をしていれば、誰でもご存知のことだと、存じております。

　従いまして、この問題も併せて解決していただくと、それが私共としては一番大事なことだと、これは一次補正ですよ。一次補正の話ですから。

　従って、二次補正に関しましては、今申し上げましたように、先ほど申し上げた答弁の繰返しになるようで恐縮ですけれども、この一次、二次補正の中には、いわゆる二次補正問題として、いわゆる、大きく20兆になります。資金繰りの元になります。貸出し枠の５千億の話、いわゆる生活対策、の問題とか、金融機能強化法と、いうものに、が（ママ）、仮にこれが通りました。それに対照して、いたしまして（ママ）、そこの２兆円をさらに、増やさなければならない。それが二つ。

　そして三つ目が、減額補正の問題。三つの分を纏めて提出するという、のが私共としては基本的に正しいと。国民にも、その方がご納得いただける。それが大きな理由であります。

　また来年に関してはどうかというお話でしたけども、連日、貸出しを見て、おりますこのところ、でありますと、少なくとも借り手側に対します貸出しは１日約、昨日今日で約１千億円でありますから、営業日数を計算しましても、今回の９兆円で、年末は一応できるのではないかと。借り手側から見ますと、そのような数になっていると思います」

　≪党首討論／麻生太郎のツラにショウベン（２）≫に続く