鳩山民主党代表「私は国民の代表の思いで、政府の、代表の総理に対して、議論いたしたいと、思います。その中で、民主党と、自民党の政策の違いというものを明らかにして参りたいと思います。
まず最初に、実はこの話をすることを、必ずしも民主党の同僚議員からは止められているのでありすが、敢えて国民のみなさんの最大の関心事に触れないわけにはいきません。日本郵政株式会社の西川社長さんの続投問題でございます。
この件に関して、私は、国民のみなさま方の総理に対する支持率が大変落下した大きな原因をつくった。なぜならば、判断できない、判断がぶれる、判断が間違える、この三つに、国民にとって見れば、ついて、一国の、総理大臣が、重要な判断に対して、なかなか結論が出せなかった。そして途中で、判断が変わった。そして、私から見れば、国民の多くから見れば、間違った方の首を切ったのではないか、そう思っておるのでございます。このような判断、国民のみなさま方にとって、これでは総理の器として、いかがなものかと、思われるのは、当然ではないでしょうか。反論があれば、お聞かせ願いたい。
麻生「我々も国会議員であればみな国民の代表、選良だということをまず最初にお断りしておきたいと思います。
（一言余分。形式としては、つまり形の上では「国会議員であればみな国民の代表、選良」だが、すべての「国会議員」がその役割を十分に果たしているとは限らない。「代表、選良」という形式から一歩も出れない輩もたくさんいるはず。
そういったことも認識できずに形式を単に表面的に把えて、「国会議員であればみな国民の代表、選良」だと言う。理念なき形式主義者だから、それぞれの存在性を問わずに、国家主義・民族優越主義の立場からだが、「一文化、一文明、一民族、一言語の国は日本のほかにはない」といった民族や国家の表面的形式だけを把えたことが言える。
大体からして総理・総裁としての役割を果たしていない自らの無能を棚に上げて、「国会議員であればみな国民の代表、選良」などと言って恥じない。）
郵政民営化のお話、に関しての話が、郵政会社に関するお話がありましたけれども、私は郵政株式会社っていうか、郵政会社は、これは郵政民営化という民営化された会社です。100％、政府が株を持っているとは言え、間違いなくこれは株式会社でありますんで、そういうような、株式会社、民営化された株式会社に対して政府の介入というものは最小限にとどめるのは、当然だと私はそう思っております。
民間会社というのは、民営化というその趣旨からしても、人事に介入するというのは特に慎重であるべきだと思っております。従いまして、日本郵政の人事に、いろいろな点で問題があると、いうのであれば、これは明らかに業務改善命令と、いうものを、等々を出されておるわけでありますから、それに基づいて、郵政株式会社が、結論を出されるのは、これは取締役会で出されることになりますんで、それに基づいて、取締役会までに結論をおろされておかれるべき、ということで、早い時点からこの点を申し上げておきましたけども、残念ながら、その対応は、できなかった、ということだと、私はそう理解を致しております。
した、従いまして、このような状況の中に於いて、混乱を招いているような感じ、はいかがなものであるかと、思いましたので、私どもと致しましては、総理総裁としての人事権が及んでおりますの、これは郵政会社ではなくて、間違いなく内閣側にありますんで、この問題に関しては、担当大臣という者の辞表を受理したということであります。
また西川社長につきましては、今後、新任されました総務大臣の下で業務改善命令に、従って、対応していかれるということになりますんで、この改善状況を見た上で、よく判断をしたいと思っております。少なくとも総務大臣というものは、事実を踏まえて、事実を踏まえて、法律に基づいて、きちんと対応されて、然るべきなんだと、私は基本的にそう思っておりますので、ぶれておるとかぶれていないとか、結論が、出るまでの間（かん）、いろいろなご意見を聞くのは当然のことだと思いますが、結論が出た後は速やかに実行するんだと思っております。
（この主張に関しては、後で同じ主張を展開しているから、そのとき纏めたいと思う。）
鳩山代表「もし最初からそう思っておられるならば、なんでこんなに時間がかかったのか、という話になります。もっとあっという間に結論を、出しても、よかったのはずではないかと思います。
一時は、少なくとも、２月の段階では『私はもともと郵政民営化には賛成ではなかった』みたいな発言があったりした。そのリストがどうのこうのと、あまりこの中に入り込むつもりは毛頭ありませんが、国民の、みなさま方、との期待のずれというものが、あまりにも大きかったということは指摘しておかなければなりません。
特にかんぽの、宿の問題、を初めとする大変な、あー、不祥事、あるいは不祥事に極めて近いような、状況、に対して、私どもは、既にほかの野党、国民新党さん、そして、社民党さんと、共に告発を西川社長さんにしているところでございます。従いまして、私どもが政権を獲得した時には、西川社長さんにはお辞めになっていただくしかないなと、そのように感じているところでございまして、これは当然、国民のみなさま方の世論というものを、しっかり受け止めた中で、政権、連立政権を樹立したあかつきには、そのような行動というのを取りたい。であるとするならば、今のうちに、お辞めにさせておかれたほうがよろしいのではないか、そのように敢えて申し上げておきます。
（「私どもが政権を獲得した時には、西川社長さんにはお辞めになっていただくしかないなと、そのように感じている」は、麻生は気づきもしないだろうが、各マスコミの世論調査で西川続投に納得できない、及び鳩山前総務相罷免に反対がそれぞれ60～70％も占める状況を逆手に取って、辞めさせたいなら、民主党に投票して政権交代を実現させるのが一番早道だというメッセージを有権者に送ったものだろう。尤もマスコミが既にこのことを指摘しているかもしれない。）
私は続いて、申し上げておきたい、あるいは、これは大変大きな問題でありますだけに、総理の方からお尋ねがあるのではないかと思いますので、私の方から先に、申し上げておきたいことがございます。
それは北朝鮮の、核実験、ミサイル発射の問題を把えた国連安保理1874に対する採択の問題でございます。私は採択がされたことは、大いに歓迎すべきことだと、国際社会の中で何としても北朝鮮に、少なくとも、慎重に行動をしてもらわなければならないわけでございまして、その、意味に於いては、一方では厳しく行いながら、他方では熟慮をうまく行うと、いう外交が求められている。日米韓のしっかりとした連携プレーというものが必要であるということを、私は先般、韓国に参りまして、イ・ミョンバク大統領にも、そのことを強く申し上げてきたところでありまして、これは総理もご異存がないところだと思います。
（「日米韓のしっかりとした連携プレー」は誰もが言っていることであり、イ・ミョンバク大統領も承知しているはずなのだから、「イ・ミョンバク大統領にも、そのことを強く申し上げてきたところでありまして」などとさも自分独自の意見のように言うのは不遜以外の何ものでもなく、「日米韓のしっかりとした連携プレー」を確認し合ってきたとでも言うべきだろう。思い上がると、麻生みたいな愚か者に成り下がる。政権を獲らないうちに、来年の参院選で民主党のみで過半数を取り、単独政権を目指すような発言をラジオ番組でしたそうだが、例え次の衆院選で単独過半数を取ったとしても、参院選までの間に何が起こるか分からない。
輿石東参院議員会長に「名古屋、さいたま、千葉と市長選で３連勝したが、浮かれている場合ではない。執行部のひとつの発言で世論が急変する状況もある。お互いに気をつけないといけない」（msn産経）と言われたそうだが、忠告する者がいなくなったら、見放されたときだろう。）
従いまして、いわゆる、貨物審査、に関する新法が必要だと、いうことであれば、大いに議論をしたい、そのように思っておりますので、早く法案を出していただきたい。白紙委任は、いくらなんでも、それはするわけにはいきませんので、是非早く、法案をご準備いただければ、我々としても、できるだけ早く、結論を出すことをお約束を申し上げたい。
麻生「先ず、先ず最初に、あの、政権を獲られたときには郵政会社が、社長の、首を解任させると、まあ、解任させるというご意見でしたが、世論だから、ということをおっしゃっておられましたが、私は、民間会社の人事というものを世論で決めるべきかと、ましてや、それを政府が世論をバックに介入すべきかと、いうことに関しましては、極めて慎重であらねばならぬと、最初に申し上げております。迂闊にやるべきものではないと私は基本的にそう思っております。まずこれが第一点です。
加えて、この、西川さんという方の行状、またはいろいろな問題点につきましては、いろいろあるんだと思いますよ。行状という言葉が正しいと思いますが。私につきましては、いろいろあると思いますからあえて行状という言葉を使わせていただきますが、はい。
私はこの方のしておられたことに関して、いろいろご意見は、多々ありますのは十分、あの、私どもとしても知っております。ただ、基本的には仮にも民間会社になったというんであれば、その会社の行動というものにつきましては、会社の中において、きちんと対応すべきが筋なのであって、我々としては、それは少なくとも取締役という会の決まる、前までに、いろいろ株主として発言をする、またそれに対していろんな話をするというのは、決して、間違ってないと思います。
しかし、決まった、取締役会で既に決定された、後にということになるのは問題だというので、早めの対応を、ということを申し上げておりましたが、やっておるということでございましたが、なかなかそこに結論が至らなかったがゆえに、長引いたという形になっているという点もご理解いただきたいと思います。
〈日本郵政は2008年12月26日、2009年4月に全て一括でかんぽの宿《首都圏の社宅9件を含む。日本郵政算出の純資産総額：約93億円》をオリックス不動産に約109億円で売却することを発表した〉と『Wikipedia」に出ている。鳩山前総務相がその余りにも安過ぎる一括売却に異議を唱え、白紙撤回となった。
一方日本郵政は５月の取締役会で指名委員会が西川社長続投を決定。６月の株主総会で再任か否か決定する。麻生は「少なくとも取締役という会の決まる、前までに、いろいろ株主として発言をする、またそれに対していろんな話をするというのは、決して、間違ってない」が、「取締役会で既に決定された、後にということになるのは問題だ」と言う。
では、なぜ既に一括売却の不透明性・不純が問題となっていながら、このことを何ら問題とせずに株主である政府は取締役会に臨んだ、しかし何も発言しなかったのだろうか。それとも出席しなかったのだろうか。
「私はこの方のしておられたことに関して、いろいろご意見は、多々ありますのは十分、あの、私どもとしても知っております」と言いながら、一括売却に関わる西川社長の行動を何ら瑕疵として見ていない。
また「取締役会で既に決定された」ことであっても、100％株主なら、臨時取締役会開催を要求できるのではないだろうか。開催にこぎつけて、人事をひっくり返すこともできると思うが、売却を瑕疵と看做さず、人事を決定したこととしていることから、すべてを「取締役会で既に決定された」こととしているに違いない。）
北朝鮮のお話がありましたが、北朝鮮のことに関しましては、これは、この極東というか、朝鮮半島に限らず、この、アジア、勿論のこと、世界の平和と安定にとっても極めて危惧すべき重大な案件、ましてや隣国の日本にとりましては、重大な、案件であります。従いまして、これに対応するためには、核実験が、２回目に行われた後には、私としてはブッシュ大統領に、また国連安保理のＰ５（常任理事国）のメンバーであります方々に電話をし、もちろん韓国にも、いろんな電話連絡などなどいろいろさせていただいて、今回のＰ５の1874に関しましても、少なくとも、時間はかかりましたけれども、前回の決議文に関しては、はるかに厳しいものが出された、というのは、それなりの成果だと思います。
（アメリカは未だブッシュの時代らしい。オバマはまだ登場していない。登場する頃、日本で登場していた麻生は退場という場面転換を迎えているのではないだろうか。）
少なくとも圧力、というものを以ってして、初めてー、世界の、メッセージ、世界の、世論というものが先方に、伝わるんだと、思っております。従って今回の対応、というものは、全会一致で1874が、執行された、あー、決議されたということは、これを受けて、我々としては、その中で世界各国に要請をされていることを含めまして、我々はそれに真摯に応えていくと、いう必要があろうかと思いますんで、今ご提案のありました、いわゆる船舶検査とかいろんな表現がありますが、船舶法だけを直せばいいという話ではなくて、いろいろな問題が関連いたしますけれども、ぜひ早急に、これを提出されていただきたいと、我々もそう思っておりますので、是非この件に関しましては、両党一致して、与野党一致して、このもんに関しましての早急な結論を得られ、得たいものだと、私どももそう思っております。
（事実の表面的解説から一歩も踏み出ていない。だから、前回のミサイル発射のときとほぼ同じ言葉の展開となる。制裁の形式とその形式に従った対応を形式的に述べているに過ぎない。）
《09年６月17日鳩山対麻生党首討論／理念と形式主義との闘い（２）》に続く
今日、これから申し上げたいことは、私どもの政策と政府あるいは与党の、政策との、違いというものを、できるだけ際立たせていくために、いくつかの、論点で、議論申し上げたいと思います。その一つは医療問題でございます。
私は一人の命も粗末にしない、そんな日本（ニッポン）の社会を作らなければならないと、思っています。ところがどうでしょうか。もう医療関係にまつわるさまざまな事件・事故が相次いでいます。
つい、先般も、出産中に重体となられた、妊婦さん、１９カ所、病院に断られて、ついに亡くなられて、しまわれた。ご案内かと思います。同じような事件、事故は、たくさんございます。
自宅でお生まれになった未熟児の赤ちゃんが、７カ所、病院を断られて、しまって、で、最終的に新生児の集中治療室のない、その病院に連れて行かれて、結局亡くなってしまったと。こういう事故が、事件が絶たないわけでございます。
これを、色々と、当然、政府のみなさんも、ご苦労されていることだとは思いますが、私はこういったことがなくなるような、社会を、何としてもつくり上げていくことが、最優先の課題ではないかと、そのように思っておるのでございます。
そしてそのことを、様々勉強して参りますと、やっぱり、決定的なのは医師の数が不足をしているということ、それから看護師の数も不足をしているということ。私どもはやはり、医学部の定員を、例えば５割増しするというようなことなど、早急に手当てをしなければ、ならないことだと思います。
さらには、あの2006年からでしょうか、社会保障費、これも聖域ではないと、発言の中で2200億円が、どんどん削られて、しまったということ。これは大変な、国民にとっての、災難であったと、そのように思います。
診療報酬もずっと暫くの間、下がり続けていたわけで、あります。私共も、診療報酬に対して、すべてとは言いませんが、平均して２割上がるくらいの、診療報酬に戻さないと、厳しいのではないか、そのようにも感じているところでありまして、都合8000億円程度は、どうしても、今緊急に手当てをする必要があるのではないか、そのように私共は、計算をいたしております。
このような医療の問題、最優先しなければならない人の命の問題に関して、麻生総理はどのように考えているのか、お聞かせを願いたい。
麻生「我々として、えー、今―、医者の数が足りない、看護婦の数が足りない、という事態、特に地域、――に於いては、格差がある。看護師、医者、色々地域によって差がございます。そういった点はこれは大きな問題だと思っております。地域格差が出ておるという点だと思います。昔は医者は余っておると思われた時代がありました。その時に合わせて、色々、医学部の定員を削減したりも致しましたが、今は逆に足りない、という事態になっております。
それに合わせて我々としても、当然対応いたしておりますが、その問題に関しましては、我々も、同様に医者の数を増やさねばならない、看護師も、ということを当然考えておるわけですが、同時に考えなければならんのは、医者を新たに養成するのには10年ぐらいの年数がかかります。その10年間、どうするのかと。ただ、今医者を、学部の数を増やして、医者だけ、医者の卵を今から、インターンから始めてということをやるのには、かなりの時間差ができると、いう点が、我々としては考えねばならぬ大きな問題なんであって、そのためにはどういう対応ができるかということも含めて、今検討を致している最中であります。
これは正直申し上げて、現実問題としてはかなり厳しい話でありまして、辞めた方も、是非もう一回、というお話をしてみたり、結婚をされて退職をされた看護師、看護婦、に対して、是非再就職をやる気はないか、という話を致してもおります。ただいずれにいたしましても、これは毎年１兆円ずつ増えて参ります、社会保障関係の中の、中で、我々はそれに対する、財源の、手当てもしなければならん、私は基本的に、これは大きな問題だと思っております。
少子高齢化と、いうのが間違いなく現実、ということになってきておる、今の中に於いては、この財源問題の話をなくして、我々は、この問題は対応できないと思っております。従いまして、我々としては、今、こういうような状況下にあっては、財源の手当てとしては少なくとも広く、薄く、国民に負担をお願いせざるを得ないと、そう思って、３年後、景気が、少なくとも回復してきたと、いう状況に於いて、経済が好転を示したという、段階に於いては、消費税を含めて、税の抜本改正というものを、やらせていただき、そういった、新たに増えます分に関しての対応、新たに増えました社会保障関係の対応に関しまして、個別、勘定科目を分けると言うんですが、そういうようなことをきちんとさせていただいて、いわゆる社会保障関係がきちんとできるようにする、そのための財源というものに対して、消費税というものは、我々としては避けて通れないと、思っておるんですが、鳩山代表のお話を聞いておりましたら、こないだ、党首討論で、岡田代表、代表じゃない、岡田、当時代表候補者とのお話に於きましては、少なくとも、消費税の話はしないと、いうお話になっておるように聞こえましたけど、消費税の論議、というものを避けて通るというのは、財源を避けて通るということになろうと思いますけれども、この点に関しましては、どうように財源を考えておられるのか。
なぜならば財源がなければ、少なくともこういう話は極めて無責任なことになると、財源というものをきちんと提示してこそ、初めて、政策が実現しうると、我々はそう思っておりますので、是非、この財源という問題についてのご見解をお聞かせいただければと存じます。
（「消費税の論議、というものを避けて通るというのは、財源を避けて通るということになろうと思います」とは、最たる形式主義の表れであろう。自分たちがつくり上げた形式に過ぎないことに気づかない。
麻生のこの言い分が正しいとなると、財源を議論するとき、必要なくても、消費税を議論しなければならなくなる。麻生内閣は財源に消費税増税を必要とする。民主党は政権を取った場合でも、４年間は財源の手当に消費税増税を当てないと言っている。それが可能かどうかの問題で、可能なのかどうかを徹底的に追及すべきだが、消費税増税による財源手当てという自分側の形式に囚われ、それを正当化したいがために杓子定規なことしか言えない。）
鳩山代表「私は今、お話を伺って、人の、命より、財源の方が大事かなと、やはり、私は、人の命をまず大事にする政治というものを、つくる、そのためには、財源、貴重な財源をやはり投入すべきじゃないですか。それを、最初から財源の制約というものを、財務省にいわれてつくった、社会保障費と言えども、聖域ではないという、間違った論理の中で、2200億円、毎年増えるべきものがカットされてきたと、それがこんなありさまになってしまったんじゃないですか。
財源、財源の議論を、私はするなという積りはありません。しかし、人の命というものを、もっともっと大切にする、それが政治のあり方で、官僚任せにする政治が、どうしてもですね、コンクリートの方が大事で、人の命というものを粗末にしてしまう政治に成り下がってしまっているここを、変えなければならないと申し上げています。
財源、財源のお話をされました。そのご質問いただいたものですから、私から、お答え申し上げたいと思います。財源の手当て、というのはご案内の通り、３種類、あります。一つは増税をすること、一つは借金をすること、一つはムダ遣いをなくすことです。私どもは、その優先順位を、先ずムダ遣いをなくすという、徹底的にムダ遣いをなくしたいという方向からスタートしたいんです。
今の政府はですね、官僚任せにされているものですから、この財源論の、すぐ話に、なって、本来ならば消費税を上げないで済む話なのに、即ち、ムダ遣いを徹底的に見直すという部分を官僚主導でやられてるもんだから、どこもムダがありませんという話になって、ならば、減らせませんねと、減らせないからしょうがありませんねと、借金をしましょう、借金でも足りなければ、あとは消費税の増税ですね、そういう話にすぐ変わってしまうので、私どもは、その前にやることがあるでしょうと。
私どもは政権を取った時に、まず４年間、消費税の議論に、すぐ答えを出すんではなくて、これは官僚の抵抗がものすごく予想されますから、それに対して、各省庁、事業仕分け、今お互いにやっておりますけれども、事業仕分けなどを徹底的に行って、どのぐらいムダがあるかということを点検をしなければいけない。我々が政権を取れば、あの川辺川ダムとか八ッ場ダムとか、もう、もう古くなった、今のご時世に合わないような、大型の公共事業というものは、基本的にやめようと思っております。そういうことをしながらですね、財源を生みだしていく、ムダ遣いを減らしていく、不要不急のものは後にしたっていいじゃないですか。
私どもは、何ですかそれ？私どもはですね、20兆円ぐらい新しいですね、新しい、政策というものに、予算を計上したいと思っているんです。それをみなさん方から言うと、そんな財源どこにあるんですか、必ずそういう話になるんです。だから、お話を申し上げたいと思っています。一般会計と特別会計、合わせると210兆円、あります。この210兆円中で社会保障費、国債費、こういったものは、どうしても削れないのは分かっています。
費目をいろいろと検討した中で、公共事業、施設費、人件費、補助金、こういったですね、合わせると70兆円になるんです。その70兆円の中の10兆円程度、私どもは、例えば随契を見直すとか、不要不急のものを、後に回すとかして、当然の話で我々は10兆円ぐらい削減できると、考えているんです。
それをやるかやらないかは、官僚任せにしている、政権はできない、でも、官僚任せではない国民のみなさんと一緒に歩む民主党ならできる。その発想で、私どもはやらせていただくんです。だから、このようなことを行っていけば、決して今すぐに消費税の増税の議論に、陥る必要はないんです。即ち４年間の間、我々が政権を取っても消費税の増税はしないということをここに明言をしておきます。これでよろしいでしょうか。
（鳩山代表は「人の命をまず大事にする」政策のためには社会保障費関係に「貴重な財源をやはり投入すべき」だと主張している。麻生の言っている「勘定科目を分ける」ということなのだと思うが、麻生のそれは社会保障費関係のみに関する仕分けであって、鳩山代表は全省庁に亘るすべての政策の「事業仕分け」によって財源配分の多寡及び注入先を変え、尚且つムダを削って必要予算額のバランスを取るべく策している。ここが形式主義者麻生との大きな違いだろう。）
麻生「鳩山代表は前回の党首討論の中に於いても、4500の団体に２万5000人の天下りＯＢがいて、そこに１２・１兆円のいわゆる国の予算が流れていると主張されておられました。12兆1000億の殆どというものは、よく調べていただかなくてはいかんことだと思いますが、国立大学、私立大学などなど教育に１兆2000億、出しております。また独立行政法人に３兆7000億出ておりますが、この中には住宅金融支援機構に3000億、などいろいろ例を挙げて出ておりますが、我々はこの、こないだのお話を聞いておりますと、全部足して申し上げてもいいですよ、これ。
時間が、もったいないなと思って申し上げないだけなんですが、民主党は12兆1000億がすべて天下りＯＢの、人件費かのごとき話をされておられますが、これは、12兆1000億のうち人件費は0.8％。0.8％しか使われてないんで、残りの部分につきましては今申し上げたような例をずっと挙げれば、キリなく出てきますけれども、学校の、問題に関しましても、少なくともこういった、資源というものをきちんと、私立大学なり、国立大学にしなければ、国立大学の授業料は今50万円だと思いますが、直ちに５倍、250万ぐらいにならないと計算が合わない。そういったようなことができるんでしょうか。私は基本的にそういった点を一つ一つ私どもも詰めた上で申し上げておりますんで、如何にも2000、12兆1000億がすべて人件費かのごとき話をされるといかがなものかと、いう形をいたしております。
また210兆円の話が出ましたけれども、ご存じのように、これは国債費が80兆、ご存じの通りです。また社会保障関係費70兆、これで150兆であります。また地方交付税関係で20兆出ております。従ってこれで170兆、そして財投に約10兆です。残り約30兆、ということになりますが、その30兆の中には勿論文教関係、なんかに、これは６……ええ５兆といくらか出ておりますんで、そういったものを足していきますと、この中か、らいきなり、210兆からこうやっていったら（身体の前で篩〈フルイ〉を振るうジェスチャー）20兆出てくるかの如き話には、私共としては、とてもではないけど、そういった話は現実を変えておるのではないかと、私共はそう思っております。
少なくともこういったようなことをきちんと精査していただかないといかん話であって、現実論を言っていただかないと、どこがどういう具合なのか、という点をきちんと言っていただかないと、今申し上げたような極めて不安感を我々持たざるを得ない。そういうことを思っております。
（今ある実体の表面をなぞることしかできない形式主義者だから、金額のプラスマイナスの話しかできない。自民党政治がムダをなくすことができず、事あるごとに目に余るムダ遣いが跡を絶つことなく世に現れることとなる。一度徹底してムダ遣いの根絶ということをやらないと、いつまで経ってもムダ遣いはなくならない。自民党政治が蔓延らせてきたままの状態が今後とも続くことになる。
また、ムダ遣いとは単に金銭的なロスをだけを言うのではなく、必然的に非効率な仕事を付き纏わせ、結果として非効率・不毛な生産を成果とすることになる。生産上のロスを生むということである。いい例がかつての社保庁で、１年か２年勤めて１人頭１億円を超える退職金を懐することができる社保庁長官の天下り殿様待遇に対して、その弱みからだろう、長官と一般職員が交わすこととなった仕事内容・仕事量の「確認事項」が約束した職員１人１日のパソコン・キータッチは最高5000タッチ以内、あるいは年金や健康保険の保険料6070万円を財源とした職員用マッサージ器の購入（04年）といった殿様待遇を生むこととなったが、そういったことの成果が保険記録の改竄、記録漏れ・記録不備が約5000万件、その修復を図る照合作業でも４割に当たる2025万件〈08年４月当時〉が依然として持ち主が特定されていなかった情けない状況であろう。
ムダ遣いのあるところに、満足のゆく効率的な仕事など望みようがないのである。日本の公務員の欧米先進国に比較した生産性の低さはムダ遣いが原因ではないだろうか。
逆説するなら、ムダ遣いがなくなれば、仕事も効率的になるということになる。いわば鳩山代表が言っていることはムダ遣いの排除だけではなく、そのことを通して予算の有効・効率的な配分と運用をも主張しているのである。麻生はそのことに気づかない。精々、「12兆1000億のうち人件費は0.8％。0.8％しか使われてない」といった数字をなぞることぐらいのことしか言えない。「0.8％」がさらに大きなムダをつくり出していることなど、考えることもできないに違いない。）
《09年６月17日鳩山対麻生党首討論／理念と形式主義との闘い（３）》に続く
それを我々が点検をした中で、210兆円の中で、70兆はそれで積み上げることができると。この70兆の中の10兆円程度ならば、十分にムダを、ムダだと考えて、なくしたり、あるいは今、急がなくてもいいから後回しにしたっていいだろうと、いうものを見い出すことができると。先程からそう話をしたのに、いわゆる官僚任せにする、そのペーパーをそのまま棒読みされるから結果として、まあ、間違った認識をそのまま持ってしまわれるのではないか、そう指摘をせざるを得ないんであります。
それからですね、前回の、党首討論のときに、確かに私が申し上げました。トータルで12兆1000億円、4500の天下り団体に２万5000人が天下ってる。で、そのことを指摘を申し上げたら、こともあろうに、細田幹事長から質問、公開質問状が来ました。ちょっとこれはね、いくら何でも失礼な話でね、今まさにこの麻生総理と私との間のこういった議論を通じて解明すればいいのに、何ですか、この顔も見ないでペーパーだけ出して、これいつまでに答えてくれなければいけません。これは大変失礼な話だな、ご無礼なことだなと思っておりますので、二度とこういうことは、なさらないでいただきたい。私の方からきちんとお答えしますから。
あの中に書いてあることを私は政府の、調べていただいて、それをペーパーにして、その中で読んだわけでありますので、その数字は正しい数字でありまして、決して間違っているわけではありません。一つ一つ、それを政府答弁として、私が、国民のみなさま方にこの党首討論で、お話しした数字は、決して間違っているわけではありません。
その12兆1000億円の中でよく聞いていただきたい。８兆4000億円だと、思いますが、その中の半分、以上、随契なんです。随意契約であります。すなわち随契、防衛装備なども入ってますよ、当然のことながらそれだって減らせない話ではないでしょう。かなり相当高く見積もったものがいろいろ出てきたことは指摘されているじゃあ、ありませんか。こういうですね、一つ一つをチェックをしていけば私共すれば、すべて12兆1000億円全部がムダなんてことは言ってませんよ、一言も言ってませんよ。でも、その中にかなりの部分、削減できるものがあるんではないですかと言ったんです。人件費なんて言葉も、一言も使った覚えはありません。人件費ごくごくわずかであることは十分に理解しています。だからこそ随契とか、そういう話を申し上げているわけじゃありませんか。
（上記の感想と重なるが、天下りで２～３年居座るだけで高額の給与、高額のボーナス、高額の退職金を手にする。そのような人間を上層に抱える組織は決して効率的な仕事は望めない。上層部の人間のみが報酬の面でいい思いをする組織、人件費を効率的・公平に配分できない組織が全体として満足に機能するはずはない。かつての社会保険庁同様に下の者はバカらしくて真面目に仕事などできないからだ。）
是非そのところはですね、もっと、政府なんですから、我々は予算を組める状況ではない。みなさん方が予算を組んでおられるわけだから、もっと一つ一つの中身を点検して本当にムダがないのかどうかをチェックをしてくださいよ。政権を取れば、当然我々がチェックを致しますから、政権を取る前はあなたがたがチェックするしかないんです。じゃあ、あなたがたは、例えば河野太郎先生などが中心となって事業仕分けで、例えばアニメの殿堂はムダなんだとかいう話が出てきましたけど、そういう議論は政府の中では真面目にされていないんですか。ムダ遣いはないと、本当に麻生総理は思っておられるのかどうか、お聞きしたい。
（なぜ「チェック」できないかと言うと、自民党政治の不作為・非効率を同時に暴くことになるからだ。）
麻生「まず最初に随意契約の話から入られましたが、随意契約というものは、約12兆円の約半分が随意契約という表現を使っておられました。今も重ねて使われましたが、これは、計算をしてみますと競争入札以外はすべて随意契約と、いう計算で、これは出来上がったんだと理解をいたしております。しかし財政投融資資金なんかの貸し付けなんてものは、これはそもそも随意契約であろうはずがありませんから、これはいくらなんだってそれを全部入札と言われるのはいかがなものかと。随意契約としてカウントしておられるのはちょっと、正直申し上げておかしいんじゃないかと思って、思っております。
随意契約に、また色々な、色んな意味で、例えば防衛施設庁なんかのライセンス契約というようなものも、これは、随意契約ということになりますんで。我々の計算では正直申し上げて、にゅう、えー、きょう、えー何て言ったっけ、えー随意契約と言われるものが、約２兆円ございますが、約２兆円ありますが、我々の言う随意契約、世間一般で言われる随意契約というもんだと思います。これが約２兆円ありますが、そのうちの約半分が防衛施設庁関係の、防衛庁関係のものだという点で、ありますんで、まず如何にも随意契約が半分以上は勝手に役人がやってるかのごとき印象を与えるのは間違っていると思います。それがまず第一点であります。
またムダ、ということに関しましては、我々は当然のこととしてムダが、まったくないと、一つもないと言う程、私はすべての人間が完璧だと思ったことはありません。しかし我々としては、極力ムダをなくすように努力し、続ける、不断の努力をし続けるのは当然なんであって、これは選良として、政府側にいる人間としては当然のこととして、この種のものに対しては目を光らせる義務、責任というものは、みな一様に負ってる。なかんずく、そこに担当いたします、閣僚ともなれば当然のことに、それをやらざるを得ない、またやらねばならん大事な大事な仕事だと私どももそう思っておりますんで、如何にも何となく民主党になったらすべてのムダがなくなるかの如き話は、とてもでないけれど、我々としてはそんな簡単にいくもんでもありませんし、双方この点はムダだと言われるご指摘をいただければ、それは我々としてもそれを受け入れる、そういったものを調べて対応していくもんだと思っております。
（人間は完璧とか完璧ではないという問題ではない。完璧でないのは当り前の話で、完璧ではないことを前提に、それを埋め合わせる努力を人間は義務づけられている。自民党政治ではムダ遣いが蔓延り続け、いつまで経ってもなくならない。それを「我々としては、極力ムダをなくすように努力し、続ける、不断の努力をし続けるのは当然なんであって、これは選良として、政府側にいる人間としては当然のこととして、この種のものに対しては目を光らせる義務、責任というものは、みな一様に負ってる」などと言う。ムダ遣いがなくならないことが口先だけであることを証明している。
いわば一番完璧でないのは麻生自身で、尚且つそれを補って努力することもせず、口先だけ、言葉だけで補って済ましているのが麻生太郎、その人であろう。）
またアニメの殿堂の話を具体例としてされましたけれども、これは何も思いつきで、私の段階で出たわけでもなんでもない。これは前々に、安倍内閣の時にこれがスタートし、福田内閣でこれを企画をし、私の時に実行させていただいたという、それまでの経緯がございます。少なくとも、我々は、今これからの日本のソフトパワーとしては、少なくとも今日本で約14兆円ぐらいのものがありますけれども、14兆、世界では150兆、のコンテンツ関係のものがあり、これはこれからもさらに伸びるといわれる部門であります。
（確かにマンガ・アニメの中には優れた作品があるが、これらが国民の読書離れ、活字離れの進行過程で広範囲に場所を占めてきたことも事実。そのこととの関連で考えるべきだろう。
また「14兆、世界では150兆のコンテンツ」のさらなる後押しに「マンガの殿堂」がどう役立つかの説明がない。「マンガの殿堂」なくして、ここまでの市場を獲得したにも関わらず。）
我々としては映画、写真、色々、アニメ以外にも一杯ありますが、こういったものをきちんとして、我々としては系統立てて、我々はそれを支援していく。役人が、政治家が、この種のことに秀でていると思ったことはありません。従って、これは、運営、等々は民間に、基本的にやってもらうのが筋だと、いうことを申し上げてきておりますんで、思いつきで何もやってるわけではまったくないということだけは、私としては誤解を、招かれるような話になり過ぎていると思っております。
鳩山代表「私は12兆すべてが問題だと言っているわけではありません。その中の８兆のうちの半分が随意契約だと申し上げたんですよ。ちゃんと、しっかりと聞いていただかないといけません。
その随契、私どもの、計算では随意契約が４兆、となっています。ですから今の、どちらが正しいのかを、私共も政府からの、計算をもらったデータでありますので、どっちかが間違っているんでしょう。それは一つ正しいものにしていかなきゃなりませんが、我々とすれば半分程、随意契約あるなと、いう思いは様々ですね、今までの経験から感じています。
それからアニメの殿堂の話がございました。私がアニメの殿堂のことを申し上げたのは、河野太郎先生がそれは不要だということで申し上げた。自民党の中から不要だという話が出たということで、そのことを、政府としてどう考えているのか、ということを申し上げたので話であります。
そこに117億円かける。今、安倍総理の時からという話がありましたけれども、補正予算ですよ。補正予算で組むのは、緊急的に、本予算が終わった後、緊急的に必要に、なるところに、組まれる、予算でなければいけないのに、何で安倍総理の時から、問題が起きて、考えられていたものが、突然補正予算に組まれるのか、ということが、どう考えたっておかしいでしょ。これは私でなくたって、このおかしさは分かるはずであります。
私が、ただ論点を変えて申し上げればですね。こういった箱物ですよ。30兆が土地だと承ってますし、そのうち70兆がハコモノ。そこで100兆……100億。ごめんなさい。30億と100億、あ、合計100億、ということでありますが、そのことで私が申し上げたいのは、コンクリートから人の方が大事じゃないかと申し上げたい。
即ちですね、この３月、４月、自殺どのくらいおられたと思われますか。自殺の数がですね、毎日100人です。日本です。そんな国、先進国ではどこにもありません。特に20代、30代の、若い方々が自殺をされてしまっている。死因のトップですよ。亡くなった原因の20代は49％が自殺ですよ。49％、ほぼ半数が、自ら命を絶たれてしまっている。30代も36％。３人に１人以上が自ら命を絶たれてしまっている。こんな国ないんです。先進国の中でこんな若者の自殺が第１位なんていう国、ないんです。
そういう人たちを救うことが政府の役割じゃないですか。私は一人の命も粗末にしないと言うのは、まさにそういう意味で申し上げているんであります。そのことを、もしお分かりになっているのならば、なぜですね、生活保護、母子家庭の母子加算、４月にカットしちゃったんですか。200億くらいでしょ。そのくらいのお金でできる話で。
私は色んなところから聞きましたよ。小学校に入りたてのお嬢ちゃん、お母さんが生活保護、母子家庭、２万円切られてしまった。そこで、もう私は高校に行けないのね。その話、聞いたら涙が出ましたよ。高校に行けないのね。勉強したいのに。高校に行っている男の子３人の兄弟のトップが高校１年生。彼も母子家庭。その方も修学旅行、行きたい。でも、ぼく修学旅行、行かなくていいよとお母さんに言ったそうです。修学旅行に行きたくても行けない、高校行きたくても行けない。そういう人たちがたくさん今いるんです。これが日本の現実なんです。
自ら毎日命を絶たれる方も毎日100人おられるんです。こういう方を救おうじゃないですか。居場所を見い出せるような国にしようじゃないですか。そのため何で一方で、私はアニメの殿堂を全部悪者にしたいと思っていない。アニメの殿堂のお金があれば、何で生活保護の家庭の母子加算に戻してあげないんですか。そういう政治をやりたいんです。やろうじゃないですか。
麻生「まず、さい、最初に、あの、二つ問題、分けておられましたけども、これ時間も限られてますんで、あの、母子家庭の加算の話をされましたけれども、母子家庭が置かれております状況は実に様々、であります。従って先程の、一日100人とおっしゃいましたが、これは正確に言いますと、過去10年間で毎年約３万人を超えております。それが実数でありまして、ずーっと、毎年３万人を超えるのは異常だと、私も確か最初、去年のうちに、所信かどっか、本会議でこの数字を触れたと、記憶をいたしますが、明らかに、鳩山代表、これは誰が考えてもおかしいです。
（相変わらず自殺の現実状況の表面をなぞる説明しかできない。「これは正確に言いますと、過去10年間で毎年約３万人を超えております」と単なる表面的な解説で終わっている。〉
しかも1997、8年のあの、あのー、アジアの経済金融危機、あの時ぐらいが数字的には、日数としては合ってるんだと思いますが、その頃ぐらいから急激に増えてきたというのが、実数として我々が把握しているところであります。
従ってこの問題は非常に大きな問題なんであって、これは裕福か裕福じゃないかに関わらず出てきておるというところも、加えて問題なとこです。
（ずうっと政府側の人間であり続け、現在政府の代表者として、歴代内閣と自らの内閣がどのような手を打ってきたのか、打ってきたが、なかなか解決できず、自殺者の数を減らすことできない、どこに問題があるのか、毎年3万人を越える自殺者を出して、命を失わせてしまっているといったことを話すべきなのだが、総理大臣でありながら、形式主義者であり続けているから、それができない。）
従いまして、我々は、母子家庭というものを、一つ例に引かれましたけども、我々はこれを一律、というような今までのやり方ではなくて、少なくとも、これまで月額２万3000円というものを一律母子加算というものを廃止をしましたが、しかし高校に行っておられる方々とか、いうのに関しましては２万円、またご存じのように、働いておられる、いわゆる、何て言うの？ うん、就労している場合１万円、いうのをきちんと出さしていただいておりますし、また、さらに今回の補正予算に於いて、職業訓練期間中などに於きましては、生活費の支援と、いうものは、職業訓練の間生活、働けませんから、そういった意味では生活費の支援として、我々として最大３年間では限らしていただきましたが、14万円、というものの制度も創設した、わけでありまして、はっきり母子家庭を支援していくという視点ははっきりしておる、はっきりしておると思います。
時間なんですか？ あっ、そう。あと１分だということなんで、これで終わらせていただきますが、話が途中になっているということもありますし、我々、我々としては、間違いなく安全保障の問題、何となく、隣の朝鮮半島の話など、色々、あの、伺っておりますと、どう考えても第７、かん、機動、艦隊さえいれば大丈夫だ、とね？ 第７艦隊だけいれば、十分だという話が出てきてみたり、我々としては日米安全保障条約を確固たるものにするのが今、我々に最も大事なことなんじゃないかと、私は基本的にそう思っております。
第７艦隊だけで日本の安全が守れるであろうかということに関しましては、我々としては明らかに偏っておると思っておりますので、是非、そういう意味では我々としては、こういったことをきちんと対応するために、是非委員長に、時間だと思いますが、次回、早急に、この問題に関しまして、財源の問題、是非財源を話さない政策などというものは無責任だと、思っておりますから、財源の問題、そして安全保障の問題、この二つに関して、改めて党首討論を開催していただくように、是非よろしくお願いを申し上げます。ハイ。
鳩山代表「あの、ご提案ありましたから、まったく異論はありません。何か、突然に安全保障の話を最後に振られて、聞いておられる国民のみなさんも唖然とされたんではないかと思いますが、私どもは、民主党と自民党の政策の違いというものを分かりやすく説明しようかとして、思いまして、今日は参りました。その意味で、コンクリート、ではなくて、人を大事にする政治だと。官僚任せまかせではない、国民のみなさんの視点に合った、そういう政治をつくりたい、縦の利権型社会ではなくて、横の絆の社会をつくりたいんだと。中央集権ではなくて、地域主権の世の中に変えたいんだと。そういう議論を大いにこれからやりながら、国民のみなさんがなぜ麻生政権に対して、残念ながら愛想を尽かしておられるのか、そういったことも、明らかにして参りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手、終了）
（結局のところ、麻生は自分たちが今行っている政策の形〈＝形式〉を表面的になぞる説明しかできない。予算の財源に関わる過不足を数字でのみ把える政治の形〈＝政治の形式〉から逃れることができないまま終わった。麻生だけが国民の期待に応えない党首討論だった。）
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